[疑问]地方教会

freeman_long

李常受说‘子成了那灵’，他的意思是说，主耶稣变成圣灵，这是错误的。
haleruya565 发表于 26-6-2012 10:59 PM

既然這樣，可否請你解釋一下保羅這兩處話的意思是什麼：

『末後的亞當，成了賜生命的靈。』－林前十五章45節下
這裡的末後的亞當指的是誰？誰成了賜生命的靈？

『主就是那靈.....。』－林後三章17節
這節裡的〝主〞指的是誰？

freeman_long

在論壇裏和網絡裏來來去去貼很多了，這一樓也有。
总司令 发表于 27-6-2012 03:01 AM

閣下就是故意忽略這事實－－就是連美國最出名的神學院，以及許多基督教界裡有名望的，都承認地方教召會的教導絕對是正統的－－這件事實。你卻寧願躲在自己的象牙塔裡，完全不顧這事實，還繼續捏造各樣壞話中傷、抹黑地方召會，甚至還惡意毀謗那些為地方召會說話的人，說他們都是因着收了地方召會的錢－－你這種行為就是連有良心的外邦人都不會做。像你這種人，的確是非常可憐又可悲的。

freeman_long

地方召会弃绝‘子就是父，子成了那灵’的谬论，就不是神格惟一论了。
haleruya565 发表于 26-6-2012 11:08 PM

呵呵，由此可見，你還搞不清楚什麼是『神格唯一論』（雖然我在上面1137#已經講解過了）。
   
我已講過好多遍了，『子就是父』是以賽亞書九章6節啟示我們的，那裡說到這位子就是『全能的神，永在的父，和平的君』－－請問，以賽亞在這裡所說的父是指誰？毫無疑問的，當然就是指着這位子說的。

至於『子成了那靈』，就煩請你回答我在樓上1147#的兩個問題。

freeman_long

不然， 你问召会的基督徒是否相信圣父，圣子与圣灵是三个永远有别的身位，却是同一位神。freemanLong就可答你。
PeterTan 发表于 27-6-2012 01:11 AM

是的－－聖父，聖子，與聖靈，是三個永遠有分别（distinction）的身位，卻是同一位神。

當聖經說到『神只有一位』的時候，是為着祂的存在說的，也就是教父們所說的素質上（essential）的一位神。

然而，當聖經說到神有父、子、靈三方面的講究時（不是指有三位神），是為着祂的經綸說的（即：神對人的工作與計劃），就是PeterTan所告訴過你的：『父神是源头，子神是流道、彰显，灵神是临及和应用。（林后十三14。）』

freeman_long

地方召会说‘子就是父，子成了那灵’等于说神只有一个位格。
haleruya565 发表于 26-6-2012 12:25 AM

神當然只有一位啦。不然，你以為會有幾位神？

再說，『位格』是教父所發明，目的是為了解釋這位神到底是怎麼一回事。若用教父們的說法，地方召會也是一樣承認〝神有父、子、靈三個位格，其本質就是神〞（請參看PeterTan在這裡的解說），只不過比較常用的說法是『神只有一位，卻有父子靈三方面的講究』－－這就是PeterTan弟兄經常告訴你的〝所用的詞彙不同罷了，但神學思想卻一樣〞。

总司令

兩年前發覺原來地方召會不該用來稱呼李常受的組織，因爲地方召會這個名字適用于源自倪柝聲的教會。
李常受的組織應該稱爲"主恢復"或"呼喊派"。"主恢復"組織自稱沒名字，卻又以"主恢復"、"地方召會"自稱。
觀察了兩年，是時候分清楚了。

freeman_long

兩年前發覺原來地方召會不該用來稱呼李常受的組織，因爲地方召會這個名字適用于源自倪柝聲的教會。
李常受的組織應該稱爲"主恢復"或"呼喊派"。"主恢復"組織自稱沒名字，卻又以"主恢復"、"地方召會"自稱。
觀察了兩年，是時候分清楚了。
总司令 发表于 27-6-2012 12:56 PM

又在亂講話了。你越亂講，就越顯得你的無知。自已越不了解的事，就越愛拿來講－－這就是你那愛出風頭卻又無知又瞎眼的個性，呵呵。

我已說過好多遍了，倪、李所帶領的地方召會並不是你所說的〝呼喊派〞（請按這裡）。還有，若有那個教會，是願意從聖經所啟示的來實行，並把今日基督教所失去的聖經的實行恢復過來，她就是〝主的恢復〞，並不只是倪、李所帶領的地方召會才是主的恢復。連東正教、天主教也自稱是主的恢復。

freeman_long

要破解地方教会是否唯一神格论，就需要问 freemanlong ， 地方召会认为圣父、圣子、圣灵 是否能够同时显现？？
PeterTan 发表于 26-6-2012 01:12 AM

聖經啟示我們，父、子、靈三者，從已過無始的永遠，經過時間，到將來無終的永遠，都是同時共存的（就是PeterTan弟兄所說的〝同時顯現〞），並不是亞流學派（Arianism）所說的，『曾有一度子不存在』，也不是形態論（Modalism）所教導的『父、子、靈三者不都是永遠的，也不同時存在，他們三者只是一位神的三個階段連續性的顯出。』形態論聲稱『父結束於子的到來，子結束於靈的到來，在一個階段只有神格父、子、靈中的其中之一者存在，並無其他二者同時存在。』以上兩種教訓（亞流學派與形態論）都與聖經的啟示相左，因此都是異端。

現在，讓我們來看看關於父、子、靈同時共存的聖經根據：

（１）在已過的永遠，到將來的永遠，父、子、靈三者同時共存－－聖經清楚給我們看見，父、子、靈三者無論在何時、何地、何景況中都同時共存（Coexistence），這是因為父是永遠的（賽九6），子是永遠的（來一11～12），靈也是永遠的（來九14），因此，在已過無始的永遠裡，到將來的永遠裡，祂們就是同時共存的，不然，就不能以『永遠』來稱父、子、靈了。

（２）在創造時，父、子、靈三者是同時共存的－－在創造的時候，父神說話（創一3）、子基督為〝工程師〞，萬有都是藉著祂造的（西一16）、靈神來配合運行（創一2）。

（３）在道成肉身時，父、子、靈也同時共存－－在基督道成肉身的事上，至高者（神）的能力蔭庇童女馬利亞，聖靈成孕在她裡面，結果生出成為人的耶穌基督（路一35，太一20～21）。

（４）在主耶穌受浸時，子基督在約但河裡受浸，父從天上說話，靈則彷彿鴿子降下，落在祂身上（太三16～17，路三21～22）－－這也表明在主耶穌受浸時，神格裡的三者同時共存。

（５）主耶穌穌在地上生活、盡職時，父、子、聖靈三者同時共存－－當主耶穌在地上生活、盡職時，祂為聖靈所膏（路四18）、受其引導、被其充滿（四1）、靠聖靈趕鬼（太十二28）；同時，祂（子）在地上生活時也並不是一人獨處，乃是一直有父的同在（約八16，29，十六32）。

（６）當主耶穌釘死十架時，父神在那裡審判為我們成為贖罪祭的耶穌（賽五三5～6，10，太二七46），子基督被掛在木頭上，親身擔當我們的罪（彼前二24），在那裡祂藉永遠的靈，將自己獻與神（來九14）。－－因此，神格裡的三者在主耶穌釘死十架時亦同時共存。

（７）基督復活升天，坐在神寶座的右邊，父將所應許的聖靈澆灌下來（徒二33）－－這也證明父、子、靈三者在主耶穌復活的時候同時共存。（補充一下：當主耶穌復活時，父說，『你是我的兒子，我今日生了你』（徒十三33，來一5，來五5），所以是神叫祂從死人中復活的（徒二32，三15，四10，五30～31，十三33，37）。另一面，則是主自己從死裡復活，因為祂是生命的創始者（徒三15），祂原不能被死拘禁（徒二24），祂有不能毀壞的生命（來七16），祂是復活、祂是生命（約十一25），沒有人能奪取祂的生命，祂有權柄為人捨生命，也有權柄再取回來（約十18）。基督復活升天，坐在神寶座的右邊，父將所應許的聖靈澆灌下來（徒二33）。這也證明父、子、靈三者在主耶穌復活的時候同時共存。）

（８）基督升天後，以大祭司的身分顯在（父）神前（來九24），或以羔羊的身分從（父）神手中領取那書卷（啟五6～7），聖靈則成七靈受差遣往普天下去－－這也給我們看見父、子、靈在基督升天後三者同時共存。

（９）以弗所書中保羅說，『因為藉着祂，我們兩下在一位靈裡，得以進到父面前』（二18）。又說，『願祂照着祂榮耀的豐富，藉着祂的靈，用大能使你們得以加強到裡面的人裡，使基督藉着信，安家在你們心裡』（三16～17）。他又在林後書信的結語，以神的愛、基督的恩、聖靈的交通祝福信徒（林後十三14）－－這些都啟示出父、子、靈三者在使徒保羅的時代是同時共存的。

（１０）啟示錄一章四至五節說到這位神時是說，『那今是昔是以後永是的，…祂寶座前的七靈，…那忠信的見證人、死人中的首生者、為地上君王元首的耶穌基督。』『那今是昔是以後永是的』是父，『七靈』是聖靈，『那忠信的見證人、死人中的首生著、為地上君王元首的耶穌基督』是子－－這証明父、子、靈三者，在老約翰寫啟示錄的時候（約主後九十年）仍然同時共存。

（１１）即使在永世裡，父、子、靈三者也是同時共存－－在描述永世光景的啟示錄二十二章一至二節說，『天使又指給我看在城內街道當中一道生命水的河，明亮如水晶，從神和羔羊的寶座流出來。在河這邊與那邊有生命樹，生產十二樣果子，每月都結出果子，樹上的葉子乃為醫治萬民。』這給我們看見，在永世裡這獨一的寶座乃是『神和羔羊的寶座』。這寶座（單數）是屬神也是屬羔羊的，這說出神和羔羊二者乃是一，祂是『羔羊神』，就是救贖的神。因此神和羔羊在永世裡乃是同時共存的。接着我們看見，從這位救贖之神的寶座那裡，有一道生命水的河湧流出來，作為蒙神救贖之人在永世裡的供應、滋潤和滿足。這生命水的河在聖經裡乃表徵解我們乾渴，滋潤我們的那靈（約七37～39，林前十二13）。所以這三者－－神、羔羊、那靈，在永世裡乃是同時共存的。

（補充一下：從上面的描述裡我們看見，那裡有生命樹【基督】，那裡就有生命水【那靈】；那裡有生命水【那靈】，那裡就有生命樹【基督】，這二者乃是同時共存的。而這二者【生命水、生命樹】乃是從神的寶座那裡流出來的。沒有寶座【神和羔羊的寶座】，就沒有生命水河；沒有生命水河，就沒有生命樹。反之，若沒有生命水河，沒有生命樹，寶座也失去其存在的意義了。因此，在永世裡，父、子、靈三者仍是同時共存的。）

haleruya565

既然這樣，可否請你解釋一下保羅這兩處話的意思是什麼：

『末後的亞當，成了賜生命的靈。』
freeman_long 发表于 27-6-2012 12:05 PM

这个问题我已经回复过了，你如果患上失忆症，就去爬帖，为何要别人重复同样的言论呢？

由此可见，你还搞不清楚什么是神格惟一论。我已经讲过好多遍了，子就是父。

   除了peter tan所提的动力神格惟一论与形态惟一论之外，
李常受提倡‘子就是父，子成了那灵’也是神格惟一论的异端。

总司令

做個參考：
http://zh.wikipedia.org/wiki/召会的争议

PeterTan

回复 1155# haleruya565
當聖經說到『神只有一位』的時候，是為着祂的存在說的，也就是教父們所說的素質上（essential）的一位神。然而，當聖經說到神有父、子、靈三方面的講究時（不是指有三位神），是為着祂的經綸說的（即：神對人的工作與計劃），就是PeterTan所告訴過你的：『父神是源头，子神是流道、彰显，灵神是临及和应用。（林后十三14。）』

你明白教父所说的 神的素质与神的经纶之区别吗？

如果你不明白， 又怎能分辨异端呢？

haleruya565

回复  haleruya565
你明白教父所说的神的素质与神的经纶之区别吗？
PeterTan 发表于 27-6-2012 11:48 PM

神的经纶是李常受说的，这并不是圣经的真理。

rickyhiisoonfoo

主的恢復時行動的稱呼，就如我們用反對黨來稱呼民主行動黨一樣，反對黨其實不是個名字，只是野黨的一個行動上的稱呼；而地方召會乃是地方單位的稱呼，就如地方政府一樣一個大馬政府遍布到各地，是一個地方單位的稱呼。召會只有一個，而遍布各地的乃是地方召會，我們自稱地方召會，不是因為我們的召會是地方召會，乃是我們在地方的召會。不像衛理公會以人名獨立稱呼。

rickyhiisoonfoo

回复 1158# haleruya565


   所謂神的經綸，就是聖經裡啟示的。這是召會看到的聖經真理，神的計劃就是神的經綸。就是，神新约的经纶要将神自己分赐到祂所拣选的人里面，乃是为着产生召会（弗三10）。这分赐产生召会，以显明神万般的智慧，这是照着祂在基督里所立的永远定旨（弗三9~11）。这就是说，借着神在祂三一里的分赐，召会得以产生，展示神诸般的智慧。今天召会就是神的国。因此，神分赐到我们里面，产生召会作神的国。林前四章十七和二十节表明，国度就是今天的召会生活。在十七节，保罗说到他『在基督耶稣里怎样行事，正如我在各处各召会中所教导的』。然后在二十节他说，『神的国不在于言语，乃在于能力。』这些经文表明神的国就是各处的召会，各处的召会就是国度。国度在这里，因为召会在这里。

召会作神的国要有完成，这完成将是新耶路撒冷，作三一神永远的彰显（這就是神的最終目的）

而主流教會不知道神的經綸，只知道神的“目的”只是找回罪人，然後差子流血救贖人，叫人等著上天堂，最後末日審判。主流教會看聖經之看到救恩和末日的部分，許多關於彰显的經節都被忽略了，他們覺得人不需要操練也可以上“天堂”，完全不知道神的心意，也不知道聖經裡說的千年國（賞罰的部分）。

freeman_long

神的经纶是李常受说的，这并不是圣经的真理。
haleruya565 发表于 28-6-2012 12:07 AM

〝經綸〞這詞是聖經的（提前一4，弗一10，弗三9，弗三2，西一25，林前九17），中文和合本聖經繙作〝章程〞，英文繙作〝godly edifying〞，〝fellowship〞，〝dispensation〞，原文是oikonomia ，strong碼是3622（懂希臘文的網友不防去查一查），意思是〝家庭律法〞或〝管家職分〞，含〝分配〞的意思，意即把神家裡的的豐富分配給神家裡的人。

〝經綸〞這詞早在初期教父時代已經有討論過，現代也有些教派明白其意並實行（如網友翻轉全球曾經說過的〝神的管家〞），只是和地方召會所用的詞彙時有不同罷了，因為這詞有時繙作〝經綸〞，有時又可繙作〝管家〞，視上下文而定。

因着中文和合本聖經沒有把這詞繙作〝經綸〞，因此少有人明白其意，其實這詞（oikonomia）的其中一個意思就是大家所熟知的〝管家職分〞，或〝神的計劃〞，〝神在人身上的工作〞。李常受把這詞（oikonomia）繙作〝經綸〞（提前一4，弗一10，弗三9）以及〝管家職分〞（弗三2，西一25，林前九17）。中文的〝經綸〞這詞是什麼意思－－相信大家都明白『滿腹經綸』的意思吧－－因此就不必我多作贅述了。李常受所說的〝神的經綸〞意指我們的這位神是『滿腹經綸』的神，祂是豐富的，祂要把祂所有的豐富，藉着神家裡的管家職分，分配給祂家中所有的兒女，使祂的兒女能彰顯神的豐富，因此就得以彰顯神的榮耀而榮耀神（彰顯祂榮耀的豐富－羅九23）－－這就是神的經綸，因為祂就是這樣的一位『對人滿了計劃』、且又『滿腹經綸』的神。

因此，在經綸上說，這位神是有父、子、靈三方面的講究，目的為把神所計劃、所想要達到的，作在人的身上。（父、子、靈各別的作用，PeterTan弟兄已經給大家講解過了。）

然而，就着祂的素質、祂的存在說，神只有一位（可12:32，林前8:04，雅2:19，林前8:06，提前2:05），是獨一的（可12:29，約17:03，提前1:17，猶04，猶24，申6:04，亞14:09），此外再無別神（珥2:27，可12:32）。

freeman_long

回复 1158# haleruya565


   所謂神的經綸，就是聖經裡啟示的。這是召會看到的聖經真理，神的計劃就是神的經綸。就是，神新约的经纶要将神自己分赐到祂所拣选的人里面，乃是为着产生召会（弗三10）。这分赐产生召会，以显明神万般的智慧，这是照着祂在基督里所立的永远定旨（弗三9~11）。这就是说，借着神在祂三一里的分赐，召会得以产生，展示神诸般的智慧。今天召会就是神的国。因此，神分赐到我们里面，产生召会作神的国。林前四章十七和二十节表明，国度就是今天的召会生活。在十七节，保罗说到他『在基督耶稣里怎样行事，正如我在各处各召会中所教导的』。然后在二十节他说，『神的国不在于言语，乃在于能力。』这些经文表明神的国就是各处的召会，各处的召会就是国度。国度在这里，因为召会在这里。

召会作神的国要有完成，这完成将是新耶路撒冷，作三一神永远的彰显（這就是神的最終目的）

而主流教會不知道神的經綸，只知道神的“目的”只是找回罪人，然後差子流血救贖人，叫人等著上天堂，最後末日審判。主流教會看聖經之看到救恩和末日的部分，許多關於彰显的經節都被忽略了，他們覺得人不需要操練也可以上“天堂”，完全不知道神的心意，也不知道聖經裡說的千年國（賞罰的部分）。
rickyhiisoonfoo 发表于 28-6-2012 09:59 AM

謝謝弟兄。你把〝神的經綸〞的內容講解得更深入。

freeman_long

回复 1155# haleruya565
當聖經說到『神只有一位』的時候，是為着祂的存在說的，也就是教父們所說的素質上（essential）的一位神。然而，當聖經說到神有父、子、靈三方面的講究時（不是指有三位神），是為着祂的經綸說的（即：神對人的工作與計劃），就是PeterTan所告訴過你的：『父神是源头，子神是流道、彰显，灵神是临及和应用。（林后十三14。）』

你明白教父所说的 神的素质与神的经纶之区别吗？

如果你不明白， 又怎能分辨异端呢？
PeterTan 发表于 27-6-2012 11:48 PM

謝謝PeterTan弟兄。

是的，這就是為何這獨一的神之所以有父、子、靈三方面的講究的原因。

PeterTan

回复 1158# haleruya565

连神的计划也说不是圣经的教义.

忍不住借用客旅网友的名句, 对你们这些按图索骥的经呆子. 难道没有出现在系统
神学的字汇, 就不圣经吗?  要知经文是死板的, 经义才是活的.

可见你对地方召会的指责根本就站不住脚.

我奉劝你读一读  美国基督研究院花了几十年研究地方召会所写的 "  我们错了,完
整篇 ", 再来批判.  

http://bbs.cgdepot.net/viewthread.php?tid=4214

尤其是 : 第二章 论公开信的议题：关于神的本质

总司令

并没有否定三位一体的神学教义 。
PeterTan 发表于 26-6-2012 12:32 AM

有：

天父与子是两个不同的神－－一个叫“父神”，另一个神叫做“子神”，因此总共有两位神？
再加上如鸽子的圣灵，圣灵也是神，因此总共有三位神，但因着在行动上同一体，所以叫做『三位一体』？
因此，『三位一体』的意思就是总共有三位神
freeman_long 发表于 29-12-2010 03:45 PM

传统神学说：『子不等于父，子不等于灵』－明显传统神学的定义与圣经在这里所啟示的真理相冲突。再说，传统神学的这个定义很容易给人三位神（就是三神论）的感觉，而三神论正是名符其实的大异端！
freeman_long 發表于 24-1-2011 01:41 PM

基督教上帝的概念是Scutum fidei：

PeterTan

回复 1165# 总司令

又来一个. 请看清楚那是问号 ? 不是句号.


我奉劝你读一读  美国基督研究院花了几十年研究地方召会所写的 "  我们错了,完整篇 ", 再来批判.  
http://bbs.cgdepot.net/viewthread.php?tid=4214




尤其是 : 第二章 论公开信的议题：关于神的本质


读一读 李常受的解释.