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楼主: 花心大萝卜

[疑问]地方教会

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发表于 4-10-2011 02:56 PM | 显示全部楼层
回复  步惊云侠客


   他是神,也是人;他是创造主,也是受造之物。

为何你只看到“也是受造之物” ...
rickyhiisoonfoo 发表于 4-10-2011 12:40 PM



    我主耶稣基督不是受造之物。 我们生活在一个相对论的世界里,而神不是。如果你硬要把神归入:他是创造主,也是受造之物。 那是把绝对的神放在相对论里来绝对化。

神乃不受造,不受时间,空间限制。
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发表于 4-10-2011 03:03 PM | 显示全部楼层
既然召会认为主是受造。。。好奇的是,召会的信仰认为我主耶稣有犯罪吗???
tashleng 发表于 4-10-2011 12:17 PM



    他们(神学家和属灵权威的名著)都是酱讲的。他们酱讲,因为圣经酱讲。 讲基督是受造之物的首生,并不是说主耶稣有犯罪。

歌羅西書一章十五節的希臘原文為:οςεστιν εικων του θεουος εστιν εικων του θεου του αορατου, πρωτοτοκοςπασης κτισεως,

「首生者」的希臘原文為πρωτοτοκος,英文譯為Firstborn;「一切」的希臘原文為πασης,英文譯為All;「受造者或受造之物」的希臘原文為κτισεως,英文譯為creationor creature。


其中 πασης κτισεως 是形容詞片語,用來形容 πρωτοτοκος ,所以直接從希臘文的字意來翻譯,十五節下半,就著英文應該翻譯為firstborn of all creation(or creature),就著中文則應翻譯為「一切受造之物的首生者」。

接著列舉十五種著名的英文版本的翻譯。



KJV:the firstborn of everycreature

ESV:thefirstborn of all creation

CEV:first-bornSon,superior to all creation

NKJV:thefirstborn over all creation

KJ21:thefirstborn of every creature

AMP:theFirstborn of all creation

ASV:thefirstborn of all creation

DARBY:thefirstborn of all creation

NASB:thefirstborn of all creation

WE:Hewas his Son before anything was made

YLT:first-bornof all creation

WYC:thefirst begotten of each creature

NIV-UK:thefirstborn over all creation

NIV:the firstborn over all creation

Webster'sBible: the first-born of every creature


以上十五種著名的英文譯本,有十種的翻譯為the firstborn(first begotten) of all(every)creation(creature),並且大多數的權威譯本,如KJV,AMP,ASV,DARBY,NASB,都採用這樣的翻譯。而李氏所主譯的恢復譯本(RecoveryVersion of The Bible),也是採用這樣的譯法,譯為the Firstborn of all creation。


四種主要中文譯本的翻譯如下:天主教的思高譯本,翻譯為「是一切受造物的首生者」;華語中最通用的合和本,翻譯為「是首生的、在一切被造的以先」 ;強調按原文直譯的呂振中譯本,翻譯為「是首先者超越一切被創造者」;李常受弟兄主譯的新約恢復譯本,翻譯為「是一切受造之物的首生者」。


而在中文譯本中,合和本與呂振中譯本採用了少數英文譯本所用的翻譯,強調基督的超越與在一切被造的以先。而思高譯本與李氏所主譯的恢復譯本,則譯為「一切受造之物的首生者」,與大多數的英文譯本的譯法是相同的。



就著以上各種譯本的譯法,可歸納為二類。第一類是依原文直譯的作法,大多數的譯本都採用了這樣的翻譯,即譯為「一切受造之物的首生者」,the firstborn of all creation。第二類的譯法是為了強調基督的超越性與先存性,所以譯為「超越一切被創造者」或「在一切被造的以先」,superiorto all creation 或 before anything was made 或 over all creation。顯然第二類譯法的用意,是為了避免讀聖經的人重蹈亞流學說的覆轍,所以強調其超越,與先存。這個用意固然是好的,但卻犧牲了其原意。我們接著來看關於字義研究的討論,就可以知道這些翻譯的由來了。


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发表于 4-10-2011 03:04 PM | 显示全部楼层
我主耶稣基督不是受造之物。 我们生活在一个相对论的世界里,而神不是。如果你硬要把神归入:他是 ...
tashleng 发表于 4-10-2011 02:56 PM



   

接著來考查前人對於歌羅西書一章十五節的字義研究與解釋:

約翰衛斯理(John Wesley's)說:一切受造之物的首生者,也就是說,生在一切受造之物以先,存在於萬物與時間之前,出自於永遠。(11)

魏斯特(Wuest)說:首生者在希臘文中意指二件事,一是向著一切受造之物是居先的(priorityto all creation),二是主權高於一切受造之物(sovereignty over all creation)。在第一個意義中,我們看見話(Logos)的絕對先存性(absolutepre-existence)。既然基督存在於一切受造之物以先,祂就必然不是受造的。既然祂不是受造的,祂就是永遠的,祂就是神。…所以這一段話應該翻譯為「向著一切受造之物是居先的並有最高主權的一位」。(theOne who has priority to and sovereignty over all creation)(12)


文生說(Vincent):首生指的是永遠的先存性(eternalpreexistence)。我們必須很小心的避免說到基督是受造之物的第一位。這樣將會與接下來說到「萬物是在祂裡面造的」這話產生矛盾。真實的領會應該是,「生」是在「造」之前。正如我們比較17節所說的,「在萬物以先」。這個居一切之先(priority)的事實,意味著祂的主權(sovereignty)。祂是被高舉在一切主權之上的。(13)


亨利馬修(Matthew Henery)說,祂是一切受造之物的首生者,並不是說祂自己是受造之物。乃是說祂生在一切受造之物以先,這是聖經向我們顯示永遠之神的永遠性的方式。(scripture-wayof representing eternity, and by which the eternity of God is represented to us)(14)


因此,關於基督是受造之物的首生者,就著前人的論述,大都是強調基督不是受造者,不是受造之物的第一位。而是指著祂的先存性,永遠性,祂是居先的,祂有最高的主權,祂是存在於一切受造之物以先的。



這樣的結果是很有趣的,與我們先前在翻譯上所作比較的結果似乎是相反的。難怪,Robert Jamieson,A。R。 Fausset and David Brown在他們的著作中說到,英文譯本似乎較偏愛亞流派,而將基督視為受造者(EnglishVersion might seem to favor Arianism, as if Christ were a creature。)。雖然Jamieson等人並不贊同這樣的譯法,但他們卻也看出翻譯上是支持這樣的譯法的。(15)


既然如此,我們就需要更仔細來研究這個問題,使原文的翻譯與解釋能夠一致。其實從聖經學者們所強調的論點,可以明顯的看出他們寫作的用意,是為了與亞流派劃清界限;因而強調基督不是受造之物,而指出歌羅西書一章15節,乃是強調基督的超越性。但我們是否能僅止於滿意這樣的解釋呢?這樣的解釋在一面上固然是正確的,但是否有不完備之處呢?因此我們需要繼續探究這個真理。而達秘對這段聖經的解釋,似乎為我們開了另一扇窗戶。達秘(J.N.Darby)在其聖經略解中,對於這一段的解釋,沒有明文的說到基督是否為受造者,但他說到一段話卻是很有意義的。


達秘說:「根據神永遠的商議,當基督進到創造裡時,祂在創造裡取了何種地位呢?毫無爭議的,祂必是取了至高的地位,就是所有受造之物中的首生者;這是一個相對的名稱,無關乎時間或日期。如箴言中所羅門所說的:『我要使祂成我的首生,高於世上的君王。』因此,這位創造者當他在創造裡取了地位時,必是取了作頭的地位。」
   


  

在接下來的一段中,達秘繼續提到:「這是何等奇妙的真理,救贖我們的這一位,就是使祂自己成為人的一位,在性情上也是我們當中的一位,為要如此行,祂是創造者。接著他繼續說,在神的商議中,人要管理一切祂手所作的工作。當基督作為人時,祂也有權利,據有這一切。這一部份的真理是在希伯來二章中所提到的。聖靈在此說到的這一位,是人,但同時也是創造萬有的創造者。萬有是藉著祂造的,也是為著祂造的。」(16)


從達秘的這段話中,我們歸納出他陳述了下列幾個點:第一,為著救贖我們,基督進到了創造裡,並在其中取了人的地位。第二,基督作為人,是與我們有同樣性情的人。第三,基督是人,同時也是創造者;這也似乎暗示了,基督是受造者,也是創造者。細想這段話是很有意思的,達秘在開頭的問句就提到,祂在「創造裡」取了何種的地位?根據下文,這問句的答案乃是,與我們有同樣性情的人。這整句話含示了,基督這創造者,進到創造裡,並且取了受造者(人)的地位。



倪柝聲弟兄亦曾有過類似的觀點,他說:「基督的救贖,第一是祂的降生。基督所以降生為人,為要從創造者的地位,來到受造者的地位。祂取得受造的肉體,纔能為人死,也為萬有死。有伯利恆,纔有各各他。有馬槽,纔有十字架。」(17)


接著,我們來看亞他那修(Athanasian)所說的話:「為了永遠就恩的需要,我們必須堅信,我們主耶穌基督的成為肉體。我們相信且承認,我們的主耶穌基督,神的兒子,是神又是人。祂是神的本質,由祂在萬世以前由父所生,祂是人的本質,由祂的母親將他生在世界中。他是完全的神,完全的人,存在於有理性的魂與人類的肉身中。」(18)


在迦克墩信經(The ChalcedonianCreed)中也提到:「基督就其神性而言,是與神相同的,基督按人性說,祂與我們同體,在凡事上與我們一樣,只是沒有罪。」(19)


從亞他那修與迦克墩信經這段話中,我們確知,基督是神又是人,這是今日所有正統的神學家所公認的真理。根據這樣的真理,或許我們可以將其引伸為,基督是神祂是創造者,作為與我們有同樣肉身與魂的人,祂乃是受造者;這樣的推論,應該是很合理的。



討論至此,我們發現,若綜合達秘、倪柝聲、亞他那修、與迦克墩會議的觀點,事實上與李常受弟兄的觀點是相合的。他們共同的說到,基督的神性與人性。達秘也說到,基督是創造者,並且為著救恩的緣故,在創造裡取了人的地位。惟一不同的只是,達秘沒有明說基督是人,有血肉之體,所以是受造者,而李常受明說了基督是受造者。



討論至此,我們禁不住要問,撇開亞流的異端說法以外,除了李常受與倪柝聲,是否還有其他正統的神學家,不僅論到基督的神人二性,也進一步的說基督就著人性說是受造者呢?答案是肯定的,所以,在接下來的段落中,我們將進一步引用早期教父們的著作,來說明他們不僅陳明基督神人二性的真理,事實上,他們也曾經明言,基督是受造者,並且其論點與李常受弟兄所言,實為一致的。



首先我們引述奧古斯丁的話,奧古斯丁(Augustine,主後354~430)是拉丁教父中最偉大的一個,也是歷來最偉大的神學家之一。直至今天,仍是天主教和更正教最重要的神學思想泉源之一。而奧古斯丁為著駁正當時有異端說:「聖靈是那人基督的父,如同父神生道,照樣聖靈生那人。」為此奧古斯丁曾有以下的論述,他說:「我們承認,我們的主耶穌基督,是出於神的神,就著祂是人而言,是由聖靈和童女馬利亞所生。兼有神聖的和屬人的這兩種性情,是全能父神的獨生子,是由聖靈而出的。現在就著什麼理由我們能夠說,基督是聖靈所生的呢?如果聖靈並未生祂,是父造了祂(Hemade Him),因我們的主耶穌基督,雖然,就著祂是神而言,萬有是藉著祂造的;然而,就著祂是人而言,祂自己是受造的(yet as man wasHimself made),正如使徒所說的,按肉體說,是從大衛的後裔生的。」(20)從這段話,我們確切的知道,奧古斯丁認為,就著耶穌基督是人而言,祂乃是受造的(asman was Himself made)。




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发表于 4-10-2011 03:06 PM | 显示全部楼层
回复  步惊云侠客
在属灵上必须是一,但是你认为如今的宗派有实现合一吗?这一不是硬搞出来的,是圣徒们尊从圣经的旨意而实现这个一的,是心甘情愿的。从你的口里说的好像是地上的教会不可以搞实行一,但是圣经就是要人实行一,能不尊从?教会分裂你说正常?教会合一,你说中魔鬼的计。。。???rickyhiisoonfoo 发表于 4-10-2011 12:36 PM



信徒是在主里合而为一,
教会,按组织性来说,无法under 1 management.
你们的动机如何我不知道,
但是我知道如果照你们的意思做,必定造成更大分裂!
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发表于 4-10-2011 03:09 PM | 显示全部楼层
回复  步惊云侠客


   他是神,也是人;他是创造主,也是受造之物。

为何你只看到“也是受造之物” ...
rickyhiisoonfoo 发表于 4-10-2011 12:40 PM



    我已经讲得清楚,基督的人性是从神性表现出来,不是受造的人性。
简单来说:

1。人类的人性---被造。
2。基督的人性---神性的彰显在肉体里,暂时性的。
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发表于 4-10-2011 03:09 PM | 显示全部楼层
我主耶稣基督不是受造之物。 我们生活在一个相对论的世界里,而神不是。如果你硬要把神归入:他是 ...
tashleng 发表于 4-10-2011 02:56 PM



   

此外,為眾人所敬重的神學家亞他那修,當他在Defence of the Nicene Definition中陳述基督的神性與人性時,以箴言八章22節與耶利米書三十一章22節來說明。箴言八章22節說,「祂創造了我,作為祂工作之道路的起始。」(TheLord created me, a beginning of His ways for His works.)亞他那修說:「這段話沒有意義嗎?這段話就像一群小昆蟲所發出的嗡嗡聲,為要引起我們的注意。確定的是,這話不是沒有意義的,而是有一非常適當的意義。說子也是受造的乃是事實。(forit is true to say that the Son was created too)但這只發生在祂成為人的時候(but this tookplace when He became man),因創造是屬於人的。接著他繼續說,在時期滿足的時候,祂成為人,他雖然是神的兒子,但也成了人的兒子。為要廢除死,祂自己從童女馬利亞取了身體,並且為著萬有將身體當作犧牲獻給父。祂能夠釋放我們這些一生因怕死而受轄於奴役的人。這一切都是就著祂是救主的方面而言。說到祂取了肉身,並說主創造了我,作為祂工作之道路的起始…所以在祂成為人時,「主創造了我」這句話,對祂是適切的。正如說到祂也會餓,會渴,必且問拉撒路躺在何處,祂也會受苦並復起。所以當我們聽到祂是主,是神,是真光,我們領會祂是從父而來的;當我們聽到,主創造了我,和奴僕,並祂受苦。這些辭不是指著祂神格這一面所描述的。但我們必須將這些辭解釋為,祂為著我們的緣故所穿上的肉體。這樣,這些解釋就是恰當的,並且這個肉體就是話成了肉體的肉體。」(21)在這段話中,亞他那修確定的說,當子成為人時,說子是受造的,乃是事實,但這只發生在祂成為人時。也解釋了箴言中:「主創造了我」這句話。這句話指的是,祂成為人,作為救主,所穿上的肉身而言。

另外在亞他那修解釋箴言八章22節的話中也說:「主創造了我(The LORD created me),作為祂道路的起始,就如同說,我父為我預備了身體,並且為著人救恩的緣故創造了我(created Me for men)。並且祂已使那不知罪的子,為我們成為罪。因此,就如當約翰說,話已成了肉體,但我們不是認為整個話成了肉體,而是祂所穿上的肉體,並且成了人。正如我們所知的,基督為我們成了咒詛,並且祂使那不知罪的為我們成為罪。我們並不是單純的認為,是整個基督為我們成為罪和咒詛,而是祂穿上了阻擋我們的咒詛。如同使徒所言,祂將我們從咒詛以下贖出來。正如以賽亞所說的,祂擔當了我們罪;又如彼得所寫,祂在木頭上,在祂的身體裏,擔當了我們的罪。因此,當箴言中說到,他被造,我們不應該認為,整個話在其性質上是受造之物,而是指著祂穿上了受造的身體(createdbody),並且是神已為我們的緣故創造了祂(God created Him for our sake),為祂預備了受造的身體。正如這裡所寫的為我們,使我們在祂裡面能夠被更新並成為神(renewedand defied)。」(22)這段話說明,基督為著我們的救恩的緣故被造,而這裏的「被造」(He created),是指著祂所穿上「受造的身體」(createdbody)說的。


此外,亞他那修在信仰聲明(Statementof Faith)中說到基督的神性與人性時,他先就著基督的神性來說,說到祂是後裔,是在一切創造之先,是非受造的。。等;然後再說到祂受造的人性。亞他那修說:「祂在本質上是一後裔(Offspring),是出於完全者的完全者,生在諸山以先,並在一切理性與智能之先,正如保羅在另一處所說的:『一切受造之物的首生者』,但是藉著說祂是首生者,表示祂不是受造之物,而是父的後裔。因為祂被稱為受造之物,將會與祂的神性(deity)不一致,因為萬有是父藉著子創造的,獨有子是在永遠裏由父所生。因此,神的話(Godthe Word)是一切受造之物的首生者,是出於不改變的不改變。然而祂為我們的緣故所穿上的身體是一受造之物(the body which He worefor our sake is a creature),關於這點,根據七十士譯本,耶利米三十一章22節說:主為我們為了一個新的栽植,創造了一個新的救恩。(TheLord created for us for a planting a new salvation)其中救恩男子將如此行。而 Aquila 將同一段話譯為,主在女子裡面創造了一件新事,現在這救恩為著我們,為著一個新的栽植被創造。這救恩是新的不是舊的,不是在我們之先,這就是耶穌。耶穌就著祂是救主而言(inrespect of the Savior),是受造為人(was made man)。祂的名在一處被譯為救恩,在另一處譯為救主。但救恩是出於救主的,正如照明是從光而來的,救恩是從救主而來的。正如耶利米說的,為我們創造一個新的救恩;也如Aqulia所提到的,主在女子裡面創造了一件新事,就是在馬利亞裡面所作的。除了主的身體是從童女馬利亞所生,非因性行為所生的這件事之外,在女子裡面並沒有新的事被創造。也如同箴言在論到耶穌的身位時所說的,主創造了我,作為祂工作之道路的起頭。」(23)這段話說出,雖然說基督是受造者將與祂的神性不一致,但就著祂為我們的緣故,所穿上的身體而言,祂確實是受造的。因為身體是受造之物(creature),所以就著祂是救主而言,祂乃是受造為人(wasmade man)。此外也引用,耶利米書三一章22節說,其中所指的救恩,救主,指的是耶穌受造為人。
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发表于 4-10-2011 03:11 PM | 显示全部楼层
11 John Wesley ,John Wesley's Explanatory Notes on the Whole Bible.

12 Wuest,Word Studies in The Greek New Testament,Volume I,P.183

13 Vincent,Vincent's Word Studies

14 Matthew Henery,Matthew Henery Complete Commentary on The Whole Bible.

15 Robert Jamieson,A.R. Fausset and David Brown,Commentary Critical and Explanatory on The Whole Bible,1871

16 J.N. Darby,John Darby's Synopsis of The New Testament

17 同註7,P.100

18 Athanasian,The Athanasian Creed

19 The Definition of Chalcedon,451

20 Augustine,Nicene and Post-Nicene Fathers, Series I, Vol. III

21  Athanasian,De Decretis or Defence of the Nicene Definition, The Nicene and Post-Nicene Fathers, Series II, Vol. IV

22  Athanasian,Select Writings and Letters, Chapter XIX, The Nicene and Post-Nicene Fathers, Series II, Vol. IV

23 Athanasian,Statement of Faith, Nicene and Post-Nicene Fathers, Series II, Vol. IV

24 Athanasius, Four Discourses against the Arius, The Nicene and Post-Nicene Fathers, Series II, Volume IV, footnote 436
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发表于 4-10-2011 03:23 PM | 显示全部楼层
歌羅西一章十五節說,這位基督是『不能看見之神的像,是一切受造之物的首生者。』神是創造者,基督是創造者的像。作為這樣的一位,祂必定是神聖的。但祂也是一切受造之物的首生者;這指明祂也是受造之物。


罪过!后面那一句是歪曲圣经的本意!

首生是“出于神”,不是被造!

基督若不以人的身体来到世间,叫人如何和他沟通?
这是神愿意自我限制在被造界里面,和我们一起受苦,给我们榜样如何做一个得神喜悦的人!
在本质上来说,基督没有被造的成分,他完全是创造者!
在人的形象样式上来说,地上的耶稣有被造的成分,但是这个被造的成分是“暂时性”,如今已经成为过去。
所以,耶稣求圣父差圣灵来与圣徒同在,完全是创造者的身份与人同在,不是被造的身份。

你只能说,“耶稣的肉体”是被造,
因为他也吃饭喝水,所吃的食物当然是被造,所以他的肉体完全是人类的肉体。
但是,这肉体是暂时性,
你不能说“祂也是受造之物”,因为“他”含义是基督的整个生命,不单是肉体。

所以你们的思想已经偏差,把基督圈在被造的身份里面。


John 1:3万 物 是 借 着 他 造 的 。 凡 被 造 的 , 没 有 一 样 不 是 借 着 他 造 的 。


以上经文很清楚交待,
创造者本身不能属于被造,才是创造者。
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发表于 4-10-2011 03:25 PM | 显示全部楼层
李常受

大略看过以上的的论点, 很多都解为:一切受造之物以先。

这代表神的永衡性。

我主耶稣基督为要替世人担当罪过,必需以人的身份来到世上。成为无罪中保身份。

太初有道,道与神同在,道就是神! 当这个道成了肉身,难道就变质了吗?

当你把永恒的主归入受造物, 你知道什么是物吗?何谓受造物??何谓物质?

如果硬把神说成是创造者,又是被造者,这把神相对化。 要记得神是绝对化的,他并不属于这个相对论人的世界。
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发表于 4-10-2011 03:26 PM | 显示全部楼层
神性与人性的调和,使人性情上成为神,不是在神格上。
rickyhiisoonfoo 发表于 3-10-2011 11:16 PM

重點是不管是"性情"或"神格"上,人都不能成爲神,至多是成聖,比如聖彼得、聖保羅。
聖神只是住在人裏面,沒和人"調和",正如人住在房子裏,並沒和房子"調和"。
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发表于 4-10-2011 03:27 PM | 显示全部楼层
當子成為人時,說子是受造的,乃是事實,但這只發生在祂成為人時。也解釋了箴言中:「主創造了我」這句話。這句話指的是,祂成為人,作為救主,所穿上的肉身而言。


不错,以上所言:
但這只發生在祂成為人時。

是暂时性的。
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发表于 4-10-2011 03:29 PM | 显示全部楼层
這段話說明,基督為著我們的救恩的緣故被造,而這裏的「被造」(He created),是指著祂所穿上「受造的身體」(createdbody)說的。


是的,我本身也是这样了解。
“为人类救恩的缘故”穿上肉体,暂时性的,已经成为过去!
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发表于 4-10-2011 03:35 PM | 显示全部楼层
罪过!后面那一句是歪曲圣经的本意!

万 物 是 借 着 他 造 的 。 凡 被 造 的 , 没 有 一 样 不 是 借 着 他 造 的 。
步惊云侠客 发表于 4-10-2011 03:23 PM


以上经文是说,“借 着他 ”含示基督是创造的凭借 ,“万 物 是 借 着 他 造 的 ”,不是说他是创造者,读准一点。
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发表于 4-10-2011 03:36 PM | 显示全部楼层
第一,基督有神聖和屬人的性情;基督是神,是創造者;基督是人,是受造者。第二,為著完成救贖,基督有分於血肉之體,有血有肉,這些是受造的元素,因此祂是受造者。第三、基督在創造裡是首先的,是第一個受造的,所以是受造之物的一部份。


这是含糊的说法,
根本是矛盾!
是说:
创造者也是被造者!

异端!
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发表于 4-10-2011 03:44 PM | 显示全部楼层
李常受

大略看过以上的的论点, 很多都解为:一切受造之物以先。

这代表神的永衡性。

我 ...
tashleng 发表于 4-10-2011 03:25 PM


不要大略看过,要好好的看过,不是李某说的,是神学家和权威作者说的,重点是圣经是这样说的。和合本翻译有待改进,不久的将来你会吃惊。看看新版亚洲圣经公会的圣经吧。还有,学学圣经原文对认识圣经的准确性是极有帮助的。
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发表于 4-10-2011 03:54 PM | 显示全部楼层
怎么会回头说统一是魔鬼破坏教会的伎俩。你说集权是不实的指控,因为召会是根据圣经
rickyhiisoonfoo 发表于 4-10-2011 12:48 AM

開枝散葉是好事。天下如果只有一個超級大教會,撒但要下手也比較容易,只要説服最大的教牧傳滅亡的信息就可以了。
步惊云侠客並沒指控這一樓的組織集權,而是在說統一的壞處。

同意了教会的分裂,还说分裂了有好处。。。教会在地上是人类的组织。。。???
rickyhiisoonfoo 发表于 4-10-2011 10:22 AM
说的好像是地上的教会不可以搞实行一,但是圣经就是要人实行一,能不尊从?教会分裂你说正常?教会合一,你说中魔鬼的计。。。???
rickyhiisoonfoo 发表于 4-10-2011 12:36 PM

這一樓的組織先自己瓦解了才有資格說人。
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发表于 4-10-2011 03:55 PM | 显示全部楼层
不要大略看过,要好好的看过,不是李某说的,是神学家和权威作者说的,重点是圣经是这样说的。和合本翻 ...
coinhere 发表于 4-10-2011 03:44 PM



    看过。可以指示圣经哪句说神是被造吗?

在这个人类的地球被造以前神已经存在,神是自古永有的且不被时间控制。

可以解释为何神又是被造的吗?为何把无限归属在有限的局限里?

我看到的是有人尝试把神贬低,把人抬高!!
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发表于 4-10-2011 03:59 PM | 显示全部楼层
不要大略看过,要好好的看过,不是李某说的,是神学家和权威作者说的,重点是圣经是这样说的。和合本翻 ...
coinhere 发表于 4-10-2011 03:44 PM



    不久将来会吃惊?? 我主耶稣已说过在末世将会有很多人被假基督迷惑。 没什么出奇的
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发表于 4-10-2011 04:03 PM | 显示全部楼层
借 着 他 造 的


可以翻译为“由他造的”。
比如说:
这个工作由我做。
那么,我就是做工的人!

既然万物是由基督作的,他就是创造者,而没有被造的身份!
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发表于 4-10-2011 04:05 PM | 显示全部楼层
可以翻译为“由他造的”。
比如说:
这个工作由我做。
那么,我就是做工的人!

既然万物是由基督 ...
步惊云侠客 发表于 4-10-2011 04:03 PM



    撒旦的工作 - 贬低神的地位。
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