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一次得救永远得救』,意思就是说『即使犯罪不悔改也不会失去救恩』?

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发表于 10-8-2010 08:56 AM | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 林绍胜 于 10-8-2010 09:08 AM 编辑

适逢加尔文五百周年纪念,各种抓加尔文出来鞭尸的言论,层出不穷。我这钻研加尔文主义一段不算短的时间,但却不懂英文、学问不佳、程度不好的小弟兄,面对三天两头弟兄姊妹私下的发问,也只好出来献丑一下。


有时候,我看到那些反加尔文主义的言论,实在很想对对方说:你的炮弹,是在打哪里啊?你炮弹猛烈攻击的地方,那里没有人,你知不知道啊?

反对者兴高采烈,大肆炮火攻击。他们以为这些炮弹颗颗精准、粒粒命中,打中敌人要害。

可是,我这不学无术的加尔文主义者,左看又看,就是觉得很困惑:

那里没有人,他们到底是在炮击些什么?

要炮击,没关系,好歹情报要正确,先搞清楚敌人位置。

然后,炮弹要往敌人真正存在的地方炸过去。

情报错误,然后拼命炸没敌人的地方,还以为自己炮击成功,

哇咧,这是哪门子打仗啊?

自己喊爽的,是这样的吗?

一堆反加尔文主义的人,他们所猛烈攻击的论点,很不幸的,几乎都不是加尔文主义的主张。

我换个方式讲:反加尔文的人所抨击的所谓加尔文主义,是真正加尔文主义者不主张的东西。

他们所炮轰的加尔文主义,其实,根本就不是真正正统的加尔文主义。

我们能想象:
有人一直炮轰基督教的教义,可是,他所谓的基督教教义,原来是指摩门教、耶和华见证人的教义。

假使你是基督徒,你听到这种炮轰,难道不会啼笑皆非、觉得对方莫名其妙?

我们基督徒所信仰的内容,明明就和摩门教、耶和华见证人差十万八千里,结果,对方却硬说摩门教那类教义是基督教,你说扯不扯?

要抨击基督教,没关系,起码你要先做一下功课,搞清楚你抨击的内容,到底是不是真正基督教的教义。

要抨击加尔文主义,没关系,起码你要先做一下功课,搞清楚你抨击的内容,到底是不是真正加尔文主义的主张。

我这种不学无术的人,都知道要先搞清楚对方情报了,结果,这些拖着一堆大炮上战场的人,却拿到一堆错误的情报,还打得很高兴,我真的觉得莫名其妙。

先讲讲『极端加尔文主义』好了。

任何人不喜欢、不接受『一次得救,永远得救』教义,也就罢了。

那本来就是一个要花很多时间,而且有很多复杂讨论与辩论的神学议题。

其实,你如果认真把全本圣经相关经文拿出来解,你会发现几乎不能不承认『一次得救,永远得救』才是正确教义。

至于那些看似『得救者背道,然后从得救变成不得救』的经文,其实有很合理的解通方法,不会违反『一次得救,永远得救』的教义。

可是,假使你反其道而行,硬要从『得救者背道,变成不得救』的经文出发,否定一次得救永远得救的教义,那么你会发现,你面对圣经里面那些保证『一次得救永远得救』的经文,几乎难以合理解通。

类似的现象,也出现在『神的主权』与『人的自由意志』经文的解决上。

假使你从『确保神的主权』经文出发,那你很容易可以合理解通人的自由意志经文。

可是,假使你反其道而行,硬要从『确保人的自由意志』出发,去解神的主权经文,你会发现自己很难解通,甚至你去看教会历史,会更胆战心惊,因为那些在教会历史上,企图从人的自由意志出发去解的人,几乎都会在一次又一次大型教会会议里,被判定成异端

但是,即使我这样告诉你『一次得救永远得救才是正确教义』,也花很多时间和你讨论每一句的经文,你若不肯接受,我也无可奈何。

可是,你不接受这教义是一回事,把这教义和极端加尔文主义张冠李戴扯在一起,又是另一回事。
张飞可以打岳飞吗?

只因为名字里面都有『飞』,所以历史就可以乱写乱掰?

假使主张一次得救永远得救,就和极端加尔文主义扯上关连,那么,反对加尔文主义的吴主光牧师,也可称为极端加尔文主义者啰?

看不见这是多么荒谬可笑的事吗?

反对**主义的人,竟然变成极端**主义?

这是在玩白色恐怖、遍地抓匪谍喔?

反正随便弄个罪名,就可以扣你一顶大帽子,是这样的吗?

拜托!主张一次得救永远得救的一大堆,极端加尔文主义、正统加尔文主义、非属于加尔文主义、甚至是反对加尔文主义的人,都有不少是主张一次得救永远得救的。

可是如果只因主张一次得救永远得救,这样就可以扯成极端加尔文主义,那就表示自己对极端加尔文主义定义错误,自己搞错极端加尔文主义的定义了。

极端加尔文主义比较具鉴别力的特点,根本就不是在主张一次得救永远得救,而是主张双重预定里的『积极拣选,积极遗弃』(另一个类似的神学词汇,是『堕落前神选』,在此不多介绍)。

我已经讲过教过了,加尔文主义的各正式信条,没有一个是主张『积极遗弃』的,全部都是主张『消极遗弃』。

我们园地讲的教的,都是加尔文主义主流所持守的,也就是『积极拣选,消极遗弃』。

那种主张『积极拣选,积极遗弃』的,一直都是加尔文主义的极少数,而且从来没有成为主流过。

台湾有极少数人主张暴力**,所以台湾人都是暴力**主义者?

大陆有极少数人杀人放火,所以大陆人都是杀人放火者?

所以,请别脑袋不清楚,听到一次得救永远得救,就以为这是极端加尔文主义,拜托帮帮忙,没有学问,起码要有点常识,不要张冠李戴,不要帽子乱戴。

再来,反对者有人就痛批一次得救永远得救的教义,认为『一次得救,就永远得救,就是即使犯罪不愿意悔改,仍然不会失去救恩』,所以此教义错误。

哇咧帮帮忙好不好?

我才疏学浅,看了一大堆加尔文主义的信条、要理问答,就是看不见有这种教导呢!

海得堡要理问答、比利时信条、多特信经、韦斯敏斯特信条、韦斯敏斯特大要理问答、韦斯敏斯特小要理问答,有哪一个,是主张『一次得救,就永远得救,就是即使犯罪不愿意悔改,仍然不会失去救恩』的吗?
如果连我这种没学问、不懂英文的人,都已经下过工夫去查考了,那么,有学问、懂英文的,我也已经提示方向了,可以自己动手去查一查,然后来教教我吧?

要不然,三天两头就讲出一堆莫名其妙、张冠李戴的批判,真的会令我啼笑皆非呢!
常常,看见一些批判加尔文主义的文章,我都会觉得啼笑皆非。

批判者说:
『双重预定里的遗弃论,就是只因上帝遗弃,所以即使你非常想信主,上帝一样会把你丢到地狱去』。

问题是,加尔文主义根本就不是这样讲的,而是讲:『双重预定的遗弃论,就是没蒙上帝恩典拣选的人,没有任何一个会愿意来信主。之后,这些人就会因为自己的罪,下到地狱去。』

看到没?
『想信主而上帝不让他信』vs『没蒙拣选,没有人会想信主』。
『上帝积极主动把人丢进地狱』vs『上帝消极任凭人犯罪下地狱』。

批判者,根本就没搞清楚加尔文主义在讲些什么,就大批特批,这是在批什么啊?

同样的,一次得救永远得救也一样,


反对者说:
『一次得救永远得救,意思就是即使你犯罪不愿意悔改,也会得救』。

问题是,加尔文主义是这样讲的吗?


加尔文主义讲的是:
『一次得救永远得救,所以你一旦犯罪,上帝会保守你一定会认罪悔改,不可能至死不认罪悔改』。

看到没?


『不认罪悔改也能得救』vs『保守你一定会认罪悔改』。

同样的,批判者根本就没搞清楚加尔文主义在讲些什么,就大批特批,这是在批什么啊?说真的,有时,我真的为许多基督徒做学问的态度与能力觉得悲哀。很多东西,几乎都在『望文生义』、『脑袋凭空想象』,却不肯认真去查考数据。

阿民念主义,几乎很难找到正式信条,也几乎没有变成系统的神学过,所以我们讲到『阿民念主义』,可以是一种笼统的观念;可是加尔文主义不同,这是一个有很多信条可以查考的神学体系,这时,不能随便就说加尔文主义主张什么,必须真的有信条或比较具体的证据才行。

要批判?

请去找这种正式信条,来确认自己真的搞清楚加尔文主义在讲什么。否则的话,我真的不知道那些批评者所讲的观念,到底是听哪一个加尔文主义牧师讲的、或是从哪个加尔文主义信条出来的。

原谅我这样说:假使做学问,竟然连动手查比较具有权威的数据都不愿意,然后凭自己想象,就开始来批判「敌人」,这样真的很糟糕。

好吧,即使不知道这些权威数据,要不,也起码找一些书籍、文章数据,让我们知道真有信奉加尔文主义的牧师学者是这样主张的。

可是很多时候,批评者连这样的数据,恐怕都没有,这就更不好了。

再回来讲『一次得救永远得救,意思就是即使你犯罪不愿意悔改,也会得救』。

据我所知,即使是极端加尔文主义者,他们自己也反对这种论点。

他们也不承认『即使你犯罪不愿意悔改,也会得救』。

事实上,极端加尔文主义者,除了比较十字军心态、动辄认为别人不得救之外,他们常常是很敬虔看重好行为的基督徒。

我对他们的言论,常常很头大,但是,我依然认为他们是我弟兄,正如我依然认为阿民念主义者是我弟兄一样。

接下来,我要比较详细来讲一下反对者的另一个描述:『一次得救永远得救,就是一个人在信耶稣之后即使杀人、犯奸淫100次,还是不会失去救恩』。

单单这样的描述,有时可能不是很清楚。

所以,以下我会讲各种更清楚的意思,然后分别来讲解。



1.
假使反对者意思是主张:只要你得救,就绝对不可能犯杀人、奸淫罪,那么,我必须说,没有人能上天堂,包括反对者自己也是。

一个人要上天堂,就必须完全无罪。

这个人的完全无罪,要如何得到?唯靠信耶稣而已。

一旦信耶稣,我们一切的罪,不管是过去的、现在的、未来的,在上帝面前,都被判无罪了,因为主耶稣已经代替我们担罪赎罪了。这只是很基本很简单的『因信称义』教义而已。

假使有人认为,『信耶稣还不够,要能在今生行为达到完全无罪才能上天堂』,这人是在说谎,因为他自己也达不到。有谁能保证自己信耶稣之后,从此就绝对不再犯任何一个罪?

没错,很多基督徒信耶稣之后,都能达成终生不杀人、不犯奸淫的罪。

但是,且慢!

单单这样,就能上天堂?

你没杀人,可是你敢说自己没有生气愤怒骂人?主耶稣说,这也是杀人罪喔!

『你们听见有吩咐古人的话,说:不可杀人;又说:凡杀人的难免受审判。

只是我告诉你们:凡向弟兄动怒的,难免受审断;凡骂弟兄是拉加的,难免公会的审断;凡骂弟兄是魔利的,难免地狱的火』(太521-22

你没奸淫,可是你敢说自己信耶稣以后绝对没有任何淫念?主耶稣说,这也是犯奸淫喔!
『你们听见有话说:不可奸淫。

只是我告诉你们,凡看见妇女就动淫念的,这人心里已经与她犯奸淫了』(太527-28

其他说谎、没爱心、嫉妒、嘲笑、、、、,这些,都不是罪吗?

有这些罪,就可以上天堂?

『因为凡遵守全律法的,只在一条上跌倒,他就是犯了众条。

原来那说「不可奸淫」的,也说「不可杀人」;你就是不奸淫,却杀人,仍是成了犯律法的』(雅210-11

有谁敢保证自己信耶稣之后,到死之前,可以绝对不再触犯任何一条罪?

任何一个企图靠守律法来获得称义,或是企图靠守律法来维持称义份位的,你们都死定了,因为你们自己也都达不到!


2.
假使反对者要表达的是:只有认完所有罪的人才能上天堂

一个人一定要在死掉之前,将所有一切的罪,巨细靡遗都必须认完,才算是达成认罪悔改,这样才能上天堂。
假使意思是这样的话,那我也要讲:你们这些反对者,一个也上不了天堂!因为你们自己没有一个做得到!

基督教所谓的『认罪悔改』,并不是讲必须记得一切自己犯过的罪,而且必须巨细靡遗都不能遗漏地认完,才叫认罪悔改。

事实上,我不用搬出加尔文主义的立场,单单讲马丁路得的信义宗非常重要的奥斯堡信条,针对认罪部分,就明确这样讲:『数述一切罪是不必要的,良心也不可为这数述一切罪的事忧虑,因为数述一切罪是做不到的』。

基督徒当然必须认罪悔改,但是,假使有人认为必须认完一切巨细靡遗的罪才算是认罪悔改,才能上得了天堂,这是乱讲。
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发表于 10-8-2010 09:24 AM | 显示全部楼层
专家啊~专家。 我愿归入你门下。。。。
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 楼主| 发表于 10-8-2010 09:38 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 林绍胜 于 10-8-2010 09:44 AM 编辑
专家啊~专家。 我愿归入你门下。。。。
万川集海 发表于 10-8-2010 09:24 AM


我是仙家,不是专家,我的门下的缝很小,要委屈你了。
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发表于 10-8-2010 03:15 PM | 显示全部楼层
回复 1# 林绍胜

『一次得救永远得救』,意思就是说『即使犯罪不悔改也不会失去救恩』?

是的。一次得救,永远得救,是圣经的真理。

然而,还是有讲究的。

神所为我们预备的救恩,就如一种创伤万灵药,一旦受伤,无论是什么伤,或伤得有多重,只要一应用这神所为我们预备的创伤万灵药,就即刻痊愈。然而,若有人因着拥有这种万灵药,就任意的拿刀伤害自己,并说:『反正我有这万灵药嘛!』那么,人家就会笑说这个人是大笨蛋。同样,我们的主基督已经为我们在十字架上流出宝血,这宝血已经洗去我们的诸罪(罪行),并把我们的罪(罪性)钉在十字架上,使罪之肉体失效;若我们还故意犯罪,心想因为有主的宝血可以为我洗罪,就有持无恐的去犯罪,这样,他就是前述的大笨蛋,同时,他更是在践踏主的宝血。认识主宝血的人,是不敢轻易犯罪的,也是对罪敏感的。经历告诉他,,一旦犯罪,就会去主同在的喜乐,同时也会落在黑暗里,这种的失去主的同在与落在黑暗里的感觉,甚至比死还难受。因此,认识神的人是不敢轻易犯罪的,他宝爱主同在的喜乐,胜过暂时的罪中之乐。
 
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发表于 10-8-2010 04:12 PM | 显示全部楼层
我们每一次喝主的杯吃主的饼,为的是纪念我们的主为我们的牺牲,还有我们每一次都为自己的罪寻求赦免。我们都会时常犯错所以常常要悔改。
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发表于 10-8-2010 09:24 PM | 显示全部楼层
我想。。。其实预定论或阿民念主义都只是诠释圣经的合理逻辑性。
预定论是强调理性的公义,完全遵照从圣经从字面和字义化出一套神学解释。这里头有顺服凭信相信人无法解释神为何不选择某些人的奥秘。
阿民念主义却是强调感性的慈爱,从人的逻辑性思考辩解。企图发掘人未能明的奥秘。这里头可以说是没实底的经文支持(没正式去探讨)但从其他事件找出神的慈爱。

没有必要成为"加尔文迷"或"阿民念迷"

先申明:不是为反对而反对。完全从圣经照单顺服的接受会是好但若没逻辑性的揣摩就可能变成一味没思考的接受。。。

1)靠律法称义固然不能够~世间的律法只在行为上约束但神却是以心中出发点为审判的证据。律法是叫人知罪,人知罪后才需解决罪的问题才会需耶稣。耶稣来世是为召罪人而不是召义人,更不是说明召被选择的罪人。

2)这里。。。我似乎想用"极端"是非题式的言论。。。若你想说"人无法完全一条一条认完全部的罪而得救"的角度去谈论,这样人认罪的用意是什么?还有价值吗?

盼这不是轰炸而是理性的回应
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 楼主| 发表于 10-8-2010 10:08 PM | 显示全部楼层
我想。。。其实预定论或阿民念主义都只是诠释圣经的合理逻辑性。WhoAmI 发表于 10-8-2010 09:24 PM


阿民念主义矛盾四处,如何合逻辑性?


预定论是强调理性的公义,完全遵照从圣经从字面和字义化出一套神学解释。这里头有顺服凭信相信人无法解释神为何不选择某些人的奥秘。WhoAmI 发表于 10-8-2010 09:24 PM


祂选某些人是出自祂的喜欢,至于为何不选择某些人,可能也是祂的喜欢或不喜欢。总之那不是我需要关心的事情,知道了或不知道都对救恩没有改变。

阿民念主义却是强调感性的慈爱,从人的逻辑性思考辩解。企图发掘人未能明的奥秘。这里头可以说是没实底的经文支持(没正式去探讨)但从其他事件找出神的慈爱。WhoAmI 发表于 10-8-2010 09:24 PM


从我之前的贴文已经阐明阿民念主义想强调慈爱,却弄巧反拙,还歪曲圣经本意。

没有必要成为"加尔文迷"或"阿民念迷"WhoAmI 发表于 10-8-2010 09:24 PM


是的,只是一个工具而已。

先申明:不是为反对而反对。完全从圣经照单顺服的接受会是好但若没逻辑性的揣摩就可能变成一味没思考的接受。。。WhoAmI 发表于 10-8-2010 09:24 PM


尽管思考,祝你好运。


1)靠律法称义固然不能够~世间的律法只在行为上约束但神却是以心中出发点为审判的证据。律法是叫人知罪,人知罪后才需解决罪的问题才会需耶稣。耶稣来世是为召罪人而不是召义人,更不是说明召被选择的罪人。WhoAmI 发表于 10-8-2010 09:24 PM


耶稣已经说得很清楚,他来就是找回他的羊,是他的羊,就会认得他的声音。
你可以继续这样不看全文来自己爽,但是歪曲圣经而绊倒你身边的人,也要负责,三思。


2)这里。。。我似乎想用"极端"是非题式的言论。。。若你想说"人无法完全一条一条认完全部的罪而得救"的角度去谈论,这样人认罪的用意是什么?还有价值吗?WhoAmI 发表于 10-8-2010 09:24 PM


你需要什么价值?


盼这不是轰炸而是理性的回应 WhoAmI 发表于 10-8-2010 09:24 PM


完全明白,我的解读能力不弱的。


单单从选择阿民念主义及加尔文主义来看,人就是没有自由意志可言。
阿民念主义整个便充满矛盾和漏洞,但是很多人还是选择相信。
如果有自由意志可言,为何很多人不选择到目前为止公认最完整的加尔文解经方法?
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发表于 10-8-2010 11:04 PM | 显示全部楼层
回复 7# 林绍胜


   
阿民念主义矛盾四处,如何合逻辑性?

阿民念主义可能是在经文上的矛盾四处但人逻辑思考性更强!强过加尔文的单纯信服~阿民念主义更探讨各种可能性!之前我发问了好多好多的问题了。。。

从我之前的贴文已经阐明阿民念主义想强调慈爱,却弄巧反拙,还歪曲圣经本意。

说实在,我不完全是个阿民念主义的支持者。我只是更盼寻求能明白的合理性。找出不全面的角度。。。这可能要看怎强调慈爱。我不是接受这派或那派而只是消化论点而加以探讨。。。

是的,只是一个工具而已

若为了一个槌子和人家吵真的很好笑~哈!

耶稣已经说得很清楚,他来就是找回他的羊,是他的羊,就会认得他的声音。
你可以继续这样不看全文来自己爽,但是歪曲圣经而绊倒你身边的人,也要负责,三思。

这也是我在其他帖回应的谁才是神的选民?选召是,先是犹太人,后是我们这些希利尼外邦人。恩典仍会流出去~我想。。。阿民念主义者会怎绊倒人?我更相信加尔文主义者更使非信徒恶厌。。。我是在探讨而不是终结~

你需要什么价值?

你酱问突然让我觉很伤心。。。若认罪悔改是没意义而是自爽而重点在于神的选择的话,认罪悔改真的是太多余了。。。

单单从选择阿民念主义及加尔文主义来看,人就是没有自由意志可言。
阿民念主义整个便充满矛盾和漏洞,但是很多人还是选择相信。
如果有自由意志可言,为何很多人不选择到目前为止公认最完整的加尔文解经方法?

你意思说选择加尔文主义=被神选召得救?-_-!!!

选择加尔文解经方法的用意及价值?不明~

说明了,不管支持那个主义都会常用逻辑的推论但不一定是真理。就算直接采纳圣经经文来support"槌子"不完整的论点(这是说人无法明的奥秘)也不见的带出什么。。。

谈论这些神学,除了更明白,学术上的讨论和导致明白以后的心态会改变外,就似乎没实用的价值。。。我可能用错角度去衡量或未能明那个角度看,才看到真正的价值。。。
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 楼主| 发表于 10-8-2010 11:31 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 林绍胜 于 11-8-2010 09:58 AM 编辑

阿民念主义可能是在经文上的矛盾四处但人逻辑思考性更强!强过加尔文的单纯信服~阿民念主义更探讨各种可能性!之前我发问了好多好多的问题了。。。WhoAmI 发表于 10-8-2010 11:04 PM


如果逻辑思考性更强,又怎会把圣经解到前后矛盾?

     
说实在,我不完全是个阿民念主义的支持者。我只是更盼寻求能明白的合理性。找出不全面的角度。。。这可能要看怎强调慈爱。我不是接受这派或那派而只是消化论点而加以探讨。。。WhoAmI 发表于 10-8-2010 11:04 PM


很简单,看圣经如何说。


若为了一个槌子和人家吵真的很好笑~哈!WhoAmI 发表于 10-8-2010 11:04 PM


这样人生是不是很多乐趣?哈哈

     
这也是我在其他帖回应的谁才是神的选民?选召是,先是犹太人,后是我们这些希利尼外邦人。恩典仍会流出去~我想。。。阿民念主义者会怎绊倒人?我更相信加尔文主义者更使非信徒恶厌。。。我是在探讨而不是终结~WhoAmI 发表于 10-8-2010 11:04 PM


我是从阿民念主义走出来的,我是被绊倒的其中一位。
谁是真正的选民,不到最后一分钟是没人知道的。
因为有很多假信徒。
可能我不是,也有可能我是。


你酱问突然让我觉很伤心。。。若认罪悔改是没意义而是自爽而重点在于神的选择的话,认罪悔改真的是太多余了。。。
WhoAmI 发表于 10-8-2010 11:04 PM


在上帝眼中只有一条罪而已----不相信上帝便是罪。
只有重生的人才会认罪悔改,想要认罪悔改来得救真的是多余的。
这就是阿民念主义绊倒人的地方,完全否定了救恩只来自上帝,不是因为我们做了什么。



你意思说选择加尔文主义=被神选召得救?-_-!!!WhoAmI 发表于 10-8-2010 11:04 PM


选择加尔文义=承认神的主权。
人都是自爽的,天生就是自爽的,不会倔就神的主权。
就是诚心相信耶稣的,也因为天生的自爽,使他不能完全承认神的主权。
选择阿民念主义或加尔文主义,便可以看得出人的自爽天性。



说明了,不管支持那个主义都会常用逻辑的推论但不一定是真理。就算直接采纳圣经经文来support"槌子"不完整的论点(这是说人无法明的奥秘)也不见的带出什么。。。WhoAmI 发表于 10-8-2010 11:04 PM


以我们有限的资料(圣经)和有限的头脑,我最多可以做到尽量符合圣经全面性。至于圣经很多没有交待清楚的,我们也只能到那为止。



谈论这些神学,除了更明白,学术上的讨论和导致明白以后的心态会改变外,就似乎没实用的价值。。。我可能用错角度去衡量或未能明那个角度看,才看到真正的价值。。。WhoAmI 发表于 10-8-2010 11:04 PM


你越在神学上、圣经上掌握得好,你便越能领受上帝救恩带来种种福气、心境的自由、人也越有智慧。这都是阿民念主义给不到我的,绊足了我好多年。
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发表于 11-8-2010 10:21 AM | 显示全部楼层
各位,管他是什么主意,那只是人的思想
请不要用有限的思想来想无限的上帝

况且,能不能得救,不是人所定义的
上帝是神,是王,是主人,祂有权利做任何事

我支持“一次得救,永远得救”
就像我们拿到passport可以进入天堂
上帝给了我们,就不会收回去了

但很多时候,是我们自己把passport弄不见,弄坏,弄脏了
一直耶稣说,我不认得你们

这样的解释,能否更明白呢?
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发表于 11-8-2010 12:36 PM | 显示全部楼层
回复 9# 林绍胜


如果逻辑思考性更强,又怎会把圣经解到前后矛盾
很简单,看圣经如何说。

以经解经固然是被认为最好的方式!我也不敢说圣经不正确但反倒在想有人再去审核当年拟定的教义吗?若基础动摇,整个信仰真的会瓦解。。。会否为了支持某理论所以以经解经合理化?看其他真的像是亵渎基督教但若排除这动机,是否可是更值得思考的事?当解经时是否这样解释,正如上次我提出的"口里承认,心里相信"酱简单否。。。
我不知怎样的矛盾但会比单纯接受奥秘较好。。。

我是从阿民念主义走出来的,我是被绊倒的其中一位。
谁是真正的选民,不到最后一分钟是没人知道的。
因为有很多假信徒。
可能我不是,也有可能我是。

这是否算在争议这阿民念或加尔文主义变的没意义?就把它当着课题讨论就算了。。。

在上帝眼中只有一条罪而已----不相信上帝便是罪。
只有重生的人才会认罪悔改,想要认罪悔改来得救真的是多余的。
这就是阿民念主义绊倒人的地方,完全否定了救恩只来自上帝,不是因为我们做了什么。
选择加尔文义=承认神的主权。
人都是自爽的,天生就是自爽的,不会倔就神的主权。
就是诚心相信耶稣的,也因为天生的自爽,使他不能完全承认神的主权。
选择阿民念主义或加尔文主义,便可以看得出人的自爽天性。

不相信上帝便是罪?没机会信呢?"懂基督教"的知识成了得救的条件?是否学问越高就越靠近上帝?这是矛盾的地方~主说让小孩到我这里来不要禁止他们,因为天国乃像他们。单纯没知识的人仍能到天国去~
"重生的认罪"是怎样的认罪?向神的认罪?法利赛人高傲的祷告及忏悔的税吏悔罪,谁更得神饶恕?法利赛人比税吏更像选民吧~这是恩典。救恩当然是出自上帝但耶稣愿在什么条件下赦免人才是关键吧~耶稣会在什么原因及情况下赦免人?
马可福音
2:1    过 了 些 日 子 , 耶 稣 又 进 了 迦 百 农 。 人 听 见 他 在 房 子 里 ,  
2:2    就 有 许 多 人 聚 集 , 甚 至 连 门 前 都 没 有 空 地 , 耶 稣 就 对 他 们 讲 道 。  
2:3    有 人 带 着 一 个 瘫 子 来 见 耶 稣 , 是 用 四 个 人 抬 来 的 。  
2:4    因 为 人 多 , 不 得 近 前 , 就 把 耶 稣 所 在 的 房 子 , 拆 了 房 顶 , 既 拆 通 了 , 就 把 瘫 子 连 所 躺 卧 的 褥 子 都 缒 下 来 。  
2:5    耶 稣 见 他 们 的 信 心 , 就 对 瘫 子 说 , 小 子 , 你 的 罪 赦 了 。  
2:6    有 几 个 文 士 坐 在 那 里 , 心 里 议 论 说 ,  
2:7    这 个 人 为 什 么 这 样 说 呢 ? 他 说 僭 妄 的 话 了 。 除 了 神 以 外 , 谁 能 赦 罪 呢 ?  
2:8    耶 稣 心 中 知 道 他 们 心 里 这 样 议 论 , 就 说 , 你 们 心 里 为 什 么 这 样 议 论 呢 ?  
2:9    或 对 瘫 子 说 , 你 的 罪 赦 了 , 或 说 , 起 来 拿 你 的 褥 子 行 走 , 哪 一 样 容 易 呢 ?  
2:10    但 要 叫 你 们 知 道 人 子 在 地 上 有 赦 罪 的 权 柄 , 就 对 瘫 子 说 ,  

在好多的例子中,那些因罪患病及残缺的,主都对他们说:"你的信心是大的","你的信救了你","因着你的信为你成全吧"~我认同加尔文主义的主权在神!但人选择要寻求神,耶稣也施恩典与他们。有信心而不去做,等拿免死金牌是死的。

"不相信上帝便是罪"这句话似乎会绊倒人。。。这世界大自然是神创造的。若有人不认识"基督教"这个term,"基督教的教义"但相信这个世界有神且遵照心中神造给的良心最高标准去做人,我相信他也得救!这世界与神是分不开的。

若坚持说一定要懂这个"基督教"的term才能得救。在不同文化,国家,族群,思想下所演化的"基督教"都有所不同。这真的是"自爽诠释的基督教"~

以我们有限的资料(圣经)和有限的头脑,我最多可以做到尽量符合圣经全面性。至于圣经很多没有交待清楚的,我们也只能到那为止。

只能说很多奥秘都是神要我们凭信去相信但也盼我们去寻求认识他~我不认为融合阿民念和加尔文主义有什么不对。在支持某派时会出现某激进的偏差。。。

你越在神学上、圣经上掌握得好,你便越能领受上帝救恩带来种种福气、心境的自由、人也越有智慧。这都是阿民念主义给不到我的,绊足了我好多年。

圣经是最根基的基础~至于世间的小学如哲学,探讨神的知识的学问(不是标签为基督教下的神学)可以给个冲击的思考~不抹杀先贤所做的努力及探讨但有时却也是绊足的东西。正如好多传统教会遗留的礼仪至今仍在实行着。但后来者若不去寻明白,盲目无意义的行宗教礼仪,这就是多余了。。。
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 楼主| 发表于 11-8-2010 02:34 PM | 显示全部楼层
以经解经固然是被认为最好的方式!我也不敢说圣经不正确但反倒在想有人再去审核当年拟定的教义吗?若基础动摇,整个信仰真的会瓦解。。。会否为了支持某理论所以以经解经合理化?看其他真的像是亵渎基督教但若排除这动机,是否可是更值得思考的事?当解经时是否这样解释,正如上次我提出的"口里承认,心里相信"酱简单否。。。
我不知怎样的矛盾但会比单纯接受奥秘较好。。。WhoAmI 发表于 11-8-2010 12:36 PM


如果你真的想审核种种先人留下来的注解,我鼓励你去做,不过真的要很努力的去做,有系统的去做,不间断的去做,不然你会两头不到岸,做人就很辛苦了。


   
这是否算在争议这阿民念或加尔文主义变的没意义?就把它当着课题讨论就算了。。。WhoAmI 发表于 11-8-2010 12:36 PM


纯粹分享,阿民念的确绊倒了我。

   

不相信上帝便是罪?没机会信呢?"懂基督教"的知识成了得救的条件?是否学问越高就越靠近上帝?这是矛盾的地方~主说让小孩到我这里来不要禁止他们,因为天国乃像他们。单纯没知识的人仍能到天国去~

你这样说便断章取义了,你去看看那一章,到底耶稣是针对小孩的什么特质,针对什么情况跟门徒说的。单纯没知识的人仍能到天国去,这话可危险,看头不看尾的,不看上下文的。WhoAmI 发表于 11-8-2010 12:36 PM


没机会信,当然不能得救。

知识只是工具,如果不重生,连工具也谈不上。





"重生的认罪"是怎样的认罪?向神的认罪?法利赛人高傲的祷告及忏悔的税吏悔罪,谁更得神饶恕?法利赛人比税吏更像选民吧~这是恩典。救恩当然是出自上帝但耶稣愿在什么条件下赦免人才是关键吧~耶稣会在什么原因及情况下赦免人?WhoAmI 发表于 11-8-2010 12:36 PM


去看登山宝训八福吧,那是一个重生基督徒所会散发的特质。
耶稣只是来招回上帝所预定拣选的人,这是唯一的条件。





马可福音

    2:1    过 了 些 日 子 , 耶 稣 又 进 了 迦 百 农 。 人 听 见 他 在 房 子 里 ,  
    2:2    就 有 许 多 人 聚 集 , 甚 至 连 门 前 都 没 有 空 地 , 耶 稣 就 对 他 们 讲 道 。  
    2:3    有 人 带 着 一 个 瘫 子 来 见 耶 稣 , 是 用 四 个 人 抬 来 的 。  
    2:4    因 为 人 多 , 不 得 近 前 , 就 把 耶 稣 所 在 的 房 子 , 拆 了 房 顶 , 既 拆 通 了 , 就 把 瘫 子 连 所 躺 卧 的 褥 子 都 缒 下 来 。  
    2:5    耶 稣 见 他 们 的 信 心 , 就 对 瘫 子 说 , 小 子 , 你 的 罪 赦 了 。  
    2:6    有 几 个 文 士 坐 在 那 里 , 心 里 议 论 说 ,  
    2:7    这 个 人 为 什 么 这 样 说 呢 ? 他 说 僭 妄 的 话 了 。 除 了 神 以 外 , 谁 能 赦 罪 呢 ?  
    2:8    耶 稣 心 中 知 道 他 们 心 里 这 样 议 论 , 就 说 , 你 们 心 里 为 什 么 这 样 议 论 呢 ?  
    2:9    或 对 瘫 子 说 , 你 的 罪 赦 了 , 或 说 , 起 来 拿 你 的 褥 子 行 走 , 哪 一 样 容 易 呢 ?  
    2:10    但 要 叫 你 们 知 道 人 子 在 地 上 有 赦 罪 的 权 柄 , 就 对 瘫 子 说 ,  


在好多的例子中,那些因罪患病及残缺的,主都对他们说:"你的信心是大的","你的信救了你","因着你的信为你成全吧"~我认同加尔文主义的主权在神!但人选择要寻求神,耶稣也施恩典与他们。有信心而不去做,等拿免死金牌是死的。WhoAmI 发表于 11-8-2010 12:36 PM



以弗所书 2:8 你们得救是本乎恩、也因着信、这并不是出于自己、乃是 神所赐的。凡是有信心的,都是上帝赐的,也必然会自动的行出好行为。



"不相信上帝便是罪"这句话似乎会绊倒人。。。这世界大自然是神创造的。若有人不认识"基督教"这个term,"基督教的教义"但相信这个世界有神且遵照心中神造给的良心最高标准去做人,我相信他也得救!这世界与神是分不开的。WhoAmI 发表于 11-8-2010 12:36 PM


你说来说去还是不能接受,不相信上帝便是罪的真理。
如果凭良心行事可以得救,耶稣根本不需要钉在十架上为被拣选的人死。
不相信上帝便是罪,只绊倒不相信上帝的人。
就好像律法只绊到不符合律法标准的人。




若坚持说一定要懂这个"基督教"的term才能得救。在不同文化,国家,族群,思想下所演化的"基督教"都有所不同。这真的是"自爽诠释的基督教"~WhoAmI 发表于 11-8-2010 12:36 PM


如果每个人都像你这样不看圣经的去诠释基督教,那么真的便是自爽。



   
只能说很多奥秘都是神要我们凭信去相信但也盼我们去寻求认识他~我不认为融合阿民念和加尔文主义有什么不对。在支持某派时会出现某激进的偏差。。。WhoAmI 发表于 11-8-2010 12:36 PM


真理就是要站出来的。
如果你说融合没什么不对,那么使徒们、protestant们就不需要为了维护真理而赔命。
激进的偏差也不过是一般人的浅见,抹杀正信才是真正的激进偏差。



圣经是最根基的基础~至于世间的小学如哲学,探讨神的知识的学问(不是标签为基督教下的神学)可以给个冲击的思考~不抹杀先贤所做的努力及探讨但有时却也是绊足的东西。正如好多传统教会遗留的礼仪至今仍在实行着。但后来者若不去寻明白,盲目无意义的行宗教礼仪,这就是多余了。。。WhoAmI 发表于 11-8-2010 12:36 PM



是的,所以如保罗所说,但要凡事察验.善美的要持守(帖 撒 罗 尼 迦 前 书 5:21)



跟你对应了几篇贴文,察觉你有一个思想是很危险的:凭良心可以得救,圣经从来没有说过人可以凭良心可以得救。

另外,你都是在空想的多,如果你真的对你信仰认真,我建议最好放下这种空想,好好研究圣经,看圣经说什么,不要把你的思想读进去。
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发表于 11-8-2010 06:12 PM | 显示全部楼层
回复 12# 林绍胜


   
没机会信,当然不能得救。

知识只是工具,如果不重生,连工具也谈不上。

这种是先假设没听过福音的土著,加上全部没机会思想的堕胎及来不及思想的婴儿,再加上福音未广传至地极的全部灵魂(还是历代那个!),他们全部就算传了福音给他们也不会信!福音该怎传?是否福音慢传是信徒的该付上的责任?福音快传慢传反正都是已经定局!婴儿被无良的母亲堕胎,是否应该感谢这些母亲完成神的旨意?这里也是所谓用"奥秘"美化的矛盾。没逻辑性的顺服~

预定论的知识再不是一个工具而已,它包含着信福音的打火点!没福音的知识如何重生?信道是从听道来的。这似乎在说有福音的知识才能上天堂!不可能说那些被预定得救的没听福音就能得救吧~在预定论前题上,被预定得救的也被预定有机会读书~

以弗所书 2:8 你们得救是本乎恩、也因着信、这并不是出于自己、乃是 神所赐的。凡是有信心的,都是上帝赐的,也必然会自动的行出好行为。

经文更正确的是从"你们得救"到"乃是 神所赐的"。

2:8    For by grace are ye saved through faith; and that not of yourselves: it is the gift of God:


这个gift及恩典是说上帝赐的而不是针对的"信心"?
17:20    耶 稣 说 , 是 因 你 们 的 信 心 小 。 我 实 在 告 诉 你 们 , 你 们 有 信 心 像 一 粒 芥 菜 种 , 就 是 对 这 座 山 说 , 你 从 这 边 挪 到 那 边 , 它 也 必 挪 去 。 并 且 你 们 没 有 一 件 不 能 作 的 事 了 。
And Jesus said unto them, Because of your unbelief: for verily I say unto you, If ye have faith as a grain of mustard seed, ye shall say unto this mountain, Remove hence to yonder place; and it shall remove; and nothing shall be impossible unto you.

若信心注定小,何需耶稣劝说他们的信心要去"大"?

你说来说去还是不能接受,不相信上帝便是罪的真理。
如果凭良心行事可以得救,耶稣根本不需要钉在十架上为被拣选的人死。
不相信上帝便是罪,只绊倒不相信上帝的人。
就好像律法只绊到不符合律法标准的人。

这不只绊倒不相信上帝的人甚至阿民念的信徒。除了支持加尔文信徒外,他们都是有机会信上帝。凭良心行事可以得救只针对特殊例子而不是那些心怀意念狡猾的人!若一声"口里相信,口里承认"就能得救,是否那些"有心人"只要在生前做尽坏事,死前加上一个I do就可得救?这才是思考!

福音是个礼物。不接受就不能得救~

如果每个人都像你这样不看圣经的去诠释基督教,那么真的便是自爽。

这也是我之前对先贤所作教导定论的"质疑"。。。至少需知他们如何定而不是一味"哦"而后代也跟但不知跟什么。。。我所谓的"质疑"不是说他们讲的不对而可能是不完全~所谓的"不完全"而是没后代继续研究得回来的更深度的看法及理解。这比如说"灵魂"这回事~我完全理解"灵魂"只能到我们死去才能了解。。。但我相信后人比前人累积了更进一部探讨解释。

回正题:当年前人诠释"基督教的教义"(我说的不是基督教)可能没后人诠释"基督教的教义"更精准,也不一定~是否可说不多加思考等于"不明白下的自爽"?

真理就是要站出来的。
如果你说融合没什么不对,那么使徒们、protestant们就不需要为了维护真理而赔命。
激进的偏差也不过是一般人的浅见,抹杀正信才是真正的激进偏差。

这些是人"选择性"归类的神学,只能说是对神观及知识的探讨。预定论及阿民念就是"对神观及知识的探讨"的神学。但神学不等于真理。"命"在什么时候才是有价值?活着的时候?只有神才能定怎样的"赔命"才是有价值。再讲个更"极端"的角度说:当年支持神不是三位一体的信徒更是被牺牲!他们存心造反还是什么?

我这里不意味着三位一体的概念是错!但我想说的是神是个灵,不是物质。人无法用三维空间的有限的头脑去理解N度空间的灵界。要真正明白只有我们死去后。为一个无法明白出现的状态而教会分裂,这是否应该?我无法回应这问题但我只想提出疑问~

单纯信是对!设法去明白的去信也对!单纯信但不加以思考,以传统为权威,为借口就是迷信或不知信什么,也是激进盲目信~我不否认有些东西是穷我们一生也无法明白的奥秘。但很多从前是奥秘的神学,在我们继续追求也在主的容许下,我们会明!叩门的,为你们开门。

跟你对应了几篇贴文,察觉你有一个思想是很危险的:凭良心可以得救,圣经从来没有说过人可以凭良心可以得救。

另外,你都是在空想的多,如果你真的对你信仰认真,我建议最好放下这种空想,好好研究圣经,看圣经说什么,不要把你的思想读进去。

我也觉我思想危险但不是说良心的课题。我是在探清厘清正信与极端异端的边界~

我的"空想"也是一种追求明白的方式~圣经不能自我说真就真。还有许多资料可证明它的对。神可以透过大自然自我启示,历史资料等~当然,求主保守我们的心才是根本!
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 楼主| 发表于 11-8-2010 07:39 PM | 显示全部楼层
回复 12# 林绍胜
  
这里也是所谓用"奥秘"美化的矛盾。没逻辑性的顺服~WhoAmI 发表于 11-8-2010 06:12 PM


如何说没逻辑性的顺服?
什么是“奥秘”美化的矛盾?




经文更正确的是从"你们得救"到"乃是 神所赐的"。
    2:8    For by grace are ye saved through faith; and that not of yourselves: it is the gift of God:
这个gift及恩典是说上帝赐的而不是针对的"信心"?WhoAmI 发表于 11-8-2010 06:12 PM



既然保罗说靠恩典得救了,为什么他还要再重复说这不是出自你的,是神赐的?那个 that 当然是指信心,基本文法已经很清楚了。


若信心注定小,何需耶稣劝说他们的信心要去"大"?WhoAmI 发表于 11-8-2010 06:12 PM


看整篇,上下文来解吧,我这样跟你的梦呓式的贴文蛮累的。



这不只绊倒不相信上帝的人甚至阿民念的信徒。除了支持加尔文信徒外,他们都是有机会信上帝。凭良心行事可以得救只针对特殊例子而不是那些心怀意念狡猾的人!若一声"口里相信,口里承认"就能得救,是否那些"有心人"只要在生前做尽坏事,死前加上一个I do就可得救?这才是思考!
福音是个礼物。不接受就不能得救~WhoAmI 发表于 11-8-2010 06:12 PM


但是人没有能力接受,我不能否定圣经所记载的这点。



回正题:当年前人诠释"基督教的教义"(我说的不是基督教)可能没后人诠释"基督教的教义"更精准,也不一定~是否可说不多加思考等于"不明白下的自爽"?WhoAmI 发表于 11-8-2010 06:12 PM


你现在不是在思考了吗?
我跟你对话不是在思考了吗?
爽吗?



   
这些是人"选择性"归类的神学,只能说是对神观及知识的探讨。预定论及阿民念就是"对神观及知识的探讨"的神学。但神学不等于真理。"命"在什么时候才是有价值?活着的时候?只有神才能定怎样的"赔命"才是有价值。再讲个更"极端"的角度说:当年支持神不是三位一体的信徒更是被牺牲!他们存心造反还是什么?

我这里不意味着三位一体的概念是错!但我想说的是神是个灵,不是物质。人无法用三维空间的有限的头脑去理解N度空间的灵界。要真正明白只有我们死去后。为一个无法明白出现的状态而教会分裂,这是否应该?我无法回应这问题但我只想提出疑问~

单纯信是对!设法去明白的去信也对!单纯信但不加以思考,以传统为权威,为借口就是迷信或不知信什么,也是激进盲目信~我不否认有些东西是穷我们一生也无法明白的奥秘。但很多从前是奥秘的神学,在我们继续追求也在主的容许下,我们会明!叩门的,为你们开门。

我也觉我思想危险但不是说良心的课题。我是在探清厘清正信与极端异端的边界~

我的"空想"也是一种追求明白的方式~圣经不能自我说真就真。还有许多资料可证明它的对。神可以透过大自然自我启示,历史资料等~当然,求主保守我们的心才是根本!WhoAmI 发表于 11-8-2010 06:12 PM



祝你好运。
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发表于 13-8-2010 12:36 PM | 显示全部楼层
各位,管他是什么主意,那只是人的思想
请不要用有限的思想来想无限的上帝

况且,能不能得救,不是人所 ...
pastor92 发表于 11-8-2010 10:21 AM



   非常的好!!这是我想说的。。得不得救在于神。。做好自己该做的是最重要!护照的比喻也很好。。我们是得到救恩了。。但并非说你可以继续犯罪也能上天堂。。而是要调整自己。。我不敢说人有完美。。
但是人有没有尽力去改变才是最重要的。。
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发表于 13-8-2010 03:32 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 总司令 于 8-11-2010 01:33 PM 编辑
伤心。。。若认罪悔改是没意义而是自爽而重点在于神的选择的话,认罪悔改真的是太多余了。。。
WhoAmI 发表于 10-8-2010 11:04 PM

主動接受聖靈的感動悔改比被動悔改更誠摯,主動不不接受聖靈的感動悔改比沒聼到福音不悔改更敗壞。

說被動式悔改可百分百保證得救的人數也沒用,因爲這個在於神不用人來操心。我能知道自己是不是百分百得救,卻不能知道別人是不是百分百得救。別人如果口裏承認全部信仰條件(耶穌是完全神完全人,死後復活等等)而我有看到到他行爲有改善,我最多也只能九成確定,因爲不知道他心裏怎麽想。不是信了預定論就能確保得救的人數。如果知道全部人聼了福音受聖靈感動後都不會主動悔改要被動注入新思想才能悔改,耶穌才不會那麽傻來流寳血,直接毀掉這個地球好了。福音傳出去,縂會有人會悔改接受耶穌的救贖。
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 楼主| 发表于 13-8-2010 05:21 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 林绍胜 于 13-8-2010 05:26 PM 编辑
主動式悔改比被動式悔改更誠摯,主動式不悔改比任憑式不悔改更敗壞。

說被動式悔改是可以100%保證得救的人數也是說爽而已,因爲人不知道這人數。能知道自己是不是100%得救,卻不能知道別人是不是100%得救。別人如果口裏承認全部信仰條件(耶穌是完全神完全人,死後復活等等),我們也不能100%確定,因爲不知道他心裏怎麽想。
总司令 发表于 13-8-2010 03:32 PM


重生了才会主动悔改。不悔改,都是任凭的。
如果只是说,当然是爽而已。
知道或不知道人数,不必我们去操心,你去操心便肯定不爽了,因为我们都不是上帝(虽然老是有人当我是上帝,哈哈。)
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 楼主| 发表于 13-8-2010 05:28 PM | 显示全部楼层
非常的好!!这是我想说的。。得不得救在于神。。做好自己该做的是最重要!护照的比喻也很好。。我 ...
游涡鸣人~~@ 发表于 13-8-2010 12:36 PM


如果是得救的,上帝一定会看着你到最后,不会再任凭你继续犯罪的。
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发表于 13-8-2010 10:45 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 WhoAmI 于 13-8-2010 10:47 PM 编辑

林绍胜 发表于 11-8-2010 07:39 PM
如何说没逻辑性的顺服?
什么是“奥秘”美化的矛盾?

意思说圣经没说的,我们不谈,这都是奥秘。为何我们需继续传福音给在预定中某些人不得救,我不懂。我只会顺服。

pastor92 发表于 11-8-2010 10:21 AM
我支持“一次得救,永远得救”
就像我们拿到passport可以进入天堂
上帝给了我们,就不会收回去了

但很多时候,是我们自己把passport弄不见,弄坏,弄脏了
一直耶稣说,我不认得你们

这样的解释,能否更明白呢?

王开了宴席邀请预定被邀的人。那些原本被邀的但都不得空出席。王很生气要仆人看见街上有其他人的都逼他们来!

passport给人,若人不愿珍惜,这福气会留给其他人!也有人不要passport的。主能做的只能不愿万人得救,一人沉沦。只要人愿接受主,主仍愿接受他。

游涡鸣人~~@ 发表于 13-8-2010 12:36 PM
非常的好!!这是我想说的。。得不得救在于神。。做好自己该做的是最重要!护照的比喻也很好。。我们是得到救恩了。。但并非说你可以继续犯罪也能上天堂。。而是要调整自己。。我不敢说人有完美。。
但是人有没有尽力去改变才是最重要的。。

我也相信神有主权!而是有原因的主权而不是爽爽随便指他得救就得救,问题是我们不知原因而已。。。

盼这个"做好自己该做的"是说"尽本份做好自己"而不是"自顾自己"~不是说你而是相信有些支持预定论的,他们的"做好自己该做的"是:"自己好就好了因自己被预定中已得救。那些不得救的也是在预定中,是他们不接受主。不管我多努力,他们也是不接受主的。我良心过的很安心。。。"

总司令 发表于 13-8-2010 03:55 PM
主動式悔改比被動式悔改更誠摯,主動式不悔改比任憑式不悔改更敗壞。

說被動式悔改是可以100%保證得救的人數也是說爽而已,因爲人不知道這人數。能知道自己是不是100%得救,卻不能知道別人是不是100%得救。別人如果口裏承認全部信仰條件(耶穌是完全神完全人,死後復活等等),我們也不能100%確定,因爲不知道他心裏怎麽想。

预定论的人觉不是"爽"而是定了!至于口裏承認全部信仰條件是否可用使徒信经来做代表?我相信这也不完全全靠这信经做为终极为依据。为何酱说呢?

若没搞错,我们现代用的使徒信经至少update过一次!我的update不是修改而是提升~这提升是因回应当时代的异端而更进一步的提升。会否在未来异端更猖獗时,使徒信经又再更进一步阐明我们信仰的细节化?这似乎开始演变类似成法利赛的法律条文了。。。

使徒信经用文字来做信仰的指引指标但人会走字眼的漏洞。。。所以真正内心出发点的动机才是神审判的证据。但也不因此人自己说我用良心做人甚至说自己出发点是正确的所以做任何事就变合法因人无法读取另个人的心底话。这一切只有神知!

题外话:所以我们心态只能是劝勉,口中也是劝勉。而不该,心里是论断,口中假劝勉。而心口合一都是论断,当然要不得。。。

林绍胜 发表于13-8-2010 05:21 PM
重生了才会主动悔改。不悔改,都是任凭的。
如果只是说,当然是爽而已。
知道或不知道人数,不必我们去操心,你去操心便肯定不爽了,因为我们都不是上帝(虽然老是有人当我是上帝,哈哈。)

你这"悔改"是"重生的悔改"吗?是愿信主的悔改?其他的悔改是悔改吗?人会知错而悔改吗?他们的悔改是假的吗?只有基督徒才算真悔改?怎样的悔改才是真悔改?谁使非信徒悔改?
如果是得救的,上帝一定会看着你到最后,不会再任凭你继续犯罪的。

人还需对自己负什么责任吗?怎样算"不会再任凭你继续犯罪的"?惩罚至你悔改为止?把我们的犯罪的心一变就成善良的心?





主人给首仆人五千,他赚五千。第二个得三千赚三千。第三个什么都没作,更别讲赚!是否主人会和第三个说:你这又忠心有良善的仆人,你在不多事上有忠心。你忠心的是因我已预定你没赚。别担心这都是我的预定也谢谢你成全我的预定?!

>我相信的预定是在自然下结果的预定。所谓种瓜得瓜的,种豆得豆的预定!
>我支持神的主权但我不support无头无脑的预定。我更要探讨的是神在什么条件下的"预定"
>我们这些信徒明知圣经这样说时,我们就无法推委!不懂什么是"基督教"term的人,良心是他们为审判的依据~他们不懂法律所以不在法律之下判。良心及大自然律也是神造的。人遵守神造的也是尊行神。这只给例外的例子!

若坚持要说预定论有很多明文经节成为它的论点。酱"三位一体"这词也未出现在圣经中。。。这都是人去系统归类的神学!这些归类式的神学都是偏差的!所谓"偏差"意思说:在这神学课题下,我们只讨论这方面的事而其他事在讨论其他神学才说。好好讨论针对性讨论某课题是好但也因此片面化因完整的神学/真理是无法分开的!每个环都紧紧扣着!(我解释"神学"的定义是:探讨有关神的学问是不完整的。而"完整的神学"的定义才是真理)

现我相信预定论及阿民念就是少了一个扣。在各部分的神学中也许可能需筛选弃掉某些不够正确的论点。。。
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 楼主| 发表于 13-8-2010 11:27 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 林绍胜 于 13-8-2010 11:29 PM 编辑
林绍胜 发表于 11-8-2010 07:39 PM

王开了宴席邀请预定被邀的人。那些原本被邀的但都不得空出席。王很生气要仆人看见街上有其他人的都逼他们来!

passport给人,若人不愿珍惜,这福气会留给其他人!也有人不要passport的。主能做的只能不愿万人得救,一人沉沦。只要人愿接受主,主仍愿接受他。WhoAmI 发表于 13-8-2010 10:45 PM



这个比喻是用来指犹太人讲的,当时耶稣在教训犹太人如何的不信,不是像你这样解释的。


林绍胜 发表于 11-8-2010 07:39 PM

你这"悔改"是"重生的悔改"吗?是愿信主的悔改?其他的悔改是悔改吗?人会知错而悔改吗?他们的悔改是假的吗?只有基督徒才算真悔改?怎样的悔改才是真悔改?谁使非信徒悔改?WhoAmI 发表于 13-8-2010 10:45 PM


我那一个“悔改”?
我们在谈着基督徒的悔改。
圣灵使非信徒悔改。




林绍胜 发表于 11-8-2010 07:39 PM
人还需对自己负什么责任吗?怎样算"不会再任凭你继续犯罪的"?惩罚至你悔改为止?把我们的犯罪的心一变就成善良的心?
WhoAmI 发表于 13-8-2010 10:45 PM


重生了,便不会再问需不需要负责任了,一切都是很自然的成就出来。



林绍胜 发表于 11-8-2010 07:39 PM
主人给首仆人五千,他赚五千。第二个得三千赚三千。第三个什么都没作,更别讲赚!是否主人会和第三个说:你这又忠心有良善的仆人,你在不多事上有忠心。你忠心的是因我已预定你没赚。别担心这都是我的预定也谢谢你成全我的预定?!WhoAmI 发表于 13-8-2010 10:45 PM


去好好研究圣经吧,你这样空想是没有答案的。


林绍胜 发表于 11-8-2010 07:39 PM
>我相信的预定是在自然下结果的预定。所谓种瓜得瓜的,种豆得豆的预定!WhoAmI 发表于 13-8-2010 10:45 PM


这样还是预定吗?

林绍胜 发表于 11-8-2010 07:39 PM
>我支持神的主权但我不support无头无脑的预定。我更要探讨的是神在什么条件下的"预定"!WhoAmI 发表于 13-8-2010 10:45 PM


什么叫着无头无脑的预定?就在神的喜欢下的条件下的预定啊。
你一直站在人的角度去钻牛角尖,永远都不会有答案的。

林绍胜 发表于 11-8-2010 07:39 PM
>我们这些信徒明知圣经这样说时,我们就无法推委!不懂什么是"基督教"term的人,良心是他们为审判的依据~他们不懂法律所以不在法律之下判。良心及大自然律也是神造的。人遵守神造的也是尊行神。这只给例外的例子!WhoAmI 发表于 13-8-2010 10:45 PM


那何必有耶稣钉十架?



林绍胜 发表于 11-8-2010 07:39 PM
若坚持要说预定论有很多明文经节成为它的论点。酱"三位一体"这词也未出现在圣经中。。。这都是人去系统归类的神学!这些归类式的神学都是偏差的!所谓"偏差"意思说:在这神学课题下,我们只讨论这方面的事而其他事在讨论其他神学才说。好好讨论针对性讨论某课题是好但也因此片面化因完整的神学/真理是无法分开的!每个环都紧紧扣着!(我解释"神学"的定义是:探讨有关神的学问是不完整的。而"完整的神学"的定义才是真理)WhoAmI 发表于 13-8-2010 10:45 PM


很乱,不明白你要说什么。

林绍胜 发表于 11-8-2010 07:39 PM
现我相信预定论及阿民念就是少了一个扣。在各部分的神学中也许可能需筛选弃掉某些不够正确的论点。。。WhoAmI 发表于 13-8-2010 10:45 PM


两者没有扣,也不需要有任何扣,找扣也不过是要否定神主权的心理作祟。


你跟彼得陈都是同一个毛病,圣经都拆散来解,然后把太多自己意思读进圣经里,这样讨论下去是没答案的。
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