[疑问]地方教会

freeman_long

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世歷代討論三位一體部分，那麼多先聖先賢，對聖經那麼熟、腦袋那麼聰明、討論那麼久，
為什麼他們不敢在信經中直接講『神性是所生，人性是所造』？
如果他們這樣講的話，不是很簡單明瞭、大家都懂、也不會誤會？
為什麼就是不講，而且拼命講『所生』而已呢？
很奇怪，不是嗎？
這是不是暗示我們，不要隨便去區分那個是所造、那個是所生？
mse 发表于 24-9-2011 12:39 AM

為何保羅在歌羅西書一章15節會說到『基督是受造』的？保羅當然不是順便亂講。
要了解原因，就要看上下文了。

总司令

歌羅西書明明白白的說：『愛子（基督）....是一切受造之物的首生者。』（一15）這意思是說，基督也是受造的，因為祂被列於受造之物。
freeman_long 发表于 22-9-2011 04:19 PM

我有說過『一切物体是基督生的』嗎？我是說，『基督也是受造的』
freeman_long 发表于 24-9-2011 12:16 AM

就着他的人性說，基督又是受造的－因為人是受造之物－這是歌羅西書一章15節
freeman_long 发表于 24-9-2011 12:16 AM

許多經節說到基督的（受造的）人性方面（歌羅西書一章15節
freeman_long 发表于 24-9-2011 12:16 AM

基督（受造）的人性
freeman_long 发表于 24-9-2011 12:16 AM

歌羅西書一章15節，那裡說到基督是『受造的』－－這是指着他的人性
freeman_long 发表于 24-9-2011 01:05 AM

聖經告訴我們的（基督是受的）
freeman_long 发表于 24-9-2011 01:05 AM

歌羅西書一章15節會說到『基督是受造』的
freeman_long 发表于 24-9-2011 01:09 AM

沒說是誰說的。字典裏生不同造，生是生，造是造，因此首生不可當著首造。既然知道基督是創造萬物不是用生的，當然知道造不同生。基督既是造物主，就不是受造者。無論被重復多少次，歌羅西書1:15並沒寫基督是creature，而是寫基督是firstborn。

說基督不是受造的（按着他的人性說），那就等於否認了他的人性啦！
freeman_long 发表于 24-9-2011 01:05 AM

基督全能，不用被造就可以是完全人了。

mse

回复 414# freeman_long

問你這些問題，請你誠實的回答：

到底我們信仰的根據，是聖經？還是信經？
第二，信經的內容是依據什麼而制定的？
第三，信經與聖經，何者為重？
第四，信經能取代聖經嗎？
第五，如果信經某處的內容與聖經相違，那麼，你是要牺牲聖經而依然持守信經，還是棄絕信經而來就聖經
   
信經的內容是從聖經的重點歸納出來的
聖經比信經重
信經不能取代聖經
聖經是神的啟示，你的論點也是人的解釋，未必正確。如果信經錯誤就該拋棄。

总司令

徒2:36故此，以色列全家當確實地知道，你們釘在十字架上的這位耶穌，神已經立祂為主為基督了。
這裡彼得說到耶穌從死裡復活之後，神就立他為主為基督。請注意徒2:36的『故此』，意思是指他（彼得）在前面所說，耶穌經過死而復活之後（徒2:31～32），才被立為主為基督的。
freeman_long 发表于 24-9-2011 12:46 AM

使徒行傳強調耶穌是主，並沒說復活後才是主。
這一句話也說早就是主了：

主在上十字架之前也明明白白的告訴彼得，祂就是主（約十三13～14）
freeman_long 发表于 24-9-2011 12:46 AM

freeman_long

回复  freeman_long

信經的內容是從聖經的重點歸納出來的
聖經比信經重
信經不能取代聖經
聖經是神的啟示，你的論點也是人的解釋，未必正確。如果信經錯誤就該拋棄。
mse 发表于 24-9-2011 01:44 PM

嗯，所見相同，謝謝。

聖經是神的啟示，你的論點也是人的解釋，未必正確。如果信經錯誤就該拋棄。
mse 发表于 24-9-2011 01:44 PM

聖經有的地方是要講解和分解，才能明白的（提後2:15）。
當然，有的觀點（如：一次得救，永遠得救？），各宗各派的看法就有所不同，他們也都能提出聖經依據，彼此之間更不承認對方的觀點是正確的。

至於信經，我沒說它『全然錯誤』或『該拋棄』。
信經在堅定信仰、對抗異端方面作了貢獻。（然而，信經有的點確與聖經不同，甚至是異端。）
誠如你所說，信經不能取代聖經，其功能也不能與聖經相比。

freeman_long

使徒行傳強調耶穌是主，並沒說復活後才是主。
這一句話也說早就是主了：
总司令 发表于 24-9-2011 05:10 PM

你還沒回答我的問題。

freeman_long

一、反對三位一體的組織當然不喜歡看到"反對三位一體就沒救恩"這一句話。
二、反對一個宗教的神，當然不屬於那個宗教，這個道理不需要聖經解釋。三位一體是聖經表明的：
路加福音 3:22 聖靈降臨在他身上、形狀彷彿鴿子、又有聲音從天上來、說、你是我的愛子、我喜悅你。
哥林多前書 8:4 論到喫祭偶像之物、我們知道偶像在世上算不得甚麼。也知道神只有一位、再沒有別的神。
三、反對三位一體的組織的成員因爲聖靈沒内住，所以會恨反對這個組織的人。恨不是聖靈的果子。
总司令 发表于 29-9-2011 01:38 PM

我已說過啦，我只是不大贊同中文使用『三位一體』這詞罷了，而是建議使用『三一神』，因為這詞更達意。
『三位一體』是中文繙譯上的誤譯，原文該繙作『三位一質』，而不是『三位一體』。只是中文世界使用這詞久了，就習慣了，就習以為常了，就認為只有這詞才正確，一旦有人提出更正時，就發了瘋似了。

其實，『三位一體』，或『三位一質』，甚至『三一神』，只不過是人發明的詞，是用來表明這位神如何的是三又是一，你又何必這麼在意一定要使用『三位一體』者才能得到救恩呢？你這麼強調只有使用『三位一體』這詞的人才能得着救恩，是否太徧激了吧？

总司令

我只是不大贊同中文使用『三位一體』這詞罷了，而是建議使用『三一神』
freeman_long 发表于 29-9-2011 02:36 PM

『三位一體』是中文繙譯上的誤譯，原文該繙作『三位一質』
freeman_long 发表于 29-9-2011 02:36 PM

三位一體的神或三一神這兩個詞都可以用來表達"天父、耶穌、聖靈（天父非耶穌、耶穌非聖靈、聖靈非天父）同時存在為一位神"的認知，大家都這樣用，並沒對錯。

何必這麼在意一定要使用『三位一體』者才能得到救恩呢？
freeman_long 发表于 29-9-2011 02:36 PM

只有使用『三位一體』這詞的人才能得着救恩，是否太徧激了吧？
freeman_long 发表于 29-9-2011 02:36 PM

無人這樣說。
這組織反對"天父、耶穌、聖靈（天父非耶穌、耶穌非聖靈、聖靈非天父）同時存在為一位神"的認知，他們所用的詞"三一神"也沒那個認知，不知情的人還以爲他們是說三位一體。
根本原因是對神的認知，不是用哪一個詞。如果有人對神的認知是錯的，那麽無論那個人用什麽詞都是錯的。

freeman_long

地方召會關於三一神的教導

地方召會關於三一神的教導，可參閱以下課文內容。
因着神是聖經裡的一個大題目，不能用言語說得清楚，因此，這課文是簡略的，是讓大家對地方召會關於三一神的教導有一個粗略的認識：   

內容請遊覽：http://www.lsmchinese.org/big5/03perfect/books/read.asp?file=15-032-003-02

本課綱目：

壹　神只有一位

貳　神有父子靈三方面的講究
　　一　神自稱我，又稱我們
　　二　父子靈的講究

參　父子靈是從永遠到永遠同時共存
　　一　父子靈都是神
　　　　１　父是神
　　　　２　子是神
　　　　３　靈是神
　　二　父子靈都是永遠的
　　　　１　父是永遠的
　　　　２　子是永遠的
　　　　３　靈是永遠的
　　三　父子靈同時共存

肆　父子靈互相內在，不相分離

伍　父子靈三者是一
　　一　子就是父
　　二　子（末後的亞當）成了賜生命的靈
　　三　主（子）就是那靈

陸　神是三一的原因


摘要

神是三一神，雖是獨一的神，卻有父子靈三者的講究。父子靈三者都是神，都是永遠的，是同時存在，且是互相內在，而不相分離的。就信徒說，父是源頭，子是顯出，靈是臨到而進入信徒，為要將三一神分賜到信徒裏面，作他們的生命和一切的供應，而成為他們的享受。

有任何疑問，可以提出來，大家一起研究。

freeman_long

三位一體的神或三一神這兩個詞都可以用來表達"天父、耶穌、聖靈（天父非耶穌、耶穌非聖靈、聖靈非天父）同時存在為一位神"的認知，大家都這樣用，並沒對錯。
总司令 发表于 29-9-2011 03:08 PM

你說；『"天父、耶穌、聖靈（天父非耶穌、耶穌非聖靈、聖靈非天父）同時存在為一位神"』，而且這認知是『大家都這樣用，並沒對錯』。那麼我要問你：

（１）歌林多後書三章17節說：『主就是那靈』怎麼解釋？因為這裡明明白白的，說主（子）就是那靈（聖靈）。

（２）以賽亞書九章6節說到這位『子...稱為永在的父』又如何解釋？因為一個人稱為什麼，他就是什麼。你稱一個人為爸爸，他就是你的爸爸。同樣，子既然稱為『永在的父』，祂（這位子）就是永在的父，這位永在的父就是聖父。

（３）約翰福音十四章16～17節說到：『我要求父，祂必賜給你們另一位保惠師....就是實際的靈....』但堅接着18節又說：『我不撇下你們為孤兒，我正往你們這裡來。』這怎麼解釋？因為主耶穌說到（實際的）『靈』來了，就是『我』的來。也就是說，這位要來的那『靈』（實際的靈，又是保惠師），就是『我』啦。

以上的經節，明顯的與你所說的『天父非耶穌、耶穌非聖靈、聖靈非天父』有所沖突。到底你是信聖經還是信『大家都這樣用』？你知道嗎，初期教會有叫做亞流的教父，他教導人說：『基督不是神，只不過是人，因着討神喜悅，行為超特，故此神才把他升格為神，是亞於那位獨一之神的次神。』他的學說吸引了很多的人。要不是亞他那修與之抗辯，恐怕『大家都這樣用了』。由此可見，大家所認為對的，並不一定正確。中國有句『每況愈下』的成語，研究過的人都知道其正確的是『每下愈況』，但為什麼幾乎大家都用不正確的『每況愈下』，而不用正確的『每下愈況』呢？原因無他，因為『大家都這樣用了』，積非成是之故也。

何必這麼在意一定要使用『三位一體』者才能得到救恩呢？
freeman_long 发表于 29-9-2011 02:36 PM

只有使用『三位一體』這詞的人才能得着救恩，是否太徧激了吧？
freeman_long 发表于 29-9-2011 02:36 PM

無人這樣說。
总司令 发表于 29-9-2011 03:08 PM

那麼，你在此處說過的這話又如何解釋？（http://cforum2.cari.com.my/redirect.php?goto=findpost&ptid=282825&pid=92013867）

不了解三位一體可能還有救恩，但反對三位一體就肯定沒救恩因爲信錯對象。
总司令 发表于 8-9-2011 11:00 PM

請解說清楚，不然誤解了你的話就不好了。

总司令

我只是不大贊同中文使用『三位一體』這詞罷了，而是建議使用『三一神』
freeman_long 发表于 29-9-2011 02:36 PM

『三位一體』是中文繙譯上的誤譯，原文該繙作『三位一質』
freeman_long 发表于 29-9-2011 02:36 PM

『"天父、耶穌、聖靈（天父非耶穌、耶穌非聖靈、聖靈非天父）同時存在為一位神"』，而且這認知是『大家都這樣用，並沒對錯』。
freeman_long 发表于 29-9-2011 04:42 PM

不是對神的認知沒有對錯，而是表達這個認知的兩個詞三位一體的神或三一神沒有對錯。

歌林多後書三章17節說：『主就是那靈』怎麼解釋？
freeman_long 发表于 29-9-2011 04:42 PM

看上下文，哥林多後書三章第十七節的that是指囘第三節的the Spirit of the living God（聖靈）。
2 Corinthians 3:3 Forasmuch as ye are manifestly declared to be the epistle of Christ ministered by us, written not with ink, but with the Spirit of the living God; not in tables of stone, but in fleshy tables of the heart.
2 Corinthians 3:17 Now the Lord is that Spirit: and where the Spirit of the Lord is, there is liberty.哥林多後書 3:17 主就是那靈、主的靈在那裡、那裡就得以自由。
那只是在說聖靈，聖靈是神是主是上帝。哥林多後書三章第十七節是證明聖靈是上帝的經節之一。不能把主這個詞鎖定成一定是基督。

以賽亞書九章6節說到這位『子...稱為永在的父』又如何解釋？
freeman_long 发表于 29-9-2011 04:42 PM

以賽亞9:6還有形容耶穌其他東西（策士等等）。以賽亞63:16也提到永在的父親。這個父親不是指上帝天父的位格，而是指身為父親的 各種特徵（inherent characteristics）：有他而存在，慈愛的性格或耐心的教導。還有就是要看以賽亞6:9的上下文（context）不是在談上帝的位格。不可望文生義看到父字就連上天父。聖經中涉及"父"的經節不是全都在講神的位格。

約翰福音十四章16～17節說到：『我要求父，祂必賜給你們另一位保惠師....就是實際的靈....』但堅接着18節又說：『我不撇下你們為孤兒，我正往你們這裡來。』這怎麼解釋？
freeman_long 发表于 29-9-2011 04:42 PM

18節説明世界末日主耶穌的再臨。

freeman_long

不是對神的認知沒有對錯，而是表達這個認知的兩個詞三位一體的神或三一神沒有對錯。
总司令 发表于 29-9-2011 05:24 PM

不知所云。你到底想要說麼？

freeman_long

看上下文，哥林多後書三章第十七節的that是指囘第三節的the Spirit of the living God（聖靈）。
2 Corinthians 3:3 Forasmuch as ye are manifestly declared to be the epistle of Christ ministered by us, written not with ink, but with the Spirit of the living God; not in tables of stone, but in fleshy tables of the heart.
2 Corinthians 3:17 Now the Lord is that Spirit: and where the Spirit of the Lord is, there is liberty.哥林多後書 3:17 主就是那靈、主的靈在那裡、那裡就得以自由。
那只是在說聖靈，聖靈是神是主是上帝。哥林多後書三章第十七節是證明聖靈是上帝的經節之一。不能把主這個詞鎖定成一定是基督。
总司令 发表于 29-9-2011 05:24 PM

請看清楚歌林多後書三章17節：『主就是那靈』－－這裡的主，從上下文看，就是指着子說的。18節說：『我們...就變成主的形狀（image）...。』這17節與18節的主是誰？就是子基督 。因為希伯來書一章3節說到這位子時，就說『（子）是神本質的真像（image）』；歌羅西書一章15節說：『愛子是不能看見之神的像（image）...』 。這些經節都說到子有神的imagem。因此，林後三章17與18節所說的主，從希伯來書一章3節 ，以及歌羅西書一章15節來看，毫無疑問的，就是子了。這樣一來，傳統『三位一體』神學所定義的：『子不等於靈』，就與聖經所說的“主（子）就是那靈”相沖突了。
　
此外，還有一節聖經節：『末後的亞當，成了賜生命的靈。』（林前15:45下）這裡說到這位子（末後的亞當）成了....靈。因此，子就是那靈，因為子成了（賜生命的）靈。

再參讀一處經節：『賜人生命的乃是靈，肉是無益的；我（子）對你們所說的話，就是靈，就是生命。』（約6:63）這裡說到子對人說話，就是靈的臨及。請注意，這經節是與林前15:45下相呼應的。

要回家了，下次再談，bye~~。
　

步惊云侠客

唐牧师说，三位一灵，会更巧当！
因为，神是灵，
灵就是不被物质界限制的那个境界的生命，
同时，上帝不是被造的灵，乃是万物的本源。

总司令

歌林多後書三章17節說：『主就是那靈』怎麼解釋？
freeman_long 发表于 29-9-2011 04:42 PM

歌林多後書三章17節：『主就是那靈』－－這裡的主，從上下文看，就是指着子說的。18節說：『我們...就變成主的形狀（image）...。』這17節與18節的主是誰？就是子基督 。因為希伯來書一章3節說到這位子時，就說『（子）是神本質的真像（image）』；歌羅西書一章15節說：『愛子是不能看見之神的像（image）...』 。這些經節都說到子有神的imagem。因此，林後三章17與18節所說的主，從希伯來書一章3節 ，以及歌羅西書一章15節來看，毫無疑問的，就是子了。這樣一來，傳統『三位一體』神學所定義的：『子不等於靈』，就與聖經所說的“主（子）就是那靈”相沖突了。
freeman_long 发表于 30-9-2011 12:27 AM

自問自答。
"聖子不是聖靈"才對。

步惊云侠客

歌林多後書三章17節說：『主就是那靈』怎麼解釋？

圣父，圣子，圣灵，都是我们的主，
在救赎上都有角色。
我们不必把神像人一样分别和对立。
我们要看整个图画，
你欣赏一幅图画，是看全体，不是把图画分割为很多小部分来看。
我们看神，也是一样。
我们要看神整体的作为。

freeman_long

自問自答，還答錯，破壞基督教真理"聖子不是聖靈"。
总司令 发表于 30-9-2011 08:19 AM

啊唷，別那麼狹窄嘛。

我問了你林後三章17節所說『主就是那靈』怎麼解釋，你就否認這裡的『主』就是子，我當然就要從聖經提出論証，証明這裡所說的主就是子啦。
當我從聖經提出論証之後，你又說我『自問自答』，『還答錯』，『破壞基督教真理"聖子不是聖靈"』－－只有你可以講解，我就不可以講解？真是的。到底誰對誰錯，只要拿到聖經面前來對一對就可以了。

請容我告訴你，傳統神學所說的"聖子不是聖靈"，拿到聖經的歌林多後三章17節這裡來對照的話，就站不住脚了，這樣，就顯明你所信的，只不過是傳統神學的『大家怎麼說』罷了，並不是『聖經怎麼說』。聖經明明白白的告訴我們：『主就是那靈』，就該簡單的接受主（子）就是那靈。請容我這麼說：我不在乎『大家怎說』或『傳統神學怎麼說』，我只在意『聖經怎麼說』。


好啦，讓我們再回過頭來看看你對於林後三章17節（『主就是那靈』）的解釋：

看上下文，哥林多後書三章第十七節的that是指囘第三節的the Spirit of the living God（聖靈）。
2 Corinthians 3:3 Forasmuch as ye are manifestly declared to be the epistle of Christ ministered by us, written not with ink, but with the Spirit of the living God; not in tables of stone, but in fleshy tables of the heart.
2 Corinthians 3:17 Now the Lord is that Spirit: and where the Spirit of the Lord is, there is liberty.哥林多後書 3:17 主就是那靈、主的靈在那裡、那裡就得以自由。
那只是在說聖靈，聖靈是神是主是上帝。哥林多後書三章第十七節是證明聖靈是上帝的經節之一。不能把主這個詞鎖定成一定是基督。
总司令 发表于 29-9-2011 05:24 PM

   
如果你有詳細查看過全本歌林多後書的話，就會知道保羅在這卷書裡所用的『主』這個名詞，總是聯屬於主耶穌（一章2節，14節，四章5節，十三章14節），並非你所說的『那只是在說聖靈，聖靈是神是主是上帝。哥林多後書三章第十七節是證明聖靈是上帝的經節之一。不能把主這個詞鎖定成一定是基督。』保羅把你所說的神（上帝）稱為『我們主耶穌基督的父』（一章3節，十一章31節）。所以，林後三章17節這裡的主，和三章16及18節的主一樣，毫無疑問的都是指主耶穌，而非你所說的神（上帝）。說林後三章17節的主是指神（上帝），顯然是一種曲解，只不過是想要符合傳統的教訓（傳統“聖子不等於聖父”的教訓），而避開聖經關乎三一神這件事的純正啟示。在講解這處經文的時候，我誠求你要對聖經忠誠，好嗎。

freeman_long

圣父，圣子，圣灵，都是我们的主，
在救赎上都有角色。
我们不必把神像人一样分别和对立。
我们要看整个图画，
你欣赏一幅图画，是看全体，不是把图画分割为很多小部分来看。
我们看神，也是一样。
我们要看神整体的作为。
步惊云侠客 发表于 30-9-2011 11:57 AM

聖經關於三一神的啟示，並非三言兩語就可以說得盡的。同意你所說：『我们要看整个图画，你欣赏一幅图画，是看全体，不是把图画分割为很多小部分来看。我们看神，也是一样。我们要看神整体的作为。』我在這裡所討論的『主就是那靈』，只不過是神所啟示三一神之九牛一毛而已。聖經對三一神的啟示是大的，是多方面的，是無法用言語說盡的。

freeman_long

唐牧师说，三位一灵，会更巧当！
因为，神是灵，
灵就是不被物质界限制的那个境界的生命，
同时，上帝不是被造的灵，乃是万物的本源。
步惊云侠客 发表于 30-9-2011 01:24 AM

『三位一灵』，按字面的領會，意思是說：聖父是靈，聖子是靈，聖靈也是靈，這三者歸納起來就是一位靈－－對嗎？
不知我有沒有誤解唐弟兄的意思，可否把他的解釋貼出來？（即：為何他說『三位一靈』會更巧當？）最好連聖經根據也貼上來。

总司令

我問了你林後三章17節所說『主就是那靈』怎麼解釋，你就否認這裡的『主』就是子，我當然就要從聖經提出論証
freeman_long 发表于 30-9-2011 01:50 PM

關於自問自答的版規：
网友开帖子发问（或询问），过后却自己给答案、
又或者，该网友只接受自己要的答案。

說林後三章17節的主是指神（上帝），顯然是一種曲解，只不過是想要符合傳統
freeman_long 发表于 30-9-2011 01:50 PM

聖經中講到神的地方，"主"這個詞等於"神、上帝、天主"，根據上下文又可以指聖父（使徒行傳 3:20）、聖子或聖靈。哥林多前書三章十七節是指聖靈，也就表明了聖靈是神。基督教傳統符合聖經而說聖靈是神。