如果荆州没有失陷的话刘备能够统一中国吗？

feizhu

我个人是觉得刘备能统一中原。因为刘备会从汉中出兵攻打曹操让曹操两面受敌。而且更重要的是曹操在荆州失陷后不久就病死了。而刘关张以及刘备的部分手下如果没有大意失荆州的话应该还可多活几年。

[ 本帖最后由 feizhu 于 5-3-2007 12:15 AM 编辑 ]

raymondha

不一定. 因為你要想, 1) 孫權會看著劉備坐大嗎 ?  2)劉備只有1個四川, 荊洲3郡... 在財力人力上都不是曹魏的對手.

feizhu

嗯！我都说了假设荆州没有失陷啊！既然荆州没有被吕蒙攻陷关羽当然不会死了！他不死就有可能攻下整个荆州北部。当然之后刘备会和法正从汉中出兵打长安。这时曹操大概也差不多死了。孙权应该不至于会抽刘备的后腿吧！个人觉得他会做的是趁机会落井下石打寿春和徐州为他攻占中原做基础。

quekjh

原帖由 feizhu 于 1-3-2007 03:53 PM 发表
嗯！我都说了假设荆州没有失陷啊！既然荆州没有被吕蒙攻陷关羽当然不会死了！他不死就有可能攻下整个荆州北部。当然之后刘备会和法正从汉中出兵打长安。这时曹操大概也差不多死了。孙权应该不至于会抽刘备的后腿 ...

当刘备得了西川后，曾与孙权一度为荆州的事大动军事。

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏、长沙、桂阳东属，南郡、零陵、武陵西属，引军还江州。

[ 本帖最后由 quekjh 于 1-3-2007 04:39 PM 编辑 ]

quekjh

原帖由 feizhu 于 1-3-2007 03:53 PM 发表
嗯！我都说了假设荆州没有失陷啊！既然荆州没有被吕蒙攻陷关羽当然不会死了！他不死就有可能攻下整个荆州北部。当然之后刘备会和法正从汉中出兵打长安。这时曹操大概也差不多死了。孙权应该不至于会抽刘备的后腿 ...

当刘备得了西川后，曾与孙权一度为荆州的事大动军事。

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。

feizhu

这我也知道那是正史啦！现在是假设孔明的三分天下计划顺利进行的话会不会成功帮刘备统一全国当皇帝啦！

Valkyrien

那可未必，如魏采取只守不攻，甚难攻下。

试想像，如蜀拿下长安，要东进洛阳也有潼关挡着，而如长安一失，魏必求助于吴，羌和南蛮（参考演义里司马懿五路大军攻蜀之计），如全应之，那蜀后防必受威胁。再说，如让蜀灭了魏，对吴也没有好处，因唇亡齿寒，切记。

如蜀和吴连手，亦很难攻下魏，合淝有张辽阻东吴北上，长安有郝昭善防守，蜀要攻下长安也不是一时三刻所能攻下的。

长久征战，兵必疲也。军粮供应亦是问题，加上天灾如蝗虫，瘟疫等不确定因素，要拿下国力比自己雄厚的国家，难矣。


以上纯属一家之见，别介怀。

[ 本帖最后由 Valkyrien 于 2-3-2007 11:31 AM 编辑 ]

Valkyrien

如蜀先攻吴,在以荆州不失陷状况下出兵，那江陵必成蜀重要的军粮，兵器等补给地。
蜀东进，必招吴军顽抗，如让蜀攻至柴*，那吴定求助曹魏，魏可做收鱼翁之利。
一）魏可从长安出兵，攻汉中，牵制蜀兵力，蜀既失汉中，地理优势会从主动变为被动，魏可直搞萌明关，逼蜀守关不出。
二）当时的襄阳太守曹仁大可从襄阳出兵，攻江陵，江陵一失，补给线会全线崩溃，如此情况，蜀复面受敌，必回头救江陵，那吴定追击蜀军，那时蜀军定势气低弱，无心恋战，必败。
魏得江陵，武陵，零陵，长沙，桂阳必落魏手中。
三）蜀不可能同时向两国开战，因会遭来二国的抵抗，论国力，蜀非二国的对手，必败。
四）唇亡齿寒的道理，吴被灭，对魏也不是件好事。

另外，江上做战，以吴国占优，吴必阻蜀军于江上。蜀水军不多，难敌也。加上从蜀中运粮，补给线过长，亦需拥有大量的粮草。莫忘，运粮也需人力，既亦需吃饭等。

南蛮孟获，羌，对蜀也是威胁，如他们乘机攻蜀，蜀国难敌，必损失惨重。

中原非全中国，中原地区为兖州，予州，司州，和徐州。

而且更重要的是曹操在荆州失陷后不久就病死了
曹丕有不亚于曹操的才能，加上贾诩，司马懿等谋士为其出谋划策，要攻下魏，非一朝一夕的事。

既然荆州没有被吕蒙攻陷关羽当然不会死了
关羽自负傲慢，处处为难东吴使者，加上江陵大军北上，大好时机，吴当然不会放过。就算江陵不失，关羽不死，也难逃战败一役，元气大伤。

孙权应该不至于会抽刘备的后腿吧
天下大势，变换莫测，利益当前，吴会不动心吗？
一得江陵，其余四郡等于落入手里。

个人觉得他会做的是趁机会落井下石打寿春和徐州为他攻占中原做基础
吴长期攻合肥，皆无功而返。合肥不失，寿春难上。

[ 本帖最后由 Valkyrien 于 2-3-2007 12:56 PM 编辑 ]

quekjh

曹丕有不亚于曹操的才能。

曹丕确实逊于曹操。其中以容人，战略和用人都不如曹操。

[ 本帖最后由 quekjh 于 2-3-2007 02:17 PM 编辑 ]

feizhu

原帖由 Valkyrien 于 2-3-2007 10:05 AM 发表
关羽自负傲慢，处处为难东吴使者，加上江陵大军北上，大好时机，吴当然不会放过。就算江陵不失，关羽不死，也难逃战败一役，元气大伤。

都说了假设荆州没有被攻陷嘛！那当然是东吴没出兵啊！当然你说的我觉得可能性满高。孔明的三分天下从来都不赞成和东吴开战。所以不可能和东吴先打吧！嗯，当时郝昭还没受到重要，所以不可能由他镇守长安的。虽然长安有郭淮和张合可是最后还不是被法正的计谋打败了吗？不过不知道当时法正死了没！如果他没死的话应该不能难倒他吧！汉中那么险要而且由魏延把关除非曹操或张辽或贾诩出马不然汉中不太可能会失陷吧！当时的关羽围攻樊城已经接近胜利了，如果后方没出任何意外的话那应该可以占领整个荆州北部。如果这时刘备带大军从汉中攻打长安的话，那魏国岂不是两面受敌。死了曹操你觉得曹丕能敌得过刘备和关羽的两面夹攻吗？这时魏国绝对会和东吴联手攻打荆州。当然孙权的确很有可能答应。至于外族如南蛮孟获，羌的威胁的确不能忽略但是马超和羌的关系良好对付他们应该不会有问题吧！南蛮孟获就得可建宁一带的守将了。个人觉得汉中和蜀中的事物孔明应该能有效处理吧！嗯很抱歉我以外中原就是整个中国。我会把主题改掉。

Valkyrien

当时的关羽围攻樊城已经接近胜利了，如果后方没出任何意外的话那应该可以占领整个荆州北部。如果这时刘备带大军从汉中攻打长安的话，那魏国岂不是两面受敌。死了曹操你觉得曹丕能敌得过刘备和关羽的两面夹攻吗？这时魏国绝对会和东吴联手攻打荆州

长安方面，魏可向匈奴求助来解长安之危，加上长安附近为平地，两军交战，以马兵占优，蜀军多数为步军，不利也。匈奴军到，两面夹攻，蜀军必大乱。当然，不排除蜀用计退匈奴。但平地较量，火计难于奏效。
匈奴一向重利，除非蜀也已利益逼使他们不出兵救魏。
魏人才众多，满宠，徐晃（夏侯惇在曹操逝世后，也跟去了，可惜）等都是将才，如失长安，退守潼关，蜀军要攻下潼关，也非易事。
大军往东南攻函谷关，不可能。古时战争，花时至少一年半栽，那时，军粮也是一问题，如在长安做长远打算，在那种值田粮，补给也需费时一至二年，那问题来了，魏的兵力也恢复了。以魏的国力，兵力定恢复比蜀国快。

历史事件：
孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安，令关羽入益阳。
此事吴对蜀已不具好感，吴觉被蜀耍，如一有机会，当然将认为是自己的东西夺回。
当然，以刘备的个性，如让他夺了蕹州和荆北，她也大有可对吴说：
夺取中原就在一弦之间，这等小事等我出兵拿下中原等理由推辞不还。

没错，关羽可八成占领整个大部分荆北，但别忘了苑城也属荆北，此城也该有一定兵力，而樊城也与苑城有一定距离，除非长安蜀军（以蜀军占领长安为前提），攻打函谷关，牵制苑城兵力，因过了函谷关，可直攻苑城。

除非蜀军是仙，否择不可能连连征战而不疲劳的。我想，魏该还有很多精兵在河北，没被调下来而已。如被调下，兵力该强过刚战胜的蜀军。孙字兵法曰：十而围之。如魏对关羽的主力军采围城计，不攻，军粮就是一问题，军粮浩尽，不可能胜吧。

加上蜀双线做战，粮草供应也很吃力了。

合肥张辽守住，吴攻不下，魏对此路无优，当然，如吴助蜀，该不会派军大老远从东吴派军到荆北救蜀。在说，蜀失约在先，有了过节。

一家之见，看过就算，别放在心上 ^_^

[ 本帖最后由 Valkyrien 于 2-3-2007 09:35 PM 编辑 ]

feizhu

原帖由 Valkyrien 于 2-3-2007 09:33 PM 发表
当时的关羽围攻樊城已经接近胜利了，如果后方没出任何意外的话那应该可以占领整个荆州北部。如果这时刘备带大军从汉中攻打长安的话，那魏国岂不是两面受敌。死了曹操你觉得曹丕能敌得过刘备和关羽的两面夹攻吗？ ...

嗯！你的分析很有道理但是关于骑兵的事我觉得难解决。凉州一带本来就是马超的地盘。刘备如果把它攻下然后再让马超练出当年的西凉骑兵不就解决了。至于匈奴就得看蜀军有没有那个能耐打赢他们了。不过我想蜀军应该敌得过他们吧！关于宛城一事，我觉得关羽应该拿得下吧！宛城不管兵力还是城堡的坚固程度都不可能比得上襄阳。关羽应该可以拿下它吧！当然大前提是孙权没有偷袭荆州。不过从现实的角度看孙权绝对有可能那么做。他不会眼巴巴看着一直都把他当成猪狗的关羽做大的！这时就得看荆州的守将了。如果他是赵云或孔明的话应该不会被攻陷但如果像原本的守将那样的话，相信不只关羽会完蛋。就算刘备打下了雍、凉二州加上长安只怕也会被魏国和吴国联手夹攻吧！

Valkyrien

汗一下，我的电脑找不到宛和骑这两字，害我拿读法和写法相像的字代替

Valkyrien

原帖由 feizhu 于 3-3-2007 06:54 AM 发表

嗯！你的分析很有道理但是关于骑兵的事我觉得难解决。凉州一带本来就是马超的地盘。刘备如果把它攻下然后再让马超练出当年的西凉骑兵不就解决了。至于匈奴就得看蜀军有没有那个能耐打赢他们了。不过我想蜀军应 ...

凉州一带本来就是马超的地盘。刘备如果把它攻下然后再让马超练出当年的西凉骑兵不就解决了
养军千日，用军一时啊！
再说，如魏失这二州，魏可大打游击战。
一）可扰蜀军，虽攻不下，但也可对蜀造成一定成度的损失。
二）等候河北援军，给于致命一击。
当然，此战术当然国力要强于敌人。

至于匈奴就得看蜀军有没有那个能耐打赢他们了。不过我想蜀军应该敌得过他们吧！
蜀在此已失地利，如还遭骑兵突击，后果不堪设想。
孙子曰：上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。
那时，要看蜀的决策了。

宛城不管兵力还是城堡的坚固程度都不可能比得上襄阳。关羽应该可以拿下它吧！当然大前提是孙权没有偷袭荆州。
宛城大可坚守，待许昌援军一到，在内外夹攻关羽。

他不会眼巴巴看着一直都把他当成猪狗的关羽做大的！这时就得看荆州的守将了
荆州守将，皆被关羽调走北上，因认定陆逊不会来攻。如关羽有防吴之心，吕子明白衣渡江之难大可避免。

刘备打下了雍、凉二州加上长安只怕也会被魏国和吴国联手夹攻吧
这个好像为假想三国史，我无法客观分析，不多谈。

不过，这区还满冷清的，每天小猫三两只...

西楚

中原有多大？
假设：吴国观望不出兵，没有外族援军。

全部荆州守兵往北攻打，与西线的刘备军会合攻打洛阳，攻下了，别忘记，东面还有当年十八路诸侯久攻不下的虎牢关。
中原地区可不比蜀中山川险峻，魏国久居中原，地利就是他们最好的武器。许昌是曹操定都多年的城市，城池坚固恐怕难攻吧！守住此城，河北钱粮源源不绝，还有徐州临海富庶之地，就是耗着耗着也不是蜀国吃得消的。
马超的西凉骑兵有多少？要你马超才有骑兵？河北乌桓匈奴之处，魏国也守了几十年，难道就没有与西凉骑兵抗衡的余地？说到骑兵将领，魏国有多少将领是河北出身，那个没有随曹操远征乌桓？
蜀国就寥寥可数了，马氏一家，还有呢？
综合
人才，国力，兵力，天时地利人和，我实在不认为蜀国屏自己的力量可以平定中原。
小弟愚见，有辱观看。。。

姜維

可别忘了蜀军的弩军也很强。。。。。。。。。。更何况弩兵从来就是用来克制骑兵的。。。。。。。

西楚

再GAME里面肯定是，我的主力也是弩军

但是，如果以你这样说。。。
当年汉武帝讨伐匈奴，为何不尽遣弩军？

Valkyrien

在游戏里，一个弩兵可以百发百中；
在现实里，一个弩兵不能百发百中。

在游戏里，一个弩兵的弓矢用之不尽；
在现实里，一个弩兵的弓矢有限量的。

以上

Valkyrien

中原有多大
中原地区为兖州，予州，司州，和徐州。

别忘记，东面还有当年十八路诸侯久攻不下的虎牢关。
中原地区可不比蜀中山川险峻
中原地区城池众多，如不拿下这些城池，无法上虎牢关的。三国时期中原地区较出名的城有许昌，陈留，下邳


在中原区，曹氏一族得地利人和，要拿下中原，就算吴国佩合，也机率甚微。

西楚

所以到头来，这个主题的答案是：

不能。