田立克 -《基督教思想史》讀書小組

ethos

田立克 -《基督教思想史》讀書小組 (參考了SHC 的時間表)

網絡版本﹕
http://www.religion-online.org/showbook.asp?title=2310

第一週 15-21/10
第一部分　導論 - 教義的概念　

第二週 22-28/10
第一部分　第一章　基督教的準備（凱若斯；羅馬帝國的普世主義；希臘化哲學；兩約之間的時期； 神秘宗教；《 新約》的方法 ）

我會週末前預備關於神學家﹐田立克的簡介。

祝各位閱讀愉快。

主內﹐
Ethos

[ 本帖最后由 烏鴉 于 11-10-2007 09:14 PM 编辑 ]

ubiquitous

需要读完整本先，还是一章一章跟着讨论进度读？

ethos

原帖由 ubiquitous 于 11-10-2007 01:26 PM 发表
需要读完整本先，还是一章一章跟着讨论进度读？

先一章一章討論比較容易消化。畢竟Tillich是大師級神學家﹐思想深邃﹐仔細閱讀為佳。

如果您也讀了﹐不妨先分享心得。大家切磋切磋。

謝謝您。

祝福﹐
Ethos

烏鴉

帮你修改了连接线。



好深的英文，
希望你们能尽量的以中文来讨论，
酱会让更多的网友能明白。
（我也是其中的一个。）

孤单旅行家

写得好的话，加分。。。

ubiquitous

要翻译引用里面的句子吗？怕会翻译的不好，所以我想我会把翻译的和原本的放在一起，应该没问题吧?

daimon

终于有这样的 研读小组 是值得恭喜的。。。

不过HISTORY OF CHRISTIAN THOUGHT大意是说些什么东西的呢？

daimon

我看了这页。。。我SKIP很多。。。因为真的不知道他在讲什么。。。明白一点而已＠＿＠

http://www.religion-online.org/showchapter.asp?title=2310&C=2307

daimon

我在GOOGLE找到中文的。。。但是不知道是不是

http://www.cclw.net/book/ChriThought_history/index.html

烏鴉

原帖由 ubiquitous 于 12-10-2007 10:52 发表
要翻译引用里面的句子吗？怕会翻译的不好，所以我想我会把翻译的和原本的放在一起，应该没问题吧?

尽量 ＋ 大概 的翻译就好了，
可以把原文也贴上，
先谢了。

ethos

田立克的簡介在網上有許多﹐我寫了一會還是決定不寫了。就寫了一篇我對他多元思想的理解﹕


花了幾個小時寫成(儘量精簡)﹐請慢慢閱讀。  願上帝祝福你們。




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田立克 - 神學地平線的探索者





田立克(Paul Johannes Tillich﹕ August 20, 1886 – October 22, 1965)是一位二十世紀的奇才﹐一位難以被定位的重量級思想界人物。從神學的角度來看﹐有人界定他為新正统主义神学家﹐有人說他介于自由神学与新正统神学之间﹐有人認為他曾经自述为最后一位自由神学家。真是奇特啊﹐當代神學的類譜中都似乎隱含了他的思想滲透力。一些表面上對立的神學觀﹐在他的思想啟發似乎得到某程度的兼容。

從其他角度觀察﹐有人敬他為存在主義哲學家﹐有人看他為社會主義者﹐甚至有世俗人文主義學者與專業神學家認為他是無神論者。或者說他的上帝是斯賓諾莎的上帝﹐是黑格爾的神﹐是非位格 的神﹐不是猶太基督教的位格上帝。

有趣的問題是﹕為何人們對田立克思想的了解﹐會出現如此大差異呢﹖

或許其中的一個共同點是﹐大家或多或少都承認他的魅力(或愛或恨)﹐和他那深邃的思想所綻放出來的啟發/詮釋可能性。

從神學視角去揣摩﹐我認為他是神學地平線的探索者。他基本上反對二元的聖俗觀。他的神學前設是神學有其公共性﹐神學與當代文化不一定不能彼此接納﹐不是非得對立的。所以有人稱田立克的神學立場在於神學界的邊緣。這需要一點解釋。神學界的邊緣並不表示他的神學基礎是另類的﹐沒紮根在正統神學上。境況可能恰好相反。不懂正統的神學﹐焉能知道正統神學的邊界在那兒呢﹖田立克對整個神學思想的歷史及演變瞭如指掌。證據就在於我們要開始閱讀的田立克 -《基督教思想史》。

他凌空﹐站在一個正統(神學傳統) 神學的暫時中央位置(位置與圓徑隨聖靈在歷史空間裡的對基督徒群體/教會的啟示挪移與增加/刪剪﹐接近真理) ﹐鳥瞰四週﹐360度的神學地平線。他不是全能的﹐因為一些地平線被山丘﹐建築物﹐樹林遮掩看不清。但是﹐在能觀看的角度﹐他儘量觀看﹐並且如實記錄了。

無怪乎人們難以為他定位。不同限制角度地平線的人(政經文教等等) 都認為他屬於他們的地平線。這給了我一些線索﹐讓我相信田立克的確探索了他畢生所能及的範疇﹐他與[它們] 進行對話﹐企圖了解他們﹐並設法磨合出學術的火花。

最後一點﹐田立克認為上帝是一切存有的根基﹐並不是后康德神学中那一位與宇宙无甚关系的道德基礎。因此﹐神圣并不单单临在于心靈中﹐教會圣礼中，也藉信心临在于自然的事物中﹐存有與存有的互動中。

神學地平線的探索者的腳蹤…就在你我面前展開...等著下一批的探索者。





[ 本帖最后由 ethos 于 13-10-2007 03:38 PM 编辑 ]


[ 本帖最后由 烏鴉 于 15-10-2007 11:04 PM 编辑 ]

openviewtheist

赞叹田立克的才能、阅读他的作品、消化及吸收他的洞见与知识是一回事。不过还是提醒大家小心他那边缘（e.g., Neo-Orthodoxy或Liberalism; 双双倾向非正统）的神学立场/预设（theological presuppositions）。虽然ethos上面的文章里有提及了，不过个人略嫌轻描淡写了一些。

摘录于http://cyberbrethren.typepad.com/cyberbrethren/2007/01/paul_tillich_he.html
Paul Tillich certainly knew a great deal aboutChristian tradition, but his overall influence on American Protestantism waslargely destructive. He was the master of translating scriptural truths intovague existential slogans that countless preachers easily manipulated into acapitulation to the spirit of the age. American Lutheranism has never recoveredfrom his gloss of justification in Christ as "you are accepted." Hisaccount of the so-called Protestant Principle turns anti-Romanism into a globalrejection of any and all forms of historical authority, including the creedsand Scripture itself. The interpretation of faith as the "courage tobe" struck me as fastuous when I was a teenager, and as an adult I haveseen Tillich used to justify any and every attack upon traditional forms ofChristian faith and morals. No, I will not add Paul Tillich to my arsenal, asValentino encourages. By my reading, Paul Tillich helps the barbarians maintaintheir illusions. His primary role in the twentieth century was to unburden theconsciences of clergy who no longer believed but wanted to maintain their rolesand reputations as men and women of spiritual seriousness. I have difficultythinking of a more destructive writer. Give me the ardent atheism of RichardDawkins any day over the pseudo-mystery and easy spiritualism of Paul Tillich.
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R.R. Reno在First Things (February2007)里对田立克的评语

daimon

自由神学是讲什么的？
新正统神学是讲什么的？

ubiquitous

基督思想史
– 导论，基督教教条的形成
‘基督教的思想史与其历史两者是不可分割的，因为在基督教思想史里必定包含基督教历史；相反的基督教历史必然暗含基督教思想史。’可以想象基督教历史是伴随着每一个重大思想的诞生而划起一个不同的时代。基督徒要了解一方，也就必须同时探讨另一方。‘人不能成为没有思想的人。即使他只是位没有受过神学教育，对神学不了解，最纯朴的一位虔诚基督徒，他也必须作出思考’另一句话，同样的意思，每一位基督徒都是一位神学家。看起来很夸张，却是真实的。思考如果不曾关系到基督教，很难想象那个人会成为基督徒。因为这个想法必然在一个人成为基督徒前，一个非常非常简单的如什么是基督教– 哦，基督教是信耶稣的– 就已经逗留在还是非信徒的时候。我思故我存。成为基督徒后，如果还停留在那么简单的思考，可以说，那个人，作为基督徒，还存在吗？两句话，似乎可以连接起来。有人就会有历史，有人就会有思想；历史离不开人，人离不开思想，所以历史与思想史是平行的。或者，在同一个空间与时空的，都是互相关系的吧！

黑格尔，一位德国哲学家说‘连狗都有感情，但人有思想’。人和畜的分别是什么？我觉得应该是两个字，宽恕，一个理性与感性的结晶品。宽恕包含了一个人的感情，因为爱能遮掩很多的罪。因为爱，主，如今我们的父，原谅了我们的过犯。人类的爱，可以很高尚，不为了什么，可以是厌恶的对象，也可以是一位素昧平生，毫不认识的人。宽恕也包含了理性，把仇恨放下，是要理性凌驾在感情之上，或感情平复，没有左右逻辑思想的时候。这应该是人和畜最大的分别吧！

‘…本体先于思想… 思想塑造本体。’(…reality precedes thought…thought shapes reality.) 或者我的观念是，必须有一个前提，而后思想才能在这个前提上建立。而我们的前提是，例如神是存在的，否则就没有讨论其三一性的必要了。神是存在的，他有某种特性，那么通过思想才能塑造出神应有的特性。像拼图一样，我们慢慢的拼凑出真相，恢复原有的图案。‘系统化的思想，如果表达在言谈，着作，及和他人的沟通上，产生了神学学说。’神学学说于是乎诞生了。但是我们要‘尝试超越，不要被束缚… 这是一个非常有趣的双重作用，但是可以理解因为这个监狱如果被当成最终的答案，那这当然比监狱还要糟糕。’(…try to go beyond it and not to be imprisoned by it… This is a very interesting double reaction, but understandable because if the prison is taken as a final answer, then it is of course even worse than a prison.) 我认为这是作者在这篇导论里要表达的核心之一。不仅是因为这是每一位神学家，每一位基督徒该有的观念，同时也因为这是一个残酷的事实，大部分基督徒都把自己关在了这个监狱里，慨然。

‘教条是斗牛时在牛前挥动的一块红布：它造成了愤怒，争强性，有时甚至是逃跑，而我想后者应该是世俗对于教会的多半案例’教条似乎在一般人心中等同于腐败，封闭又或者是一个不可高攀的圣严。前者是过度负面的看法，后者则是过于正面的看法。对吗？那么为什么会有教条呢？我想是因为人有这个倾向想把这个世界改变成适合自己的，一种以自我为中心的观念吧！就像认同对自己有益的，反对对自己有害的一样。这么说并非指教义予人无益，而是世人多以眼前的享受为益。而另一种，则是嫉世愤俗的人，认为一切形式不重要。

‘所以教条不是一个个人或理论的陈述：这是一个本体，教会本体的表达’(So a dogma is never an individual statement or a theoretical statement: it is an expression of a reality, the reality of the Church.) 这不是个人的表演舞台，而是群体的。我想这是为什么那些嫉世愤俗的人不能融入教会吧！从另外一个角度看，教条是属乎教会的，教会是属乎教内的弟兄姐妹的。这道理如同在社会生活一样，你是属于那个圈子的，自然就会符合那个圈子的规则。当我不再是我，而是我们的时候，那么教条就会成为我们的一部分了。不再是我们成为教条的一部分，多苦！

初期时候，（仍处于模式的）教义是保护性质的，‘…保护圣经信息的内容。这些内容是流动性的。它当然有一个固定的核心，耶稣是基督的声明，超过了这个所有东西都是动态的。但教义出现像是要削弱这基本的陈述，而这些保护性教义就加入进去。就这样教义诞生了’这句话，很冒昧的要提到一些攻击基督教的言论。如说：基督教的神学是基督徒开会‘创造’出来的。但是回到上面说的本体先于思想我们就会明白，教义原本就蕴含在圣经的信息里，而教义不过是把这些信息整理表达出来，为了让不明白的人知道。或许，分别如同发明与发现一样。

‘宗教律法被中世纪的社会接受为国家的律法’这句话感觉像是回教国家的课题一样，让一般人不能接受，那么说启蒙运动到底是好还是坏呢？或者换到比较贴切现在基督徒的角度，就是我们在这个俗世的基督徒身份。固然，很多时候，一些东西过于抬举是不好的。然而，我们是否就要妥协，向社会让步呢？本身的观念是，一些立场还是要站稳的，只是不要强加在别人身上。‘自启蒙运动后，新教就没有了教条’
(there is no dogma any more in Protestantism, since the Enlightenment) 老实说，现在有多少位基督徒知道自己相信的是什么，本身教会的教条又是什么呢？‘为什么教会完全许可个人在这些事上作任意的感情呢？那是不妥当的’
(why should the Church leave it completely to the arbitrary feelings of the individual? That cannot be done.) 或许，一个基础好，思考能力好的，应该没有很大的问题。可是，多少人可以做到呢？就像读经一样，如果把自身的感觉带进去，必然很难认同里面部分的教导。这也是为什么很多人会拒绝，即使是真相。福尔摩斯的名句：当你排除不会发生的，留下的，无论多不可思议，也是真相。可是多少人因为这个不可能性而拒绝了真相呢？相信他是不可能的，多过相信他是真实的。

‘他们怎么可以那么说他们没有怀疑这些教条的任何一项呢？如果没有，他们不可能是个很好的基督徒，因为我们的知识生活和道德生活一样模棱两可。有谁能说他有完美的高尚品德，谁能够说他的全然的智力呢？怀疑的精神就是信心的一个元素。’(…how can they honestly say that they don't doubt about any of these dogmas? They would be not very good Christians if they did not, because our intellectual life is as ambiguous as our moral life. And who would call himself morally perfect, and how then can someone call himself intellectually perfect? The element of doubt is an element in faith itself.) 怀疑，在很多教会或许会被冠上信心不足，或魔鬼的称号了。然而，我想到使徒多马。我想，故不论什么，怀疑应该是很正常的反应。怀疑是我们探索，追求真相的推动力，继而是科学得以发展的因素。在宗教里，这是否也是一样呢？难道，我们就不能对不了解的东西起疑心吗？难道，我们要求证据来证实我们的信心不被允许的吗? 或者，我们就只能盲目的相信，那和迷信有什么分别？

作者最后提出了两项基督徒对待教义的态度：‘是说这套教义是你自己的基本关切，但你不能许诺不怀疑这些主要教义里的任何一项。’( …is to say that this set of doctrines represents your own ultimate concern, and that you desire to serve in this group which has made this the basis of its ultimate concern, but that you can never promise not to doubt anyone of these special doctrines.) ；‘这个课题不是要废除教条而是要把教条以一种方式解释为不会产生欺诈，或惊吓，令人觉得厌恶和受压迫的势力，而是一种极意义深长，对教会真实生活的表达。’(The problem is not to abolish the dogma but to interpret the dogma in such a way that it is not the horror and the suppressive power which necessarily produces dishonesty, or flight from it, but that it is a wonderful profound expression of the actual life of the Church.)

站在书本上看世界，目光狭短，世界细小；目光长远，世界辽阔。

[ 本帖最后由 ubiquitous 于 15-10-2007 10:42 AM 编辑 ]

PeterTan

原帖由 openviewtheist 于 13-10-2007 11:02 PM 发表
赞叹田立克的才能、阅读他的作品、消化及吸收他的洞见与知识是一回事。不过还是提醒大家小心他那边缘（e.g., Neo-Orthodoxy或Liberalism; 双双倾向非正统）的神学立场/预设（theological presuppositions）。虽 ...

谢谢openviewtheist 的善意提醒。

我认为既然 田立克 的神学观是处于 ”保守“与”自由“神学之间。 况且， 目前“自由”与“保守”的定义， 边缘在那里？ 还是有待商榷。 因此， 我认为在二十一世纪的今天探讨田立克 的神学观是适时的。 犹如田立克 在第二讲所言的 适当时机"kairos moment".

在此，我非常谢谢 Ethos 介绍我们 关于 田立克 的神学思想。 也希望这里许多对神学是什么东东， 而近而远之的基督徒。 从今天起， 与我们一起学习、一起探讨。 你将会发现到，原来神学与我的日常生活， 是那样的密切相关的。

第一章的重点, 田立克就在尝试告诉我们所谓的 dogma(教条)、教义(doctrine), 用通俗语来说， 其实就是基督徒的思想 或意见(Opinion)的意思。 因此， 他说人人(每个基督)都是神学家。只要你会思想、肯思想， 有自己的意见， 你的意见就是你的神学观。

PeterTan

原帖由 daimon 于 14-10-2007 10:36 AM 发表
自由神学是讲什么的？
新正统神学是讲什么的？

daimon 你好，

如果你想了解某些基本神学字眼的意义， 我建议你用Wikipedia  自由主義神學 查查看。 再不懂才问。
或者有谁对教导神学有负担的，也可以学习哲学论坛，开一个神学入门的精华贴。 这对在各领域有所专长的基督徒，神学装备上将会有大大帮助。

ubiquitous

想和大家讨论一下，基督徒是不是一定要思考呢？对于思考能力差的，应该怎样呢？

ethos

原帖由 ubiquitous 于 14-10-2007 10:42 AM 发表
‘…本体先于思想… 思想塑造本体。’(…reality precedes thought…thought shapes reality.)

辛苦您了。真欣賞您的努力。我要多兩天將能回應您並寫一些心得。

先簡單回應這個翻譯﹕reality 譯成[實在]會比較恰當。[本體]通常是 ontology 的翻譯。(源於希臘語單詞ον（存在）和λόγος（學問）)。田立克認為實在與思想是相互依賴/依存的(interdependent),討論兩者時﹐不能將其中一者從另一者抽離。

[實在]在我們的思想還沒觸及前﹐是存在的。就算我們沒察覺到它的存在﹐它還是存在的。另一方面﹐我們如何思考亦決定了我們對實在的了解。或說﹐那是我們思想裡的實在﹐我們理解的實在。

思想裡的實在不一定與實在相同﹐但我們不能將其分隔。田立克隨後提到了三一神論與基督論。

在我們還沒能思考三一上帝時﹐三一上帝存在嗎﹖我們想不到﹐理解不完其中的道理(例﹕邏輯﹐美學角度)﹐就代表三一上帝不存在嗎﹖或者說﹐這麼難了解﹐不如不深入思考﹖我們能抽離其中一方嗎﹖

ubiquitous

谢谢了，有附上英文的部分是我对本身翻译有所保留的地方。我本身华文虽然比较好，但是看书还是以英文为主，所以很多地方还是希望你能给与指教的。倒是有很多问题想和大家讨论，如没有对本身宗教做出比较深的思考的基督徒，我们应该如何看待呢？思考能力好的，是否代表可以孤芳自赏呢？

ethos

原帖由 烏鴉 于 11-10-2007 09:17 PM 发表
帮你修改了连接线。



好深的英文，
希望你们能尽量的以中文来讨论，
酱会让更多的网友能明白。
（我也是其中的一个。）

謝謝版主修理了URL。

我們會嘗試以中文交流﹐ubiquitous還將部份原文翻譯成中文。這實在耗時耗力﹐耿請版主給予他肯定並鼓勵他多些翻譯。

辦讀書會不容易﹐要讀懂經典好書更是吃力。消化後﹐再將它深入淺出與大家分享更是費勁﹐絞盡腦汁。我們希望版主能鼓勵多一些網友參與﹐一同精進。畢竟思想要在大家的磨合下﹐才比較會產生新的火花。

忘了說﹐不必全讀懂了才分享。如果文章內有那些句子引起您的興趣﹐或聯想﹐也不妨提出來。

我也懂很少﹐希望能和大家一起努力。

主內﹐
Ethos