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发表于 4-4-2011 09:50 PM
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不跟你辩别的(要也可以),也不是帮李某的人,就跟你说罗西书1章15节
1. 在正統的神學中,都承認基督兼有神人二性。
coinhere 发表于 4-4-2011 04:47 PM
我同意主耶稣基督兼有神人二性。
请答
3·有人以为基督是创造者又是受造者,这太不合逻辑了。
李常受说圣子是受造之物,又说圣子就是圣父;
等于说,圣父是受造之物。
李常受说,圣子是受造之物,又说圣子就是圣父,李常受这种理论已经亵渎神了。 |
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发表于 5-4-2011 11:27 AM
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李常受翻译的恢复本圣经把哥罗西书1章15节翻译成‘基督是受造之物’,
haleruya565 发表于 1-4-2011 11:17 PM
我同意主耶稣基督兼有神人二性。haleruya565 发表于 4-4-2011 09:50 PM
1.
http://www.greekbible.com/index.php
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,
πρωτότοκος (firstborn)πάσης (all)κτίσεως(creation),
πρωτότοκος,a \{pro-tot-ok'-os}
1) the firstborn 1a) of man or beast 1b) of Christ, the first born of all creation 一切受造之物的首生者
2.
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/col1.pdf
Col 1:15 who is the invisible image of invisible God, the first born of every creature.(难到不是"受造之物的首生者")
3.
http://biblewebapp.com/reader/
15 ὅς ἐστιν εἰκὼν1 τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου2, πρωτότοκος3 πάσης κτίσεως4,
- εἰκών, noun, image (23-0)
- ἀόρατος, adjective, invisible, invisible things (5-0)
- πρωτότοκος, adjective, firstborn, first begotten (8-0)
- κτίσις, noun, creature, creation, building, ordinance (19-0)
哪你同意罗西书1章15节 ‘爱子.......是受造之物的首生者'吗?
不要转来转去,先答这问题,我只是跟据圣经问你,因为圣经明确的这样讲. 难到你不回归圣经了?
你承认基督兼有神人二性,是神,也是人,是完整的人. 难道只有基督这"完整的人"不是受造之物? 他是人,可是又不是受造之物?
那为什么罗西书1章15节说 ‘爱子.......是受造之物的首生者'the first born of all creation? 是不是你不能接受罗西书1章15节,想公开承认你不回归圣经,还是你想改圣经? 这也未必是恢复本圣经的翻译,很多其他的圣经也是这样翻译的,原文显然更准确!!!!!!!
很简单的问题,你接不接受罗西书1章15节说 ‘爱子.......是受造之物的首生者'the first born of all creation? |
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发表于 5-4-2011 12:33 PM
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发表于 5-4-2011 01:08 PM
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基督不是受造之物。歌羅西書一章十五節有幾個解釋:
总司令 发表于 5-4-2011 12:33 PM
先不谈你的解释,我只是想问圣经是不是这样说吗? 我问了三次,还是没人答。我根本就是根据圣经,一点也没扭曲。
而你的回答应该只有"是"和"不是",因为着就是写成的话。我没有多加自己的解释吧。不要转弯,就答吧。
1.
http://www.greekbible.com/index.php
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,
πρωτότοκος (firstborn)πάσης (all)κτίσεως(creation),
πρωτότοκος,a \{pro-tot-ok'-os}
1) the firstborn 1a) of man or beast 1b) of Christ, the first born of all creation 一切受造之物的首生者
2.
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/col1.pdf
Col 1:15 who is the invisible image of invisible God, the first born of every creature.(难到不是"受造之物的首生者")
3.
http://biblewebapp.com/reader/
15 ὅς ἐστιν εἰκὼν1 τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου2, πρωτότοκος3 πάσης κτίσεως4,
- εἰκών, noun, image (23-0)
- ἀόρατος, adjective, invisible, invisible things (5-0)
- πρωτότοκος, adjective, firstborn, first begotten (8-0)
- κτίσις, noun, creature, creation, building, ordinance (19-0)
罗西书1章15节 ‘爱子.......是受造之物的首生者'吗?对吗? |
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发表于 5-4-2011 01:27 PM
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基督不是受造之物。
三、Firstborn是指地位上的,以法蓮、雅各、大衛皆不是長子,卻被稱為firstborn了。連以色列民族也被稱爲firstborn。Firstborn和"基督是神的兒子"是一樣的道理,不是用生物學解釋。
总司令 发表于 5-4-2011 12:33 PM
看来这样解释哥罗西一章十五节的人,要好好学希腊文了。 好不好查查整个句字在希腊文的原意再说。可以问问专家,先不要乱解。 |
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发表于 6-4-2011 12:45 AM
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很简单的问题,你接不接受歌罗西书1章15节说:爱子是受造之物的首生者?
coinhere 发表于 5-4-2011 11:27 AM
你的意思是说,血肉之体是神所造的,由于圣子有血肉之体,因此,圣子是受造之物,是不是这样呢?
李常受把歌罗西书1章15节翻译成‘爱子是受造之物,会令人误以为圣子是人,而不是神。
让我们来看和合本的翻译。
爱子是那不能看见之神的像,是首生的,在一切被造的以先。(西1:15)
正统教会的解释是:爱子存在于一切受造物之先,而不是说爱子是受造之物首生者。 |
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发表于 12-4-2011 03:11 AM
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你的意思是说,血肉之体是神所造的,由于圣子有血肉之体,因此,圣子是受造之物,是不是这样呢?
李常受把歌罗西书1章15节翻译成‘爱子是受造之物,会令人误以为圣子是人,而不是神。
haleruya565 发表于 6-4-2011 12:45 AM
中文本聖經因着受到尼西亞信經的影响,因此都不太敢把歌羅西書一章15節的原意翻出來,只有思高本和恢復本才忠誠的它的原思翻譯出來:
歌羅西書一章15節:
[思高本]他是不可见的天主的肖像,是一切受造物的首生者,(http://www.fuyincn.com/bible1/index.asp)
[恢復本]愛子是那不能看見之神的像,是一切受造之物的首生者。
至於英文本聖經,因着大都按照原文翻譯(the firstborn of every creature一切受造之物的首生者),因此就不列出來,大家可以自己參讀。
說到這位基督的身位──祂是神又是人──這是正統神學所承認的。你若只承認基督是神而不承認他是人,那麼,你的信仰就非常有問題了。
說到祂是神,不必我多說;
但說到他是人──既然他是一个人,他也有分於血肉之體,既然他有分於血肉之體,那麼,他也就是受造之物了,因為人是血肉之體,是受造之物,既然他(基督)也是人,他也有分於血肉之體,那麼他(基督)也就是受造之物了──這是合情合理的。約翰更警告說:『凡不承認基督是在肉身裡來的,就是敵基督的。』換句話說,不承認基督是受造之物的(有血有肉的受造之物),就是敵基督的。我們必須看聖經怎麼說,而不是看傳統,因為人的傳統有時並不是源自聖經──聖誕節就是一例。
让我们来看和合本的翻译。
爱子是那不能看见之神的像,是首生的,在一切被造的以先。(西1:15)
正统教会的解释是:爱子存在于一切受造物之先,而不是说爱子是受造之物首生者。
haleruya565 发表于 6-4-2011 12:45 AM
你所說“正统教会的解释”,其實並不是按着聖經原文來解釋歌羅西書的這段經文,而是按着傳統來解釋,而這“傳統”並不是聖經的原意。我們要了解其原意,就必須看希臘文原文──coinhere已經在上面給你例出希臘原文了。
讓我們來看看和合本的翻譯:『爱子是那不能看见之神的像,是首生的,在一切被造的以先。』和合本這麼翻譯,就是在打馬虎眼。如果從另一個角度來看,和合本的話也可以這麼排:『爱子是那不能看见之神的像,是在一切被造的(被造之物)以先首生的。』──這正與『愛子是那不能看見之神的像,是一切受造之物的首生者』意思相同,只不過翻和合本聖經的人是為了避免直接翻出“愛子是受造之物的首生者”而打的馬虎眼罷了。
好了,說到這裡,讓我們來看這個問題:為何保羅會說這位子(基督)是『受造之物的首生者』?
答案是:這位人子基督,無論是在舊造或是在新造中,祂都居首位。也就是說,在舊造中(受造之物),祂是首生的,因此他就能在舊造中居首位;同時在新造裡,祂更是首生的,是從死人中復活的首生者,因此在新造裡也是居首位者--這正合乎保羅所說:祂是在萬有中居首位者--無論是在舊造裡,還是在新造裡,祂都在其中居首位。是的,祂是那在萬有中居首位者。既然他是在“萬有”中居首位,當然也就包括在舊造中與新造中居首位了,也就是說,在舊造裡,在所有的受造之物(舊造)中,祂是首生的,是居首位的;同樣,在新造裡,祂也是首生的,也是居首位的,因為祂是新造的首生者,是死人中復活的首生者。在神眼中,只有兩種創造──一種是舊造,另一種是新造。在亞當裡所有的人都是舊造,但在基督裡,所有的人都是新造。基督無論是在舊造裡還是在新造裡,祂都居首位。無論是新造還是舊造,都是神的造物,都是受造的。因此,基督無論是在舊造還是在新造裡,他都是居首位者,他是受造的。
真理是兩面的:一面,聖經告訴我們說,基督是那創造者,萬有都是藉着祂被造的;但另一面又說,基督是受造者,無論是舊造還是新造,基督都是居首位者,是受造之物。因着基督是神又是人,因此,從神性的一面來說,祂是那創造者;從人性的一面來說,他是受造之物。這就是聖經真理的兩面。這就如同你問過我一個這樣的問題:這位基督,如今他到底在那裡?是在天上?還是在我們裡面?聖經的答案是:『祂即在天上,又在我們的裡面。』聖經一方面告訴我們,他從死裡復活之後就升到天上,坐在神大能者的右邊;但另一面卻又告訴我們,祂在我們的裡面,與我們同在,叫我們可以把祂活出來--這就是聖經真理的兩面。
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发表于 12-4-2011 09:45 PM
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中文本聖經因着受到尼西亞信經的影响,因此都不太敢把歌羅西書一章15節的原意翻出來,只有思高本和恢復本才忠诚的把它的原意翻译出来。
freeman_long 发表于 12-4-2011 03:11 AM
既然李常受在歌罗西书1章15节的翻译和天主教的翻译一样,为何李常受要把天主教称为撒旦的组织?
约翰更警告说:‘凡不承认基督是在肉身里来的,就是敌基督的’。换句话说不承认基督是受造之物,就是敌基督的。
其实,约翰是说,不承认主耶稣是神的,就是敌基督的。
你竟然把这节经文说成,不承认基督是人的,就是敌基督的,你果然和李常受一样,喜欢扭曲经文。
和合本的话也可以这么排:爱子是那不能看见之神的像,是在一切被造的以先首生的。
请不要任意篡改圣经。
这正与‘爱子是那不能看见之神的像,是一切受造之物的首生者’意思相同。
和合本说,爱子在一切被造的以先,意思是说圣子并不在受造的行列之内,等于说:圣子是神。
然而,李常受的恢复本却翻译成,爱子是受造之物,等于说:圣子不是神。
其实这不是保罗说的,而是李常受说的。 |
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发表于 13-4-2011 10:14 AM
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发表于 13-4-2011 02:57 PM
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回复 283# 总司令
1.
http://www.greekbible.com/index.php
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου,
πρωτότοκος (firstborn)πάσης (all)κτίσεως(creation), 一切受造之物的首生者
2.
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/col1.pdf
Col 1:15 who is the invisible image of invisible God, the first born of every creature.(难到不是"受造之物的首生者")
3.
http://biblewebapp.com/reader/
15 ὅς ἐστιν εἰκὼν1 τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου2, πρωτότοκος3 πάσης κτίσεως4,
难到圣经不是这样说吗? 神的话说是就是,不是就不是,可以将这圣经的话扭曲,弃之不顾?
就是因为这样,所以各宗各派锁定自以为是的,结果就成为未信者的笑柄.
如果忠于圣经,就不会延伸出今天在基督教里存在,却在圣经里没有的东西了.
无论道理有多对,若不在圣经里,那还不是神的话.
这也说出许多人是对圣经的不绝对.(因为有其他的人,事,物把圣经(神的话)给取代了) |
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发表于 14-4-2011 01:15 AM
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回复 284# coinhere
把歌罗西书1章15节翻译成爱子是受造之物,就是否认圣子是神。
和合本的翻译是爱子存在于一切受造物之先。 |
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发表于 14-4-2011 11:50 AM
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本帖最后由 coinhere 于 14-4-2011 02:09 PM 编辑
回复 coinhere
把歌罗西书1章15节翻译成爱子是受造之物,就是否认圣子是神。
haleruya565 发表于 14-4-2011 01:15 AM
这话是谁说的?
那这些就都别包刮了:
‧英文欽訂本(King James Version) the firstborn of every creature ‧ 21世紀英文欽訂本(21st Century New King James Version) the firstborn of every creature ‧ 楊氏直譯本(Young’s Literal Translation) first-born of all creation ‧ 英文修訂本(Revised Version) the firstborn of all creation ‧ 美國標準本(American Standard Version) the firstborn of all creation ‧ 更訂標準本(Revised Standard Version) the first-born of all creation ‧ 美國新標準本(New American Standard Bible) the firstborn of all creation ‧ 擴大新約譯本(The Amplified Bible) first-born of all creation ‧ 奈色勒希英對照直譯本(Nestle Greek-English Interlinear Translation) first-born of all creation ‧ 達祕新譯本(Darby Translation) firstborn of all creation ‧ 康尼拜爾書信譯本(Conybeare's Translation) first-born of all creation ‧ 魏茅斯譯本(The Weymouth New Testament) first-born of all creation ‧ 韋伯譯本(The Webster Bible) the first-born of every creature ‧ 世界英文譯本(World English Bible) the firstborn of all creation
回复 coinhere
和合本的翻译是爱子存在于一切受造物之先
haleruya565 发表于 14-4-2011 01:15 AM
和合本
1:15 爱子是那不能看见之神的像,是首生的,在一切被造的以先 。
翻译的岂不该也把18节按同样的原则翻?是首先的,在一切复生的以先。
1:18 他也是教会全体之首。他是元始,是从死里首先复生的,使他可以在凡事上居首位。
我的点是,翻译和合本的可以把18节按原文“直译”,却未能忠于圣经原文把15节“直译”,这是为了避免争议而勉为其难的译法。可喜可悲。。。。。
难到是圣经错了?
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发表于 14-4-2011 01:14 PM
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在一切被造的首生,意思是那个不在被造里,而是在一切被造中,他是首生的,不是首造的。所以,耶稣不是被造者。 |
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发表于 14-4-2011 03:01 PM
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在一切被造的首生,意思是那个不在被造里,而是在一切被造中,他是首生的,不是首造的。
翻转全球 发表于 14-4-2011 01:14 PM
哦,这又是谁的解释?
1。“Grammatical Insights into the New Testament” by Turner, Nigel
2。The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament
以上二书不是像你那样说,作者皆是希腊文专家,按文法看,最忠于原文的翻译,应属于(among all creation),即基督自己也是受造之物的一部份,但这是指着「基督的人性」说的。 |
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发表于 15-4-2011 12:18 AM
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这话是谁说的?
coinhere 发表于 14-4-2011 11:50 AM
耶和华见证会不承认主耶稣基督是真神,所以把歌罗西书1章15节翻译成爱子是受造之物。
李常受也把这节经文翻译成爱子是受造之物,就是助纣为虐。
正统教会承认主耶稣基督是真神,所以把歌罗西书1章15节翻译成爱子存在于一切受造物之先,只有这样翻译才能符合圣子自有永有的属性。 |
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发表于 15-4-2011 11:34 AM
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发表于 15-4-2011 12:25 PM
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李常受的人自稱反宗派,自己卻堅守自己的組織,反而是李常受的人定罪的各宗派沒捍衛自己的宗派,只是捍衛大公教會的基本教義。
對任何組織有附屬感都不好,難免會不惜一切偏袒。 |
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发表于 16-4-2011 02:00 AM
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小弟,开枪要有目标。
连圣经原文你都可以弃之不顾,勉强人认同和合本(1906年)的翻译,那你就坚持你的吧。
coinhere 发表于 15-4-2011 11:34 AM
中文和合本圣经的翻译者是狄考文、福善、欧文、底依士、鲍康宁。
狄考文是长老宗美北长老会宣教,欧文和底依士都是美国卫理宗美以美会派驻中国的宣教,鲍康宁是一位语言学家。
这些人的信仰都很纯正,精通英文,懂原文,也懂中文。
他们翻译成的中文和合本圣经是准确的。
中文知识只有半桶水的洋人直译中文时,会把‘吃东西’翻译成‘eat east west’。
二千年前的希腊文法与今天的希腊文法是不一样的。
李常受并不精通希腊文,他直译原文出错了,所以把歌罗西书1章15节翻译成爱子是受造之物。
你是什么教会的人?怎么你说话这样的。 |
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发表于 6-5-2011 08:50 PM
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本帖最后由 rickyhiisoonfoo 于 6-5-2011 09:14 PM 编辑
我是地方召会的,在受浸不久后,才知道说,地方召会在国际上是受争议的,但是在2009年已经证明地方召会不是邪教。
地方召会是坚守传统的,许多教会摒弃一些圣经的话,来迁就自己的教义,例如,牧师总是避开谈“罪”,因为即使是基督徒,有些还是忌讳谈到罪,尤其是上电视时,一般的牧师只会谈到平安,忌讳谈罪,因为观众不喜欢听。地方召会却是坚守圣经的话,即使受浸,人还是会犯罪,所以我们要不断操练自己,学习圣经,学习主说的话。
我记得有位弟兄对教会的基督徒说“基督乃是活粮”,那位基督徒却责备我这位弟兄说“基督怎么会是食物呢?你在亵渎基督”我的弟兄就说:"难道人的生活是不需要基督吗?基督就像食物一样重要,就如我们吃他而活着,即是基督在我们生活中不可欠缺的一样"(约翰福音6:有提及),可是教会就是避开不谈,他们甚至没理解当中的含义。
有人说我们召会教导人“人进化成神”,但是这种指控对我们完全不实,毫无根据,我们根据圣经教导说,神将自己分赐到人里面,信徒因着神的素质所浸透,就渐渐变化、我们是神的众子,有分于神的生命和性情,这件事实并不是说,我们成了神自己。不错,三一神已做到我们里面,我们也有分于他的性情,但我们绝不会进化为神。可是依然有些顽固分子,依然要照着字面的意思攻击我们召会。
李长受弟兄是位属灵很深的一位人士(既是虔诚),他追求主的境界是常人无法理解的(我也无法理解),从他属灵说出来的话,就是因为有着许多不理解他的人,误以为他偏离了,就如我以上的例子,他也不会像一些牧师一样,为了迎合圣徒的口味,摒弃一些圣徒不理解的经节。希望大家在批评长受弟兄时,先理解他说的话下,在做批评。毕竟我们不能从字面上的意思去批评人家,是吗?
我们没4位1体论,我们也没有聚会中高举李常受弟兄,我们都是神的儿女,何尝不是弟兄姊妹呢?
在此感谢主,和感谢各位追求主的人~ |
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发表于 27-5-2011 06:21 PM
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美国基督教研究院:“我们错了!”——倪柝声和李常受所带领的“地方教会”的重新评估
本帖最后由 rickyhiisoonfoo 于 27-5-2011 06:22 PM 编辑
全文可看:http://bbs.cgdepot.org/viewthread.php?tid=4104&extra=page%3D1
『我们错了!』美国基督教研究院(Christian Research Institute, CRI)院长汉尼葛夫汉克(Hank Hanegraaff)于二零零九年十二月的期刊,以大字在封面上公开承认错误,并以整期刊62页的专文报导他们为时六年的研究结果。
一九七零年代早期,专门研究异端与邪教的基督教研究院将华人传道人倪柝声与李常受所带领的地方教会定为邪教。他们的研究产生了日后一连串定罪倪柝声与李常受的职事与地方教会的英文书籍。当这些书籍被翻译成中文之后,传入了中国大陆,导致1983年唐守临与任锺祥两人编写的《坚决抵李常受的异端邪说》,根据这项资料,中国政府认为李常受与地方教会为呼喊派,并定李常受与地方教会为异端,展开了二十多年的逼迫,将许多地方教会的信徒抓进牢里,有的判死刑或无期徒刑,有的判多年的劳改。
CRI院长汉尼葛夫于二零零三年与地方教会的带领人开始沟通,撇开以往的断章取义作法,详读倪柝声与李常受的著作,并几次进入中国大陆,与许多经过逼迫后释放的信徒亲自会面,了解多年前他们的错误批判,『竟成了日后错误信息的主要来源』。他们不仅当面向这些信徒承认错误,现更以公开方式承认当年的错误。
在西方所主导的基督教世界里,向两位中国传道人公开认错,这是空前的。这对汉尼葛夫所主导的研究院更是一件为难的事,但汉尼葛夫坦白承认,『或许没有什么话比「我错了」更难启齿。然而,对一个恪守「真理至上」的事工而言,愿意道出此语不是可有可无的选择,而是基本的要求。』
我们错了(2)
二零零九年十二月的基督教研究院期刊的主编米勒(Elliot Miller)是从事这次六年研究的主要人物,他宣称:『可能再也找不到一个比地方教会更为中国本土化的基督教运动了。我们都知道,地方教会是倪柝声在中国创立的,由中国的同工承继传扬,其中最主要的是李常受。他们发展出的一套神学和教会生活,虽然合乎正统,却独具中国特质。是西方世界所未见的。』
自从一九四九年大陆解放后,中国官方主导由信徒自治、自养、自传的『三自教会』。根据米勒的宣称,『地方教会不会接受所在城市以外的控制,更不必说国外了。』地方教会其实就是中国的『三自』。
米勒继续说,『不仅如此地方教会是不关心政治的,他们没有革命或煽动的野心。他们教导会众要服从政府,作模范、有用的公民。换句话说,你再也找不到一个基督徒团体,比地方教会更符合中国政府的要求了。』
我们错了(3)
一九七零年代早期,專門研究異端與邪教的基督教研究院与真道實踐會(Answers in Action)的創辦人和會長巴沙迪诺夫妇(Bob and Gretchen Passantino)曾經将华人传道人倪柝声与李常受所带领的地方教会定为邪教。他们的研究『成了日后错误信息的主要来源』,而产生了日后一连串定罪倪柝声与李常受的职事与地方教会的英文书籍。
從二零零三年起,研究院與巴沙迪诺夫妇和地方教會的帶領人會晤交談,將基督徒信仰的基要項目,包括聖經、三一神、基督的身位和工作、救恩與教會等仔細研究。他們重新以認真的態度,經過六年的詳細盡研究,竟然得出了與三十多年前截然不同的結論。
巴沙迪诺夫人的結論:
『如果你是一位家長,為著你青年兒女似乎發生於一夕之間的屬靈綻放而感到自豪,但同時又害怕他(她)會在屬靈混亂中崩潰並受到傷害,讓我向你保證:地方召會是正當的、在神學上正統、在屬靈上忠信的團體,在其中你的兒女能夠培養真實的基督徒忠誠和成熟。』 |
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