進化論和創造論的最新戰爭

alaves23

Judge Rules Against Pa. Biology Curriculum By MARTHA RAFFAELE, Associated Press Writer
Wed Dec 21, 4:24 AM ET



In one of the biggest courtroom clashes between faith and evolution since the 1925 Scopes Monkey Trial, a federal judge barred a Pennsylvania public school district Tuesday from teaching "intelligent design" in biology class, saying the concept is creationism in disguise.

U.S. District Judge John E. Jones delivered a stinging attack on the Dover Area School Board, saying its first-in-the-nation decision in October 2004 to insert intelligent design into the science curriculum violated the constitutional separation of church and state.

The ruling was a major setback to the intelligent design movement, which is also waging battles in Georgia and Kansas. Intelligent design holds that living organisms are so complex that they must have been created by some kind of higher force.

Jones decried the "breathtaking inanity" of the Dover policy and accused several board members of lying to conceal their true motive, which he said was to promote religion.

A six-week trial over the issue yielded "overwhelming evidence" establishing that intelligent design "is a religious view, a mere re-labeling of creationism, and not a scientific theory," said Jones, a Republican and a churchgoer appointed to the federal bench three years ago.

The school system said it will probably not appeal the ruling, because several members who backed intelligent design were ousted in November's elections and replaced with a new slate opposed to the policy.

During the trial, the board argued that it was trying improve science education by exposing students to alternatives to Charles Darwin's theory of evolution and natural selection.

The policy required students to hear a statement about intelligent design before ninth-grade lessons on evolution. The statement said Darwin's theory is "not a fact" and has inexplicable "gaps." It referred students to an intelligent-design textbook, "Of Pandas and People."

But the judge said: "We find that the secular purposes claimed by the board amount to a pretext for the board's real purpose, which was to promote religion in the public school classroom."

In 1987, the U.S. Supreme Court ruled that states cannot require public schools to balance evolution lessons by teaching creationism.

Eric Rothschild, an attorney for the families who challenged the policy, called the ruling "a real vindication for the parents who had the courage to stand up and say there was something wrong in their school district."

Richard Thompson, president and chief counsel of the Thomas More Law Center in Ann Arbor, Mich., which represented the school district and describes its mission as defending the religious freedom of Christians, said the ruling appeared to be "an ad hominem attack on scientists who happen to believe in God."

It was the latest chapter in a debate over the teaching of evolution dating back to the Scopes trial, in which Tennessee biology teacher John T. Scopes was fined $100 for violating a state law against teaching evolution.

Earlier this month, a federal appeals court in Georgia heard arguments over whether a suburban Atlanta school district had the right to put stickers on biology textbooks describing evolution as a theory, not fact. A federal judge last January ordered the stickers removed.

In November, state education officials in Kansas adopted new classroom science standards that call the theory of evolution into question.

President Bush also weighed in on the issue of intelligent design recently, saying schools should present the concept when teaching about the origins of life.

In his ruling, Jones said that while intelligent design, or ID, arguments "may be true, a proposition on which the court takes no position, ID is not science." Among other things, the judge said intelligent design "violates the centuries-old ground rules of science by invoking and permitting supernatural causation"; it relies on "flawed and illogical" arguments; and its attacks on evolution "have been refuted by the scientific community."

"The students, parents, and teachers of the Dover Area School District deserved better than to be dragged into this legal maelstrom, with its resulting utter waste of monetary and personal resources," he wrote.

The judge also said: "It is ironic that several of these individuals, who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie to cover their tracks and disguise the real purpose behind the ID Policy."

Former school board member William Buckingham, who advanced the policy, said from his new home in Mount Airy, N.C., that he still feels the board did the right thing.

"I'm still waiting for a judge or anyone to show me anywhere in the Constitution where there's a separation of church and state," he said. "We didn't lose; we were robbed."

The controversy divided Dover and surrounding Dover Township, a rural area of nearly 20,000 residents about 20 miles south of Harrisburg. It galvanized voters in the Nov. 8 school board election to oust several members who supported the policy.

The new school board president, Bernadette Reinking, said the board intends to remove intelligent design from the science curriculum and place it in an elective social studies class. "As far as I can tell you, there is no intent to appeal," she said.

http://news.yahoo.com/s/ap/20051 ... evolution_debate_23

進化論和創造論的最新戰爭，請問大家有什麽看法？

wilderness

原帖由 alaves23 于 22-12-2005 09:53 AM 发表
Judge Rules Against Pa. Biology Curriculum By MARTHA RAFFAELE, Associated Press Writer
Wed Dec 21, 4:24 AM ET



In one of the biggest courtroom clashes between faith and evolution since the  ...

希望宗教思想不要強制性侵入邏輯思考的殿堂．

牧師應該首重道德問題，而不是在與科學家比賽找宇宙的起源．

PeterTan

当圣经从科学家研究宇宙与生命的起源与定义抽离时，人类终走向灭亡。

堕胎也不算是谋杀生命， 因为母体的胎儿， 依据科学家的邏輯思考不算是人。

改变动物食料的DNA 也不是罪， 只要牛儿快快长大， 最后是否成为疯牛也绝不是科学家的错。

Human cloning 也不该有道德来评论， 只要适者生存， 谁管那些半人的死活？？？

当科学家不再以圣经的道德标准为最高的依归， 神的审判必将快快来临。

疯牛症的病因那里来?  现今 禽流感(bird flu)的病因那里来?

人传人的 bird flu 现已不是 会不会的问题， 而是什么时候的问题。 联合国的WHO 已经呼吁各国作好准备。 到时希望这些科学家不要临时才来抱“佛”脚。

鬼还左反

原帖由 PeterTan 于 22-12-2005 06:33 PM 发表
疯牛症的病因那里来?  现今 禽流感(bird flu)的病因那里来?

疯牛症和禽流感并不是什么科学改造而来的！

alaves23

首先請你不要模糊焦點
我們討論的是進化論和創造論
和基因改造有什麽關係？

当圣经从科学家研究宇宙与生命的起源与定义抽离时，人类终走向灭亡

如果把聖經和當今的科學研究放在一起的話，我們肯定不會走到今天這一步

堕胎也不算是谋杀生命， 因为母体的胎儿， 依据科学家的邏輯思考不算是人。

誰說的？
科學家定義sperm和egg進行fertilisation過後的zygote就是所謂的life了
我尊重墮胎的權利
生的，養的人都不是我們，所以局外人説話當然特別簡單輕鬆
想想，如果生下來的嬰兒是Down's Syndrome的
誰來照顧他一輩子？

改变动物食料的DNA 也不是罪， 只要牛儿快快长大， 最后是否成为疯牛也绝不是科学家的错。

你的資料必須改進，這位網友，人類進行基因改造已經有數百年的歷史了，我們把馬和驢雜交生下來的騾；各類的狗：kiwawa,siberian husky；把不同種類的馬鈴薯交配以提高它們抵抗細菌的能力都是基因改造的一種，如果有錯，這就是全人類的錯

Human cloning 也不该有道德来评论， 只要适者生存， 谁管那些半人的死活？？？

不了解你想說什麽？什麽是半人？IVF(in-vitro-fertilization)裏平均也有7-8egg沒被用而被抛棄，你的意思是說不育的夫婦不配擁有兒女？

当科学家不再以圣经的道德标准为最高的依归， 神的审判必将快快来临。

如果你的話是對的，我想那一天已經來臨了

疯牛症的病因那里来?  现今 禽流感(bird flu)的病因那里来?

瘋牛症是80年代英國政府改變了牛的食料的準備方法而導致prion的產生而出現的；bird flu是農民把豬和禽類動物関在一起養並和它們共居一室而發生的；這和科學家有啥關係？只能顯示你完全沒有把資料搞清楚

alaves23

有一點非常特別

英國和美國國情基本上相同
但是英國裏看不到這類質疑進化論並試圖以創造論掩蓋的現象

是因爲英國的基督徒比較開放嗎？

鬼还左反

原帖由 alaves23 于 23-12-2005 07:07 AM 发表
首先請你不要模糊焦點
我們討論的是進化論和創造論
和基因改造有什麽關係？


如果把聖經和當今的科學研究放在一起的話，我們肯定不會走到今天這一步



誰說的？
科學家定義sperm和egg進行fertilisati ...

说得好！！这是一般所谓基督徒的通病！常把一些自己不了解的事或是把全世界所发生那几％的事情强硬套在自己的观点上！
谢谢你的分享！

PeterTan

如果你是要为进化论辩护，我并不反对把进化论当作理论在课堂里探讨这物质世界。 但目前的情形是科学界被 进化论学者的假说“一手遮天”， 排斥创造论学者的理论， 这时非常可悲的。

原帖由 alaves23 于 23-12-2005 07:07 AM 发表
瘋牛症是80年代英國政府改變了牛的食料的準備方法而導致prion的產生而出現的；bird flu是農民把豬和禽類動物関在一起養並和它們共居一室而發生的；這和科學家有啥關係？只能顯示你完全沒有把資料搞清楚

这是科学家给的课本答案， 试问 什么叫“改變了牛的食料的準備方法？”
到底真正改变了什么？

再想想 “把豬和禽類動物関在一起養”难道只是近来才有的吗？ 这至少也就上千年的历史， 为何最近才那么严重？

再想把豬和禽類動物関在一起養， 为什么会有禽流感？ 在普通的情形下 可能吗？

现在许多从先进国家来的食物， 很多都经过基因改造 (GMO)， 问题是许多都没有标签清楚， 而 科学家对 植物GMO的研究现在已到了无可限制的地步，他们尝试放动物的基因在各种植物的基因内研究、开发，大事种植。 发生问题其实是迟早的问题。



我们不可知其然而不知所以然。。。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 23-12-2005 07:51 PM 编辑 ]

孙享卉

宗教作为其中一种道德约束力的可能性是存在的。基督教的圣经作为信仰产物也同时具备了某些行为准则的规范。然而，现在讨论的中心并不是科学家该不该有宗教信仰，而是宗教观点是不是能够作为科学研究的预设立场？以宗教观点下一个结论，再用所谓科学方法围绕着这个结论去寻找证据？

若是以自然科学角度出发研究宇宙和生命起源，那么就不应该为科学的种种可能设限。科学的生命力在于她的整体架构是能够经历周而复始的拆毁和再生，在这样的循环中发展上来。也就是说，若是智能设计论真的比进化论更有效的解释生命过程，那么进化论也会走入历史的。

然而，目前智能设计论是否真的具备了科学理论的条件？智能设计论中若是出现了与理论不符合的观察，她能够进行修正甚至将整个理论自我推翻吗？其次，在摒除宗教观点之后，智能设计论中的“智能者”指的又是什么？人们要通过怎么样的方法才能够验证智能设计论中的生命产生推动——智能者是存在的？

科学讲究将事物量化，将万般头绪变得有迹可寻。智能设计论如果没有很好的解释性和预测性，那么这个所谓的理论，也只能被它自身的弱点而局限在一个形而上猜想中。

alaves23

你好
首先祝你聖誕節快樂！
也希望你有美好的2006

这是科学家给的课本答案， 试问 什么叫“改變了牛的食料的準備方法？

必須要先説明
由於這是一個嶄新的領域
我在這裡說的資料可能因爲科技的進步而有錯也不一定

瘋牛症起源于英國1981-82年的秋/冬天
它的病原今天被定位為Prion Protein (PrP)
這是一個新的概念
科學界從來沒有見過疾病可以單靠protein而傳播
protein並非生物
可是事實就是如此
但是這個物質對radiation沒有反應（rules out DNA/RNA）而對protease有反應（confirms the exsistence of protein）
今天科學界相信起源是因爲動物們被餵食MBM (Meat and Bone Meal)
也就是牛被餵食由其他牛的身體部分組成的食物
由於準備MBM的過程中法定的溫度調低了數度
而之後我們就看到了瘋牛症
而同樣的症狀同樣發生于Papua New Guneia的食人族身上
使到科學界可以相信這是一樣的病例
當MBM被禁止過後瘋牛症就消失了
現在看到的極少數病例相信是由於之前的瘋牛症留下來得
因爲我們相信這病的潛伏期非常長

這和科學沒有關係
相反的是
科學使人類逃出了生天

禽流感下次再說

ps.你該不會想說瘋牛症是上帝給人們的懲罰吧？

PeterTan

原帖由 alaves23 于 25-12-2005 05:02 AM 发表
今天科學界相信起源是因爲動物們被餵食MBM (Meat and Bone Meal)
也就是牛被餵食由其他牛的身體部分組成的食物
由於準備MBM的過程中法定的溫度調低了數度
而之後我們就看到了瘋牛症

alaves23， 你好。

我并没有反对科学、或科学家。但意识到当今的科学界， 尤其是西方的科学界已把上帝从科学研究，硬生生的分开， 后果就是人类的一场浩劫。

现在已经没有任何东西可以约制科学家的欲望。在知识爆炸的今天，科学研究已经没有了道德界线或准绳，后果是不堪设想的。

我们这里只要思想一个非常简单的科学问题。
牛本来就是属于草食动物，人类如果不尊重这本来的创造， 要让牛变成肉食动物， 瘋牛症只不过其中的后果。

在本地，鸡、鸭、猪的食料也是被加工的。 为了减低成本， 现在的农场禽畜能在很短的时间就能推上市场上卖。 肥大的鸡只被宰杀时的叫声还是如小鸡般“叽！叽！”的声音。
这些科学产品 “饲料”违反了禽畜自然成长的过程， 人类吃下的后遗症是可怕的。

现今的科学界以利为主，就不再尊重、探讨创造论的论据了。

鬼还左反

现今的科学界以利为主，就不再尊重、探讨创造论的论据了。

  如果科学界根本不认同“创造论”的存在，那他们又如何表现出尊重与探讨创造论的论据呢？你该不会认为全人类都必须认同“创造论”的存在吧？至于“科学界以利为主”的说法过于主观和武断，“科学界”你可知有多大？！

PeterTan

原帖由 孙享卉 于 23-12-2005 09:16 PM 发表
宗教作为其中一种道德约束力的可能性是存在的。基督教的圣经作为信仰产物也同时具备了某些行为准则的规范。
然而，现在讨论的中心并不是科学家该不该有宗教信仰，而是宗教观点是不是能够作为科学研究的预设立场？以宗教观点下一个结论，再用所谓科学方法围绕着这个结论去寻找证据？

我想现今科学界出现的其中一个最大的危机就是科学家对研究关于生命、宇宙、自然的理论上， 根本就没有道德(界线)约束。

如果造物主这假设不再研究的前提上， 那么谁最有知识， 最有能力，谁就是宇宙的霸主。 因此， 只要科学家有本事， 能够将月亮炸掉(目前是为了保护大气层， 解决温室效应的问题)，他们就有权力这么做。

对生命的定义， 世上除了圣经坚持母体内婴儿生命的价值， 科学界是以相对的看法来看待堕胎的问题。 因此，没有人有绝对的权力否定堕胎为谋杀生命。
还未演化成型的胎儿有人的价值吗？ 这就是堕胎支持者的科学立场。

以宗教观点下一个结论，再用所谓科学方法围绕着这个结论去寻找证据？

基督信仰相信造物主智慧的无限、与人智慧的有限。 因此，人是不可能完全了解神的话语。圣经鼓励我们从观察中， 寻找真理。 因物体的真理就存在宇宙、万物中。 圣经说从所造之物， 就能明白神性。
圣经多次强调要 Observe and Obey (下次我附上经文). 意思说要思考、观察 了， 才顺服。
因此先下的不是结论， 而是假说。再用所谓科学方法从假说中去寻找证据、真理。

如果是关乎于道德的问题， 如 ：“母体内婴儿生命的价值”， 我赞同以圣经的观点为预设立场。 毕竟， 这是非常难、或需要长时间论证“价值”的。这是信念。

若是以自然科学角度出发研究宇宙和生命起源，那么就不应该为科学的种种可能设限。科学的生命力在于她的整体架构是能够经历周而复始的拆毁和再生，在这样的循环中发展上来。也就是说，若是智能设计论真的比进化论更有效的解释生命过程，那么进化论也会走入历史的。

然而，目前智能设计论是否真的具备了科学理论的条件？智能设计论中若是出现了与理论不符合的观察，她能够进行修正甚至将整个理论自我推翻吗？其次，在摒除宗教观点之后，智能设计论中的“智能者”指的又是什么？人们要通过怎么样的方法才能够验证智能设计论中的生命产生推动——智能者是存在的？

科学讲究将事物量化，将万般头绪变得有迹可寻。智能设计论如果没有很好的解释性和预测性，那么这个所谓的理论，也只能被它自身的弱点而局限在一个形而上猜想中。

创造论与进化论的矛盾主要在物种起源与宇宙起源的理论， 其他的科学论证方法是一样的， 只是所依的假说不一样。
毕竟， 进化论也没有信服人的学说， 只是目前科学界认为比较可信，占大多数的无神论者选她是正统而已。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 26-12-2005 11:04 PM 编辑 ]

孙享卉

补充一些看法：

学术界并没有禁止智能设计论的开展和研究，若是智能设计论有足够的证据，他们也是能够成为重要理论中的一支。

只是，这里需要分辨清楚的是：社会或许可以为某些研究领域立法设限，可是却不能够为研究的结果设下一个“必然出现的结果”。比方说，人们或许可以为克隆人的研究设限，可是却不能够为诸如生物学研究的成果设定一个必须符合宗教经典的说法的限制。这是绝对明确的。

因此，现今分子生物学，古生物学，考古学，解剖学等等领域的研究成果所呈现出来的一个场景较倾向于哪一门学说，则那门学说的可能性就比较高。随着人类在各个科学领域的进步，符合新证据的学说就会应运而生。因此，我们说学术研究成果有时会丰厚理论框架，有时则可能将不合时宜的理论拆毁。科学研究的终端，在现处未知状态的人们看来，是存在高低比例不同的多种可能的。

在此提出一个假设：智能设计论者是否能够接受他们的理论在庞大的否证出现后，改变他们的理论架构，甚是摒弃他们的理论，去接受与他们先前观点截然不同的其他理论，则展示了这些研究人士的终点，是一个认定中的智能者，还是一个纯粹开放的多可能空间。第二，智能设计论是否拥有足够多的可靠证据，足够大的应用范围，以及足够准确的预测性，也决定了这个理论究竟成立与否的关键。

任何假说在演变成合用的理论前，都需要经过严格的验证过程。这项工作是严酷和纯理性的。既是，谁可成立的证据多些，谁就有可能些。智能设计论者在这个阶段的工作，需要集中在科学专业领域内，而非大众领域。因为只有通过专业同行的认可，这样的研究才是有公信力的。

或许，我们会以其他的角度来看这个问题。然而，我们不得不承认的是，科学是一项严格谨慎的过程。当年在诸多科学家的猛烈质疑批判下，进化论依凭着证据经过了这段洗礼；如今，智能设计论者如果需要证明自己的理论合理，自然也免不了走一走这段路了。

[ 本帖最后由 孙享卉 于 27-12-2005 01:41 AM 编辑 ]

PeterTan

原帖由 孙享卉 于 27-12-2005 01:39 AM 发表
补充一些看法：

学术界并没有禁止智能设计论的开展和研究，若是智能设计论有足够的证据，他们也是能够成为重要理论中的一支。

情况并没有你想像的那样乐观。
从基督徒科学家的回应中， 我们知道他们还是会将自己的论文(依据创造论的理论)呈上给权威的科学家。 但从没敢期望能被刊登在权威的科学刊物出来。 他们说如果能得到这些所谓”权威“的科学家的批改(or feedback), 就已经很不错了。 可见持创造论的科学家并没有平起平坐的地位。

其实创造论与 进化论 是凭着两种不同的假设 (Assumptions) 来探讨这世界的。

就拿生命的起源来说：
1) 进化论起初的理论是从单细胞慢慢“进化”为高等生物。 结果， 客观观察、论证证明错误， 近而由演化论取代。现今的演化论 说生物可以从高到低、也可从低到高。 这样合理化当时的错误， 继续不接受创造论。

2) 创造论不是不能考察的学说。 创造论的假设就是圣经所言是真实的，但人类的理解不一定是绝对的。 圣经说人的智慧有限、而创造主的智慧无限。
因此， 人需要不停的观察、修正人对圣经的了解。

如果只有一个可能性，  创造论就不会分为

1) Young earth Creationist
2) Old earth Creationist
3) Evolution Creationist

因此， 这并不是说圣经这样说， 就没有研究、讨论的余地 (我指的物质界的观察、不是圣经的道德标准)。

只是，这里需要分辨清楚的是：社会或许可以为某些研究领域立法设限，可是却不能够为研究的结果设下一个“必然出现的结果”。比方说，人们或许可以为克隆人的研究设限，可是却不能够为诸如生物学研究的成果设定一个必须符合宗教经典的说法的限制。这是绝对明确的。

这点对”绝对“的担心也是不应当作排挤创造论的理由。

我说过虽然基督徒认为圣经绝对， 但人类的理解不是绝对。 就是现在的知识， 推翻圣经的说法， 也有可能多年后的论证又认为圣经是正确的。

先看当今科学理论， 就是被多数人引用为律法的， 也过后被推翻。 这证明人对大自然的知识会随着更多的认识而自我对翻自我的绝对。

打个比方(To draw an analogy):
你只要把圣经当作无神论科学家眼中的”真理“。
因此就是定律也可以一直被推翻， 但”真理“是不变的。
圣经也一样。创造论学者对圣经的认识可以一直被推翻， 但”圣经的真理“是不变的。
基督徒研究圣经的心态也是一样的。 就拿地球的年龄来说， 没有人应该绝对的认为自己对圣经的解释是绝对的。

你可能说， 万一圣经真的不堪一击。 这也不要担心。因整千年来， 创造论对圣经的认识被攻击， 但并没有人能推翻圣经的真理，虽然人类已经上了太空。可见圣经是经得起科学的考验的。


请不要问怎样科学的证明创造主的存在？
因这不是圣经记载的目的。 圣经是记载创造主所造的被造物的世界。 因此， 科学家应该针对圣经记载的被造物是否真实， 而不是针对创造主能不能被证明。

思想一下， 圣经是在二千到三千年前的人类知识水准所写下的篇章。 单就这点无神论科学家就不该以创造论不能证明神的存在而排斥创造论， 你说是吗？

因此，现今分子生物学，古生物学，考古学，解剖学等等领域的研究成果所呈现出来的一个场景较倾向于哪一门学说，则那门学说的可能性就比较高。随着人类在各个科学领域的进步，符合新证据的学说就会应运而生。因此，我们说学术研究成果有时会丰厚理论框架，有时则可能将不合时宜的理论拆毁。科学研究的终端，在现处未知状态的人们看来，是存在高低比例不同的多种可能的。

对生物学来说， 创造论有一个重要的理论：”就是物从其类“， 物与物之间不能跨越鸿沟。

这点是容易被观察到的。 科学的Tapology(生物分类学) 也有了可能性。
而第一个将生物分类的， 也就是基督徒。
但演化论者竟然以眼睛看不到的 virus 来说明短期 变种的可能性。
试想天地间万物(包括动、植物)何其多。 如果科学家有确证推翻”物从其类“这理论，又何必只举例 物种里的病毒呢？
难道一种肉眼见不到的特例就能推翻圣经说明万物的正确性？

virus 是物的一部份， 还是物还是一个问题。
virus 变来变去， 还是 virus， 也可说是 ”物从其类“ .

现今分子生物学，古生物学，考古学，解剖学等等领域的研究成果， 是根据同一个学说， 当然就能互相扶持。
例如： 有人问一块岩石的年龄是多少年？
他们就去问考古学家，考古学家说古生物学说里面有百万年化石， 所以应该整百万年。 古生物学又怎样知道是整百万年呢？ 他说是地质学家说的。
当你去问地质学家， 地质学家会说是整百万年， 因为是古生物学说的。

这就是当今的科学情况。因为根本就没有有效的仪器能准确测量百万年的化石。 一切的学说，是根据这些自言自其说的理论， 大家互相支撑而成的架构。
这点你可以去考察、求证。

在此提出一个假设：智能设计论者是否能够接受他们的理论在庞大的否证出现后，改变他们的理论架构，甚是摒弃他们的理论，去接受与他们先前观点截然不同的其他理论，则展示了这些研究人士的终点，是一个认定中的智能者，还是一个纯粹开放的多可能空间。第二，智能设计论是否拥有足够多的可靠证据，足够大的应用范围，以及足够准确的预测性，也决定了这个理论究竟成立与否的关键。

圣经鼓励我们从所造之物来认识这位神。 当然，如果有庞大的否证出现， 我们应该 摒弃这些理论。

如地球的年龄、 与日心论与 地心论之说。
地心论其实是当时的教廷接受希腊学者的理论。 而日心论是由基督徒提出来的。

圣经记载上帝在地上立下根基， 但也记载我把“大地”悬在半空。
究竟情形如何？
当然， 科学家过后能观察、求证。
问题是， 到如今根本就没有庞大的的否证出现，科学界就摒弃这些本来存在的理论。这是科学家不信神的导因。

任何假说在演变成合用的理论前，都需要经过严格的验证过程。这项工作是严酷和纯理性的。既是，谁可成立的证据多些，谁就有可能些。智能设计论者在这个阶段的工作，需要集中在科学专业领域内，而非大众领域。因为只有通过专业同行的认可，这样的研究才是有公信力的。

这点我是相信的。 但属于宇宙起源与生命起源的学说， 是较接近形而上学说。

而且不理性的事，却往往也能发生在 cosmoslogist (宇宙学家)中。

就拿 宇宙起源论来说。

他们不能接受在这浩大、所知的宇宙中， 唯有地球有人类生存的条件。 思想一下全个太阳系、整个银河系， 甚至我们还不能探索的整个太空， 就只有地球竟然奇妙的有着高等的生命物。

但他们竟然承认多重宇宙论， 也不能接受 智能设计论。

多重宇宙论学者认为其实唯有地球能住人并不是奇迹， 因为“可能” 我们的宇宙是许多的宇宙的其中一个宇宙。 在其他宇宙也可能存在”地球“。
请问这是纯理性吗？
他们说因为另一个宇宙能在实验室证明它们的存在。
这说法非常的牵强。我们又怎样论证这其他的宇宙， 或第一个宇宙从那里来呢？

试想这样的讲法被接受为正统，那么因为可能有一个“太空蛋”的存在， 不也可接受了吗？

因为我们也可在实验室里假设一个能长大成为鸡的存在， 就解释了鸡先或蛋先的问题， 不是吗？

他们说给宇宙学家时间证明另一个宇宙的存在， 但为什么不能给我时间证明“太空蛋”的存在？？？

总之， 我认为当今科学家排斥创造论是非常非常不理性的。

在看从单细胞发展成有生命、有灵魂、大有智慧的人的研究， 虽然这些科学家说已非常进步， 但是否已达到排斥创造论呢？
可见， 排斥创造论不是理性、而是不信神的作为。

或许，我们会以其他的角度来看这个问题。然而，我们不得不承认的是，科学是一项严格谨慎的过程。当年在诸多科学家的猛烈质疑批判下，进化论依凭着证据经过了这段洗礼；如今，智能设计论者如果需要证明自己的理论合理，自然也免不了走一走这段路了。

智能设计论者其实比进化论学说存在更早。 可惜， 当今信神的科学家越来越少， 以利为重， 与资本家和政治家合谋的较多， 控制着科学的权威界。

因此， 靠政治力量， 才是争取为平起平坐的理性的地位。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 27-12-2005 11:14 PM 编辑 ]

鬼还左反

由于懒得打字，而这篇文章里有我要将的话，同时又可解你的一些疑惑（或是说你不知道的事情），所以传上！

  到了今天，對上帝六日創造天地，以泥土塑造亞當，以亞當的肋骨創造夏娃……等描述，不少教徒已能視之為一種寓意式的描述，因此無需堅持字面上的解釋。但另一方面，卻仍有不少所謂原教旨主義教徒，堅持聖經上所載的每一個字都是金科玉律、確鑿無疑的。
但這一班人怎能將他們的信仰和現代科學所揭示的事實——特別是生物進化的事實——互相協調呢？
惟一的方法當然就是否定科學所揭示的是事實。也就是說，否定地質學和放射性鑑齡法對地球年齡的測定、否定地層中的化石乃遠古生物的遺骸、更否定一切有關生物進化的證據，以及各種古人類如北京人的存在等。

以上一段文字可以给你作参考！

现今分子生物学，古生物学，考古学，解剖学等等领域的研究成果， 是根据同一个学说， 当然就能互相扶持。
例如： 有人问一块岩石的年龄是多少年？
他们就去问考古学家，考古学家说古生物学说里面有百万年化石， 所以应该整百万年。 古生物学又怎样知道是整百万年呢？ 他说是地质学家说的。
当你去问地质学家， 地质学家会说是整百万年， 因为是古生物学说的。

这就是当今的科学情况。因为根本就没有有效的仪器能准确测量百万年的化石。 一切的学说，是根据这些自言自其说的理论， 大家互相支撑而成的架构。

但他們如何能夠做到這一點呢？因為有關上述事實的證據，就是呈上最嚴厲的高等法庭，也會被判成立。他們一般有三種途徑，第一種——也是最多人採用的——是漠視證據，或以一知半解的態度，胡亂否定證據的有效性。第二種更高明，就是指出所有證據都是上帝所創造的，用以考驗我們的信德！至於第三種則最徹底，就是否定理性思維在認識上帝方面有任何地位。
我們立即可以看到，原教旨信徒若是採取第二或第三種途徑，他們將永遠立於不敗之地。第二種途徑基本上有點像‘三分鐘宇宙論’，即地層中的化石雖顯示生命存在已經超過千百萬年，但你如何能證明這些化石不是三分鐘前（或三千年前）才被上帝創造出來的呢？
但我們較有興趣的是第三種立論。讓我們較為詳細地分析一下。
這套極端的神創論（或有神論）的論點是這樣的
（一）有一個至高無上的、全能的神。:
（二）這個神創造了萬物——包括人和人的理性。
（三）既然萬物和人的理性都是神的創造物，那末人類企圖以他的理性加上對萬物的探究來證明或反證神的存在，都是全然沒有意義並注定失敗的。例如我們問：‘神能否造一塊他自己也搬不動的石頭？以指出‘全能’這個概念的矛盾。但我們有沒有想過，我們有關‘邏輯矛盾’的觀念只不過是神的賜予，而神本身是超越邏輯的。
（四）認識神的途徑只有一個，就是‘信德’。而信德的定義，就是無條件地篤信上述（一）和（二）兩項立論。&
不用說，這套有神論是完美無瑕、無懈可擊的。而所謂自然神學（ natural theology，即指出萬物乃神的見證）和基督教科學（ Christian Science ）等，事實上是對整套有神論的一種背叛。
當然，上述的這套有神論，關鍵在於信德這兩個字。因為你是否接受立論（一）和立論（二），完全視乎一己之心。你當然有權選擇不接受，如是者則往後的推論便變得全沒意義。但一旦你接受了，則整套信念便活像一條咬著自己尾巴的蛇，信的人固然永遠無法再跳出來，而外界的人也永遠無法動搖它分毫。
從宗教的角度看，信德是至高無上的一種美德。但信德究竟是甚麼的一回事？筆者曾經看過一個很好的說明：要我們接受二加二等於四這回事，我們無須擁有任何信德。只要把兩個蘋果和兩個蘋果放在一起，或是兩隻羊和兩隻羊拉在一塊兒，我們立刻便會看出‘二加二等於四’這個命題是真的。這說明了，基於充份的證據而相信只能算作理解，卻不能算作信德。反過來說，信德就是沒有充份證據的情況下而確算的一種心態。荀子曾經說過：‘無驗而必者，愚也。’而信德所鼓吹的，正是這種無驗而必的精神。

文章 ： 李 逆 熵

孙享卉

智能设计论的论文少有机会获得学术期刊的青睐。然而，每年又有多少隶属正统学派的科技论文，也无法获得刊登的机会？其实这个道理很简单，论文被退可以有很多个理由，其中一个理由是智能设计论者在论证方法和证据应用上目前都显得相当薄弱（以学术角度而言）。因此，我们不能够说论文被退就一定是学者被针对。

任何理论都是有假设成分，至于如何证明理论的假设是合理的，则需要紧密的科学工作来配合。验证假设是否正确，需要经过证据收集（empirical）和再推演（deduction）两个关卡。在科学界中，不是某某人说了就算数的，而是要说服他人接受自己的证据，才能算数。进化论或智能设计论，都可以将本身的理论架设得天衣无缝，不过现实世界将是最佳的考验场。

智能设计论的一个根本难题在于，它无论怎么改变，都离不开一位人格性的智能者。因此，这往往成为了一种极为形而上的说法。再者，一个主体学说中，因为各方的假设（assumption）不同，是可以容纳多个派系的。Young earth Creationist，Old earth Creationist，Evolution Creationist都是一个学说（Creationist）中的不同派系而已。这又一次说明了，智能设计论无论如何是不能够离开智能者的这个假设。如果智能者存在，那么这个理论极有可能是成立的；如果智能者不存在，那么这个理论也将没有余地的全面崩溃。这就是所谓的一个终点，或者说“预设下的结果”。

进化论中的关键是“天择”，这是一个可以验证机制。然而，智能设计论中的关键——智能者，是无法验证的。因此，面对这样的局面，科学界除非能在纯理性的科学工作中夹杂一些“信仰”因素，否则是无法通过自己那关的。

对于Peter所提到的virus例子，我所知道的其中一个原因是，virus的生命周期很短，有者一天的时间内就可以繁衍出数代或更多。因此，从细菌的遗传中进行观察，是说明进化论的其中一种有效的途径。至于多重宇宙的例子，可能我们无法想象，不过它绝对是纯理性的数学推算出来的。

圣经确实在科学以外领域发挥她的作用，可是这无法作为一个让智能设计论成立的论点。换句话说，智能设计论如果希望作为一个科学理论而不是神学支派，它就无法再戴着宗教光圈，而必须实实在在地完成它晋身科学理论的工作。

最后，我不认为政治因素插手科学教育领域是一件好事。政治力量是全民委托的一种力量，因此不应该只为主要信仰阶层服务。想想看，如果我国的学术研究工作都需要根据回教经典为依归，那么是什么样的光景？

行笔至此，我认为我要说的也就是这些了，谢谢Peter连日来的回复。希望日后有机会再交流。新年快乐！

享卉

[ 本帖最后由 孙享卉 于 28-12-2005 02:39 AM 编辑 ]

alaves23

原帖由 PeterTan 于 27-12-2005 11:06 PM 发表


情况并没有你想像的那样乐观。
从基督徒科学家的回应中， 我们知道他们还是会将自己的论文(依据创造论的理论)呈上给权威的科学家。 但从没敢期望能被刊登在权威的科学刊物出来。 他们说如果能得到这些所谓” ...

如果你不清楚
就請你去做點功課

科學界可以使用Carbon C-12的half-life來推算出石頭的年齡
雖然不能說這石頭有500万6千312年的歷史
但是我們可以說這石頭約有500萬年6千餘年的歷史

還有
這並不是什麽新科技
人們已經用這方法好多年了

capricornus_tai

原帖由 e=mc2 于 22-12-2005 06:36 PM 发表
更多的人倾向于創造論。

哦？哪来的结论？

lyy7374

原帖由 capricornus_tai 于 24-2-2006 05:49 PM 发表

哦？哪来的结论？

他讲爽的嘛!

更多的人徘徊在創造論及進化論之间.
是要固执还是要理性...............难啊!