身为马来西亚华人...

风满楼

回复  风满楼
不，我是在回答马来西亚自古以来有没有各族融合的国族观念
我以本国的古历史的回答，我以马来西亚的古时王家贵族都有各族融合作证明是有的，
一个国家的性质也是从他们国家的皇家王族的性质作指标的
清池 发表于 29-8-2011 11:19 AM

一下子：
上层贵族们都有这样的多种文化互相交合，何况那些没有历史记录的平民百姓
（我的理解是平民百姓异族融合更是频繁与普遍）
突然间又：
一个国家的性质也是从他们国家的皇家王族的性质作指标的

一定是我的中文理解能力有问题

风满楼

回复  风满楼
原则上在网络社会不给私人数据，请你宽给于尊重，感恩
大家可以事论事，有节有理 ...
清池 发表于 29-8-2011 11:23 AM

我现在住在马来西亚，大家想问可以问。
让人知道自己住在那个国家也是私人数据，你没看到skype, youtube 上都注明自己身在那个国家吗？
我也不想知道你的隐私，只是好奇怎么有那么美好的一个国家我还不知道，是真的话还真想考虑过去住上一段时日......
还是......难道那个国家的种族歧视记录不怎么见的人

清池

回复 1221# 风满楼


   

上层贵族们都有这样的多种文化互相交合，何况那些没有历史记录的平民百姓

我是说

因为上层社会才有能力和比较高的文化层度，他们思维能比较开通和有交通能力作国际交合的先例，也有比较好的历史记录

平民百姓在能力和思维比较保守，也没有历史记录，通婚后也在几代人就完全同化掉了，无影无踪, 都成为当今所谓的马来族人了，但从DNA或语言学中还是能找出一些证据的。

一个国家的性质也是从他们国家的皇家王族的性质作指标的

因为上层社会才有能力和比较高的文化层度，他们思维能比较开通和有交通能力作国际交合的先例，也有比较好的历史记录

他们开了先例，就有合理的社会道德指标，以后要成社会潮流就能水到渠成

你看近代史的各大马首相们和各领导贵族们，其家族血统里也不是从不同国土的吗？

风满楼

回复  风满楼
我是说
因为上层社会才有能力和比较高的文化层度，他们思维能比较开通和有 ...
清池 发表于 29-8-2011 11:36 AM

哈哈哈.......

为了把现实中不存在，只存在于你幻想中的理想——华马印族从很久以前就开始通婚融合成一个新族群——之说合理化，你在1214#楼说：

可见华印巫三族人早在隋唐时代就在大马地带互通了。
而马六甲王朝的著名的海军司令汉都亚（馬來語：hang tuah）也本是华裔
还有明朝的公主汉丽宝更是被远嫁到马六甲王朝的这段是历史记录
上层贵族们都有这样的多种文化互相交合，何况那些没有历史记录的平民百姓

根据简单的逻辑，你很明显的在说：”何况是平民百姓，交往融合通婚更是频繁和普遍......”

被我拆穿当时的平民百姓根本没有自由交往融合的渠道后，又无法改变一贯的死不认错、死不认输的作风，马上改去：

我是说
因为上层社会才有能力和比较高的文化层度，他们思维能比较开通和有交通能力作国际交合的先例，也有比较好的历史记录
平民百姓在能力和思维比较保守，也没有历史记录，通婚后也在几代人就完全同化掉了，无影无踪, 都成为当今所谓的马来族人了，但从DNA或语言学中还是能找出一些证据的。

你就是反复以这样的模式进行自我辩护的，还以为神不知鬼不觉......

LOL

清池

为了把现实中不存在，只存在于你幻想中的理想——华马印族从很久以前就开始通婚融合成一个新族群——之说合理化，你在1214#楼说：

我说的是国族这观念，当今华印巫成马来西亚人就是国族观念，首相说一个马来西亚，也是国族观念

当今本地的年轻人爱说自己就是马来西亚人，这就是国族观念


我也已说过国际上的国族观念，不是要全国各民族都要通婚才成立，而是他们认同有自己国情的独特文化和独特价值观

如说近代中国提起的中华民族这国族概念，但不是全中国的各民族都要通婚才成立，而是他们之间有一个共同的国家共同体和国家文化的概念， 英国人也同样有他们的国族概念，美国人也同样有他们的国族概念，加拿大人也同样有他们的国族概念，

每个国家都有自己的国族概念，问题是多强还是多弱而已

根据简单的逻辑，你很明显的在说：”何况是平民百姓，交往融合通婚更是频繁和普遍......”

被我拆穿当时的平民百姓根本没有自由交往融合的渠道后，又无法改变一贯的死不认错、死不认输的作风，马上改去：

那大马的峇峇（BaBa），“娘惹”（Njonja，Nyonya）的文化是什么？他们有自己自成一格的语文方言，饮食文化，服装文化，建筑文化，
而且还有分华巫的峇峇一族，和印巫的峇峇一族

还有那些南印度人来大马和印尼等地建国，只会是自己一家来，还是整族和军队一同来的呢？
他们就和当地土族通婚后才留下他们的遗族-才是当今马来人的祖先之一

一部分的马来苏丹和他们的族民就是从印尼那边的王族移民过来的，而这些印尼王族就是南印度王族来南洋所建立的国家，其后代也是当地土族通婚后才留下他们的遗族， 而一些华裔和他们的移民社会又在唐代以来都能在印尼各岛找得到

这都证明自古融合以成了相当的规模了

风满楼

我说的是国族这观念，当今华印巫成马来西亚人就是国族观念，首相说一个马来西亚，也是国族观念
当今本地的年轻人爱说自己就是马来西亚人，这就是国族观念
清池 发表于 29-8-2011 12:58 PM

之前还听他在强辩什么华马印族普遍通婚，在2030年将出现有华马印特征的新人种，现在又改为国族......

OMG！逻辑一片杂乱......

清池

回复 1226# 风满楼

之前还听他在强辩什么华马印族普遍通婚，在2030年将出现有华马印特征的新人种，现在又改为国族......

我就在国族和民族之间的不同定义作了很科学性的解释了

民族是以群体的独特文化，价值观，宗教观而立的，如华夏人自古以周礼而立
国族是以国家为单位的独特文化，价值观而立的 （一个国族可包含这国土的不同民族 ）

用民族来说，华夏民族文化已经有几千多年了
用国族来说，中华民族文化才两百多年而已



你可能没读我这一段话：

   [   我也已说过国际上的国族观念，不是要全国各民族都要通婚才成立，而是他们各民族都认同有自己国情的独特文化和独特价值观

如近代中国的中华民族这概念，是他们五十六各不同民族都认同有自己国情的独特文化和独特价值观而立的

英国人也同样有他们的国族概念，美国人也同样有他们的国族概念，加拿大人也同样有他们的国族概念，

每个国家都有自己的国族概念，问题是多强还是多弱而已 ]

，在2030年将出现有华马印特征的新人种，

你又读错了，2030年的东盟共同体，是由多个国家的邦联（不同国族联合而成的）
那不是国族观念了，而是地区族的形成，如欧盟地区，是较大的大同，但还是没到地球族的大同境界

郑汉良

这里的辩论精彩得很

格瓦拉的长征

回复  残兵之上將潘凤



谁说没有通婚? 自古以来就有通婚，只是近代比较少，但不是没有，而还会改宗教 ...
清池 发表于 28-8-2011 07:53 PM

    中国没有“国族”的说法，中国和马来西亚没有可比性，中国的汉族和汉族相近的民族占人口的95%以上(要不是共产党模仿苏联的生硬的“制造”了一堆少数民族中国根本没有这么民族），某种程度上中国可以看做单一民族国家，因为在大绝大多数省份根本没有民族概念，因为周围的人都有相同的文化。这也是中国的优势。

残兵之上將潘凤

回复  残兵之上將潘凤
你不是大马人吗？ 你不是东南亚人吗？ 所以你没有读东南亚厉史，对不对？
    早在唐代和宋代，东南亚各国土早有华人社会了， 还成了车通商唐番两地区的商人，有些还成了当地的贵族。

    你是否知道在公元1世紀南印度人在北大马建立这狼牙脩古国(Langkasuka，元代称为“龍牙犀角”）。
    在隋代515年狼牙脩国王婆加達多遣使中國。
    唐朝名僧义净大师曾经由海路到印度取经，他在其著作《大唐西域求法记》中提起在狼牙脩的华僧们。
    可见华印巫三族人早在隋唐时代就在大马地带互通了。

    而马六甲王朝的著名的海军司令汉都亚（馬來語：hang tuah）也本是华裔
    还有明朝的公主汉丽宝更是被远嫁到马六甲王朝的这段是历史记录

   上层贵族们都有这样的多种文化互相交合，何况那些没有历史记录的平民百姓
清池 发表于 29-8-2011 12:07 AM

你别扯太远，今天我看到的马来西亚华人没有几个不是爷爷或曾祖在清末或民国时候下来的，甚至有的其中父母就是中国大陆出生的

明朝有汉丽宝公主？明朝历史根本没有和亲的记录，马来纪年这种意淫史你也相信，可以看得出你的历史水平到哪里了马来纪年里面还说明朝皇帝喝苏丹洗脚水呢

横眉冷对

你别扯太远，今天我看到的马来西亚华人没有几个不是爷爷或曾祖在清末或民国时候下来的，甚至有的其中父母就 ...
残兵之上將潘凤 发表于 30-8-2011 12:45 AM

你好。
请详细解说以下内容：

马来纪年里面还说明朝皇帝喝苏丹洗脚水呢
残兵之上將潘凤 发表于 30-8-2011 12:45 AM

否则将被视为 iii)毫無論點的無意義, 偏激, 離題, 辱罵, 純批評與發洩的主题或回复。

清池

回复 1229# 格瓦拉的长征


你好像没有认真读书？那你来说说你们常说的中华民族是什么概念？这概念是什么时候开始的？
是谁正式提出的？ 在哪一本文献中提出的？ 在哪一年提出的？

十九世紀中葉，中國由於外力入侵，不得不放棄天朝觀，轉而以西方國族國家(nation-state)為典範，進行中國國族的改造。 　　
近年來西方學界對「國族」的研究，大都採取「建構論」，認為所謂的「國族」是在特定的歷史條件下被發明、被建構出來的一個想像的社群，人民先被灌輸一套虛構的國族認同，才相信他們自己是統一的群體，意即意識型態催生了「國族」。 　　
Benedict Anderson(班乃迪克．安德生)在《想像的共同體》一書，提到國族並非完全是由語言、種族或宗教等既定條件所決定的產物，而是透過想像而存在，透過對過去的選擇重組、詮釋與虛構，創造共同的傳統，以便維繫群體內部團結，同時也確立群體的邊界。
　　
晚清知識份子為了喚起國魂、振興民族，他們建構出「中華民族」這個想像社群。
梁啟超在光緒二十八年(1902年)〈中國學術思想之變遷之大勢〉這篇文章中正式提出「中華民族」這個名詞，他說：「上古時代，我『中華民族』之有四海思想者厥惟齊，故於其間產生兩種觀念焉，一曰國家觀，二曰世界觀。」這是「中華民族」一詞的最早使用。光緒三十一年(1905年)，梁啟超又在〈歷史上中國民族之觀察〉一文中，使用了「中華民族」七次，並明確地指出其含義，「今之中華民族，即普遍俗稱所謂漢族者」，它是「我中國主族，即所謂炎黃遺族。 　　不過，由於近代中國政局的複雜變遷，「中華民族」的概念在不同時期有不同的涵義，例如孫中山革命時，對於滿洲人是否為要驅逐的外族，還是五族共和之一的民族，各界產生爭論。

http://culture.edu.tw/history/smenu_photomenu.php?smenuid=1681&subjectid=3871



    中華民族是生活在大中華地區境內各民族及海外華人的統稱。起初是指漢族、炎黃遺族、華夏族等未明確定義，例如從辛亥革命時用的十八星旗僅代表漢族生活的十八行省，到後來宣傳五族共和的五色旗，中華民族一詞的行政及政治意義和國族及族群關係密切。而後孫中山於三民主義中提倡將漢、滿、蒙、回、藏五族歸成一個中華民族。中華民族的意涵逐漸由漢族融合各族演變成更為廣泛的概念。中華民族與族群、國民及少數民族的認定反映了時代變化，如中華民國解嚴前以漢、滿、蒙、回、藏、西南邊疆民族的中華民族，到解嚴後以國家認同為主的方式來取代民族認同。中华人民共和国建立的民族識別後現今有56個民族，包括漢族和55個少數民族。
中華民族是一個政治概念，是國族概念，因為其是中華人民共和國內56個民族的統稱，各民族文化、血統皆有不同，故不屬於普通的民族概念，現在被中華人民共和國官方定義為境內56民族的統稱，也是被許多中華民國人民與部份海外華人所共同認同的一個國族。[ 近代兩岸學者觀察歷史進程不斷演變而產生了中華民族概念，並從宏觀上勾勒出歷史時期不同的特點得出的結論 ，也是中國近代民族主義的象徵。]
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8D%8E%E6%B0%91%E6%97%8F

清池

回复 1231# 横眉冷对


你先去看一下在马六甲的华人古坟才说，那都是清楚写下明代年号的，华人墓地有几十万多座，许多墓葬都可追溯到明代, 明代的古迹和文献都可以在马六甲一带找到,
你是说大马的考古学不认真吗？哪你去找出来破他们的功？随便打开一明代古墓就可以证明了

  

横眉冷对

回复  横眉冷对


你先去看一下在马六甲的华人古坟才说，那都是清楚写下明代年号的，明代的古迹和文献都 ...
清池 发表于 30-8-2011 10:52 AM

在论坛发表，必须言之有物。如果发表没根据言论，没引用资料来源，或一句带过，都属误导言论，有必要处理！

如果再不提供消息来源，即将严惩！
话题就此结束，有意见或疑问，请到此发表，否则将视为离题处理。

残兵之上將潘凤

你好。
请详细解说以下内容：

否则将被视为 iii)毫無論點的無意義, 偏激, 離題, 辱罵, 純批評與發洩 ...
横眉冷对 发表于 30-8-2011 07:25 AM

英文连接
《马来纪年》，马来古典文学作品，被认为是水平最高的一部名著。先是口头文学形式，后奉王命由宰相相敦·穆罕默德·斯里·拉囊整理修改，成书年代约在1612年。据称是马来民族唯一的古代文献。
　　
　　
　　该书有一章形容马六甲与中国的亲善邦交，全篇约15段文字。汉丽宝的倩影，便出现在这一章的中间部份，共有3段文字。
　　
　　第一段文字说，中国的王（没有提名字）很钦佩马六甲王的伟大，很想与他结交，便要求前往中国朝见的马六甲使者，将公主汉丽宝带回去与苏丹成亲。中国的王准备了100艘船，和500名极美丽的官家小姐为公主的侍女。
　　
　　第二段说苏丹满速沙用一千样仪仗来迎接中国公主，并在见到中国公主时，用阿拉伯语赞美公主的美丽。
　　
　　第三段说汉丽宝公主和全体官家小姐都皈依了回教，苏丹便指定一座没有城堡的山给她们居住，这山被称为中国山（后来的葡萄牙与荷兰地图都标示现在三宝山的位置为中国山），中国人就在那中国山下造了一口井。这些人的子孙就叫做Beduanda China，意思是中国随员（那时候还不叫峇峇娘惹）。公主为苏丹生了一名儿子Paduca Maimut，孙子是Paduca Sri China，曾孙是Paduca Ahmed，玄孙是Paduca Isup……
　　
　　最令人惊讶的部份在本章最后部份，说中国的王如何喝下苏丹洗脚水的故事：
　　
　　马六甲苏丹与汉丽宝公主结婚之后，写了一封信感谢中国的王，并以“仆”自称，“拜上吾父中国之王”。中国的王收到信后2天，便全身发痒，遍医不愈。有一位老医师说，此病是因马六甲王以附庸身份相称，而中国的王却承受不起这样的谦称所致。此怪病必需喝苏丹的洗脚水才会治好。果然，喝了苏丹的洗脚水，中国王的怪病便好了，并从此与苏丹平等相称。

本论坛也有提及
http://cforum6.cari.com.my/viewthread.php?tid=122799


我自己在小学马来文课也有看过喝洗脚水这一段文章

横眉冷对

《马来纪年》，马来古典文学作品，被认为是水平最高的一部名著。先是口头文学形式，后奉王命由宰相相敦 ...
残兵之上將潘凤 发表于 30-8-2011 11:27 AM

请参考总版规，佳礼论坛禁止提供外部论坛连接，我已替你修改，并提供英文连接跟你分享。你应该活在汉都亚情操最高的年代，历史课本已经修改过，我念的是旧的人文与环境。

残兵之上將潘凤

请参考总版规，佳礼论坛禁止提供外部论坛连接，我已替你修改，并提供英文连接跟你分享。你应该活在 ...
横眉冷对 发表于 30-8-2011 11:46 AM

我是马来文课念到，和历史课本什么关系？？

横眉冷对

我是马来文课念到，和历史课本什么关系？？
残兵之上將潘凤 发表于 30-8-2011 11:59 AM

后来的历史课本不是有放Malay Annals？回归主题，其实很多马来人都有华人血统。

残兵之上將潘凤

后来的历史课本不是有放Malay Annals？回归主题，其实很多马来人都有华人血统。
横眉冷对 发表于 30-8-2011 12:19 PM

历史课本印象中我没有读到马来纪年，马来人有华人血统不稀奇，但有华人血统的马来人还是占少数。
而华人几乎没有马来血统，有nyonya血统的华人才可能混有那几百年前的马来血统

dannyloong

中国不好，马来西亚也不好，两边政治局势都不好。
身为人民的我们，只想找片安全，稳定，繁荣，无贪污的国家，生活下去。
就此而已，显然他们(政治家)都还没做好本份。