华人基督教徒与中华文化

影武者神风

原帖由 fgh 于 24-2-2008 07:39 PM 发表

为了证明当年他们离开天主教是对的。。。。。。。。。。。。。。。。。。
因为他们对自己的宗教开始有所怀疑，以排斥别人的宗教以示安慰。。。。。
希望我没有猜错。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。 ...

如果新教徒是为了证明他们的信仰是对的话，他们根本都没有必要去推翻儒家教导。那还不是偏激吗？

fgh

我只知道大部分的基督徒都在推翻别人宗教上不符合自己信仰的论点，
以不明白为理由，一直要求答案。
如果对方给不到答案就好像这宗教有问题。
而他们本身的宗教就是权威，圣经是至高无上，别人的统统有问题。
然后满脑子想着怎样传教，以传教为人生最大使命。

所以外面的人很排斥基督教，尤其是新教。
最可悲的是，他们还不知道自己的问题，还以为自己和耶稣一样，
被排斥。。。。

来了这里那么久，这是我最直接的倾诉了。
我知道会换来一大堆的攻击。。。。。。。

capricornus_tai

原帖由 daimon 于 24-2-2008 06:00 PM 发表
JESUS有讲吗？？


如果为死去了的人祈祷，是否有罪呢？？

看到你这句，我突然想到一个问题。
基督徒为死去的人祈祷，到底祈祷些什么？

影武者神风

原帖由 一位教友 于 24-2-2008 11:17 PM 发表
看来我所担忧的问题终于发生了.....
这是在 evland 收到的消息................

庇护十二世在8/12/1939已经刪除了祭祖敬孔的禁令，从此以后华人天主教徒可以祭祖。我在英巫论坛有讨论过这个话题，没有收到负面的回应。

ubiquitous

1Co 8:1  论到祭偶像之物，我们晓得我们都有知识。但知识是叫人自高自大，惟有爱心能造就人。
1Co 8:2  若有人以为自己知道什麽，按他所当知道的，他仍是不知道。
1Co 8:3  若有人爱神，这人乃是神所知道的。
1Co 8:4  论到吃祭偶像之物，我们知道偶像在世上算不得什麽，也知道神只有一位，再没有别的神。
1Co 8:5  虽有称为神的，或在天，或在地，就如那许多的神，许多的主；
1Co 8:6  然而我们只有一位神，就是父，万物都本於他；我们也归於他，并有一位主，就是耶稣基督，万物都是藉著他有的；我们也是藉著他有的。
1Co 8:7  但人不都有这等知识。有人到如今因拜惯了偶像，就以为所吃的是祭偶像之物。他们的良心既然软弱，也就污秽了。
1Co 8:8  其实食物不能叫神看中我们，因为我们不吃也无损，吃也无益。

ubiquitous

像似的课题，就是要知道我们有一位主，一位神，这才是重心点。现在是知识的年代，难道就不能够明白这个浅显的道理，难道还要继续作愚昧人，用会绊倒别人的道理，反过来限制其他基督徒吗？

daimon

安抚他们的亡者的灵魂之类的吧。。。

capricornus_tai

原帖由 daimon 于 25-2-2008 09:17 PM 发表
安抚他们的亡者的灵魂之类的吧。。。

死都死了，安抚什么？
好像佛道教的往生咒一样？

fgh

原帖由 capricornus_tai 于 27-2-2008 01:24 AM 发表
死都死了，安抚什么？
好像佛道教的往生咒一样？

宗教永远有解释不到的事情，所以要互相尊重。
谢谢你的问题。。。。。。。。。

alpio

一位教友 ：

你好！ 又见面了！ 哈哈！ 有够乱了吧！ 那也是为何后来有了一个天主教论坛的原因。。 哈哈！
我们好多会员都在这里混过一些时候。。。。


影武者神风 ：

佩服， 身为一位非天主教徒， 对于天主教的认识却是如此清楚，
兄弟还是第一人。。。 感谢你的回复！


capricornus_tai ：

天主教徒为亡灵祈祷（基督教称为祷告，Pray ）, 主要原直基督教里缺少的那7本旧约经书。
在基督新教的眼里， 那是次经， 但在天主教的角度来看， 他和其他的经书一样， 都是权威的
当初这7本在马加伯时期的作品（书）被新教拒绝， 主要在考古学里并未能找到其原著， 只是找到了其希腊翻译本。
但天主教基于70贤士本， 视为圣经的其中一部分。 但在教会分裂时， 新教否决了这7本书
后来更有这7本书和其他圣经不符合，又不能完全放弃， 所以把它设为次经。

为亡者祈祷， 主要的还是希望天主（神）能够接纳并垂怜他的灵魂，
或者更加简介的说法就是为他代祷。。 （只有东正教和天主教存这观点）
新教基于66本的圣经本和“唯独圣经”的观念， 并没有这观点，新教的认知是
人死了就是死了， 就等待审判。。

[ 本帖最后由 alpio 于 27-2-2008 03:19 AM 编辑 ]

主恩满溢

原帖由 daimon 于 23-2-2008 09:35 PM 发表
不懂，没意见，反正那是天主教会和上帝的事情。。。

不过如果上香的心态是跟献花，不认为背后有什么灵体付什么什么的，觉得还好吧。。。

我反而觉得把 烧香祭拜 换成 烧香敬 礼 更好。。。

馬 太 福 音 913 经 上 说 ： 我 喜 爱 怜 恤 ， 不 喜 爱 祭 祀 。 这 句 话 的 意 思 ， 你 们 且 去 揣 摩 。

ubiquitous

为什么烧香祭拜？是烧香这个行为不正确，还是烧香的人敬拜他神的思想上不正确？
很奇怪，就算不了解天主教，却连自己教会信的是什么也不懂，就跑去论断他人，可悲！
新教的礼仪观，基本上是Zwinglianism或Calvinism的（信义宗的也有不一样的地方），有说道行这个礼仪就能更神圣，或不行这个礼仪就会罪大恶极吗？
可以烧香，也可以不烧香，重点不在这项形式上的动作，而是孝心。
天天烧香，却不孝顺父母，有什么用？孝顺父母的，不烧香又有何妨？

ubiquitous

不可以拜偶像，这是每个基督徒都懂的，天主教徒焉会有不晓之理。为什么不想想为什么他们仍然会有圣母像等等呢？
第一点，天主教对圣母的敬拜和对上帝的敬拜是不一样。
第二点，早期教会时期，人民的知识水准普遍较低，而且信徒多为外邦人，原是异教徒，上帝对于他们来说太抽象。一些其它宗教信仰，哲学系思想被吸纳，却被赋予另一层意义，即所谓christianization。
第三点，当时教会正值在面临逼迫，许多圣徒殉难，因此通过他们的遗物对他们的敬仰来巩固信徒的信心，勇气和为主殉道的精神。

（PS：希望版主把这个主题关闭，以免演变成纷争。）

daimon

我看到有些历史悠久的 圣公会也有 那些像之类的，PASTOR告诉我是OK的，如果上帝不能给我们看到他的话就不会变成JESUS了，英国已经禁止BAD THEOLOGY了（说什么不能有偶像之说），这方面我们是和回教不同的。

主恩满溢

原帖由 daimon 于 28-2-2008 01:46 PM 发表
我看到有些历史悠久的 圣公会也有 那些像之类的，PASTOR告诉我是OK的，如果上帝不能给我们看到他的话就不会变成JESUS了，英国已经禁止BAD THEOLOGY了（说什么不能有偶像之说），这方面我们是和回教不同的。

馬 太 福 音 5 17 莫 想 我 来 要 废 掉 律 法 和 先 知 。 我 来 不 是 要 废 掉 ， 乃 是 要 成 全 。  18 我 实 在 告 诉 你 们 ， 就 是 到 天 地 都 废 去 了 ， 律 法 的 一 点 一 画 也 不 能 废 去 ， 都 要 成 全 。

十诫
出 埃 及 記 20
4 不 可 为 自 己 雕 刻 偶 像 ， 也 不 可 做 甚 麽 形 像 彷 佛 上 天 、 下 地 ， 和 地 底 下 、 水 中 的 百 物 。

5 不 可 跪 拜 那 些 像 ， 也 不 可 事 奉 他 ， 因 为 我 耶 和 华 ─ 你 的 　 神 是 忌 邪 的 　 神 。

[ 本帖最后由 主恩满溢 于 28-2-2008 04:52 PM 编辑 ]

一位教友

原帖由 ubiquitous 于 28-2-2008 12:43 PM 发表

（PS：希望版主把这个主题关闭，以免演变成纷争。）

为何要关闭?
当教会要行"烧香祭拜"时不是应该有面对这些情况的时候吗?
不是应该更勇于去面对吗?
这"烧香祭拜"要让大家明白到接受是要付出很大的心机与努力的.....
如一遇上反对的声浪就逃避....就退缩.....
那今天坚持行的"烧香祭拜"其意义又何在呢?
那么当初何不选择其他较温和及大家较易于接受的仪式去进行呢.....?
今天这里所面对的或许就只是冰山一角而已......
这不定性因素还有很多的问题等着大家去面对.........
何况.......论坛不就是拿来讨论的吗...?
如果只是来问候一下大家.....干脆去闲聊区好了.........

[ 本帖最后由 一位教友 于 28-2-2008 05:52 PM 编辑 ]

ubiquitous

原帖由 一位教友 于 28-2-2008 05:32 PM 发表


为何要关闭?
当教会要行"烧香祭拜"时不是应该有面对这些情况的时候吗?
不是应该更勇于去面对吗?
这"烧香祭拜"要让大家明白到接受是要付出很大的心机与努力的.....
如一遇上反对的声浪就逃避....就退缩.....
...

不是退缩，也不是逃避。类似的课题已经开了不知凡几，下场都是接近一样：固执的继续固执下去。但也并非因此说就不能再开这些主题了，毕竟还是能让一些人明白。不过，如果是演变成纷争的话，那不如关闭吧！关闭只是不能继续讨论下去而已，还是可以看到之前的讨论。
另一点，礼仪并非绝对的，基本的教义，而是相对的。每一间教会要怎么去行，都有她的权利和自由，只要合乎基督教的教导。烧不烧香我们的信仰并不会加多减少。反而，应该多注意弟兄姐妹们在真理上的根基，这才是取决性的。当我们明白了后，就知道什么可行，什么不可行，还有应当如何行。

一位教友

原帖由 ubiquitous 于 29-2-2008 07:58 AM 发表


不是退缩，也不是逃避。类似的课题已经开了不知凡几，下场都是接近一样：固执的继续固执下去。但也并非因此说就不能再开这些主题了，毕竟还是能让一些人明白。不过，如果是演变成纷争的话，那不如关闭吧！关闭只 ...

是要关闭吗...?
我倒觉得该置顶......
今天所做的一切难道只是为"一些人明白"...??
这话是否有些不负责任......

教会现在是否一个大家庭.....我现在都很困惑了.......
用意原本是好.....
是想将大家的信德提升到另一个层次.......
但......是否就可以如此冒冒然的去执行呢.......?
唉.......这点实在让我不以为然 !
如果彼此先沟通了.....有了共识下去执行岂不是更好.....
如不能接受是否可以换一个较易让人接受的形式呢....循序渐进的.......

马来西亚有在行烧香我是两年后的现在才知道(或许更久前已有)......
很好奇大家对这件事的积极性有多高........
这其间因误会而离开的教友有多少呢.....?
当然,有人会说"剩下的才是对天主有最强的信德" !
可是....这样对那些受不了这强心剂的教友公平吗....?
格林多前书 第八章
http://www.catholic.org.tw/bible/NT/Cori1.htm
也出现了两个诠译的版本.....

1 : 会影响到其他兄弟姐妹的话,那邪肉情愿不吃
2 : 希望大家能知道这邪肉只是一块普通的肉

等等的版本也出现两面看......
这又能说谁对吗...?这又能说谁错吗......?
问题就在这里了.......
出现这种两极化的思想其结果又是如何.........?
今天行的这"烧香祭拜"又是否可以让教会更团结.....?
(主楼已有说明我对这件事的看法)
感觉是未见官先打八十.......
因为烧香祭拜要面对的不单只是这千年的思想....
也在面对这教会原本的传统 !

咱们换一个角度说......
如将来为了要提升大家对忠义的思想.....
那么是否又要将关公像般到教堂里......
当时这像为的只是纪念关公的忠义而已.....
只是民间的人把他当神来拜.......
然后又要来洗练大家的思想.............
或许有人会说"圣经言明不能塑造雕像" !
可是....这和烧香其区别又在哪里呢....?
到时候自然又会出现对圣经新的诠译版本.......
好...那时候大家都来上香思慕关公........
外面的人看见........
咦 ! 这里也有关公拜耶......我也来上香拜拜.........
到时候教堂里可就壮观了......出现很多的名人.......
别说不可能......今天的烧香已上了台..........
以前是被禁的.......
那时无法接受这些的教友再走一批.....
慢慢的演化下去会否形成主楼文章里的 (方向2) 呢?

或许很多人会说我忋人憂天....也未免想的太远太多了吧.....
但,不管如何 !
要我选择的话我会情愿选择团结自家兄弟姐妹......
至于提升信德的层次......
我更希望能照顾到一些信仰脆弱的兄弟姐妹.........

[ 本帖最后由 一位教友 于 29-2-2008 05:57 PM 编辑 ]

ubiquitous

原帖由 一位教友 于 29-2-2008 04:15 PM 发表


是要关闭吗...?
我倒觉得该置顶......
今天所做的一切难道只是为"一些人明白"...??
这话是否有些不负责任......

教会现在是否一个大家庭.....我现在都很困惑了.......
用意原本是好.....
是想将大家的信 ...

不是只为一些人明白，而是原意是为众人之好，但结果并非全部人都会明白。
教会是一个大家庭，所以不应该放大礼仪方面的问题。
每一间教会，每一位信徒，在真理上学习，就会明白怎样表达孝心，同时符合基督教的教导。
所以，礼仪无须一至化，只要不偏离真理。
不需要禁止别人烧香，也无需别人用别的方法取替。
各人可以各取所需，在适合自己的礼仪中表达自己的孝心。
另外，我不是天主教徒。礼仪观自然和你有出入。
对我来说，只要是建立在真理上的教会，不论行什么礼仪都无大问题。

我的意思是，要适当的拿捏其中的分寸，不要矫枉过正，或倾向任何一段。
当然，把关公像搬进教会肯定会绊倒很多基督徒。
这是因为很多基督徒在真理上的基础不坚固。
两个问题不可同日而语。
所以，我比较强调在真理上扎实的根基。

ubiquitous

因为照你这么说的话，很多教会都有十字架，有一些还有耶稣像在十字架上。
对非信徒而言，我们不也是在拜耶稣像，在拜木头吗？
别惊讶，单纯的十字架，别人也可以说是拜木头。
所以一些教会甚至连十字架都不放。
天主教，甚至有圣人的图案，圣母像。
难道，岂不也要把这些全拆除吗？
与其担心别人会被绊倒，那为什么不学习，不去明白呢？
赎罪券的真相，真正去看历史，了解全相的，都会知道不是赎罪券出问题，而是当时的教会风气出问题。
否则，也不需要catholic reformation（天主教教会的内部改革）了。
共勉，愿神祝福