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楼主: ysneoh

华人基督教徒与中华文化

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发表于 18-4-2010 03:32 PM | 显示全部楼层
基督教才是天主教的一个支派不是?
SXN 发表于 18-4-2010 03:11 PM



    许多人以为天主教和基督教没有甚么分别,甚至基督教范围内的基督徒也有同样的看法,以为两者之间非常接近,也有许多人以为基督教是从天主教分出来的新教,这种思想和看法是错误的。他们只注意到马丁路得的改教运动产生了基督教,完全忘记自从耶稣降世一直到使徒时代,基督教便己经存在。天主教是使徒以后      基督教日趋腐化的产物。事实上,在第四世纪罗马王君士坦丁统治之前,在基督教里绝对没有教皇这一种位分。并且在第七世纪的初叶各教会才同意教皇作为教会中      看得见的元首。所以我们纵使按最保守的讲法,在第四世纪初以前根本就没有天主教,因为天主教最大的特点是有教皇,基督教乃是早在基督时代便开始存在的了。
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发表于 18-4-2010 03:42 PM | 显示全部楼层
基督教才是天主教的一个支派不是?
SXN 发表于 18-4-2010 03:11 PM



    东正教 、 新教 、 天主教 都是基督教

耶稣教罗
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发表于 18-4-2010 05:11 PM | 显示全部楼层
又是天主教与新教的问题~

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发表于 18-4-2010 08:54 PM | 显示全部楼层
天主教徒非基督徒也。。。。
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发表于 18-4-2010 09:49 PM | 显示全部楼层
天主教徒非基督徒也。。。。
喜欢玮柏的龙虾 发表于 18-4-2010 08:54 PM



    真正来说 ,人们经常说的基督教真正名字是 改革宗、更正教 或者新教
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发表于 18-4-2010 10:16 PM | 显示全部楼层
可以post一篇关于天主教与基督教分别的文章吗??
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发表于 19-4-2010 07:45 AM | 显示全部楼层
40#
有些基督教网站对天主教有偏见哦
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发表于 19-4-2010 07:53 AM | 显示全部楼层
40#
有些基督教网站对天主教有偏见哦
daimon 发表于 19-4-2010 07:45 AM



    对,而且我怕不小心伤害到天主教徒。。还会被扣分,禁言。。。
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发表于 20-4-2010 12:56 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 regedit 于 20-4-2010 01:19 AM 编辑
這是來源於史記三家注﹐史記三家注是受到中國歷史上各學者的肯定﹐甚至包括日本的學者
因為日本很 ...
lingming 发表于 18-4-2010 02:51 PM



不怀疑史记三家注。


封禅书第六
原文
其后百有余年,而孔子论述六艺。
传略言易姓而王、封泰山禅乎梁父者七十余王矣,
其俎豆之礼不章,盖难言之。或问禘之说,
孔子曰:“不知。知禘之说,其于天下也视其掌。”
《诗》云纣在位,文王受命,政不及泰山。武王克殷二年,
天下未宁而崩。受周德之洽维成王,成王之封禅则近之矣。
及后陪臣执政,季氏旅于泰山,仲尼讥之。

白话译文,
此后过了一百多年,有孔子论述六艺。
书传中曾简略地记述说天下改姓而出现的新王,
封泰山禅梁父的有七十多人,而孔子论述中却看不到
有关封禅的俎豆之礼,大约是难以记述的缘故。
曾有人问及有关谛祭的事,孔子说:“不知道。倘若知道谛祭的事,
对天下任何事都如同观察自己的掌文一样明白了。

”按《诗经》所说纣王在位,文王受天命后,政事中没有封泰山的事。
武王于灭殷以后二年,天下尚未安宁而死。
所以周朝惟有到成王时才说得上德政融洽,
成王要封泰山才接近于合乎道理。然而,此后诸侯各国陪臣执政,
鲁国季氏旅祭于泰山,孔子曾嘲笑这种事。


原文:
于是始皇遂东游海上,行礼祠名山大川及八神,求仙人羡门之属。
八神将自古而有之,或曰太公以来作之。齐所以为齐,以天齐也。
其祀绝,莫知起时。

白话译文:
禅既毕,秦始皇继续东行到海上游览,一路祭祀名山、大江河以及八神,
向仙人羡门高等祈求福佑。八神名目自古就有,
有的说是齐太公以来制造出来的。齐国之所以名为齐,
就是由于八神之一的天齐神的缘故。天齐的祭祀已经废绝,不知起自何时。



原文:
自齐威、宣之时,驺子之徒论著终始五德之运,
及秦帝而齐人奏之,故始皇采用之。

白话译文:
自从齐威王、宣王的时候,驺衍等人著书立说,
论述五德终始变化,到秦称帝后有齐人把这套理论奏明秦王,
所以秦始皇采用了它。
   

先秦离太史公的时代有段距离,他难免有不确定之处。有些只是大概。
但将三家注史记与五经通义牵扯在一起那就没考证了。
将五经通义牵扯去尚书倒是有考证。
离题了。
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发表于 21-4-2010 12:14 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 lingming 于 21-4-2010 12:22 AM 编辑

孔子說不清楚是孔子根據自己本身的資料﹐如鲁国史记等﹐
孔子只是忠實的說出自己資料和看法﹐有多少說多少﹐
太史公記載時也是一樣﹐當孔子說不清楚﹐太史公就如實記載孔子說不清楚﹐
太史公也會如實的記載下一些傳聞
不是孔子說不清楚就代表所有人都不清楚﹐
而不清楚的可以是祭禮時的一些儀式、禮品等等﹐包括帝王對諸神所說的話、動作等等
那是帝王的私隱﹐帝王如果自己不披露﹐誰也不敢自己胡亂記載
但帝王會設立天文官﹐關于祭禮、拜什麼神等肯定都會明瞭
孔子嘲笑季氏﹐是因季氏不符資格﹐當時諸國臨立﹐動作多多﹐自以為是
所以孔子才要求復興"禮儀"

太史公司马迁的家族在很早就當天文官﹐是祖傳家業﹐知道的會比別人多一些﹐
司马迁的父親就是沒隨帝王祭天而含恨而終
祖先都有幫帝王安排過祭天大事﹐而自己卻沒有做到﹐他以為自己斷絕了祖業﹐
死的時候還叮囑司马迁要繼承祖業﹐做太史﹐記載歷史
說司马迁不會完全明白所有儀式﹐包括帝王祭天時的私隱﹐那的確是﹐
但最基本的太史公都會懂

驺衍五德终始說是五行﹐秦朝有人採用它﹐
在輔助儀式上或許有關係、例如五行所屬顏色、方位等

秦朝下來就是漢朝﹐時間很接近﹐漢代人會明白秦朝的事是非常容易的﹐
秦朝凌散留下來的文獻都保留到漢朝﹐加上當時的政府大力提倡
各地古籍陸續出現﹐都集中到太史公的府第﹐太史公會知道以往歷史比誰都更有把握
尤其是司马迁自己家族的祖業看家本領--祭天﹐就算不能完全明白﹐最基本的都會懂

記載祭天的不只是史記,史記是最有代表性的﹐
但還有其他人也是會記載它們所得的資料和思想
史记三家注作為對史记的註釋參考了大量的資料﹐
這也是它為中外學者公認有代表性、嚴謹和正確的
五經通義有關于祭天、黃帝赤帝等等神祇的記載﹐
史记三家注中沒有完全照抄﹐也是不需要的
只是記載五經通義的關于是祭天眾神的總思想
中國書籍歷來散失嚴重﹐才有后人學者努力的去保存、去研究﹐
留傳下來的五經通義古本也是這樣


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发表于 21-4-2010 07:47 AM | 显示全部楼层
有什么好争论的呢??
每个人都有他们自己纪念先人的做法
有人拿香 有人用花 水果 这写都不重要
重要的是当这个人在做这些动作事 他真正的动机是什么
真的是在思念先人吗??还是要先人保佑自己??

我是不信 也不会去做这些的小动作的
以前 我家婆去世时 我也是什么都没做 (他们是天道教的)
拿香 烧金纸 跪拜都不做
一是因为神不喜欢
二是我本身也不信这些
但是 我也是伤心 一个人躲在房里哭
我先生的弟弟看见了 还问 二嫂 你是基督徒 也会伤心的mei??
我顶回他难道我不拿香 不跪拜 就代表我不会伤心吗
到现在 我没对着她的照片说想念她的些废话
她的样子还是很清楚的在我脑海里

我跟我儿子也是酱子讲 :当你妈妈我死了后
你也不用做什么 也不用来拜我。
儿子问 : 不用花吗??
我说 : 不用 你做什么我都不会知道的了 人已经死了
再做什么也是多余的
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发表于 21-4-2010 10:08 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 regedit 于 21-4-2010 01:34 PM 编辑

回复 44# lingming


你传上来的五经通义是嘉庆三年刻本。
不过,说真的,历史考试与历史研究不是同一回事。
你再去深入探讨太史公,更深入了解其人以及
其笔法,你或许必有所得。

听够一句话吗?史记其文学价值远超过其历史记述。
因为太史公对没根据的历史抱着很主观的见解。
开始听到这句话时也难以置信,后来再深入学习时也渐渐接受了。
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发表于 21-4-2010 02:02 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 regedit 于 21-4-2010 02:18 PM 编辑

回复 44# lingming


其实按照历史的严格与规格的角度,
史记只是一部文学价值高的历史小说。
转帖一篇有关文章与你分享,虽然不比之前在书本看到的好,但能参考。

史记是历史小说,不是史书

文/人如月

乾隆钦定二十四史之首的《史记》,本质上只不过是历史小说,而不是正常意义的史书。

正常史书的作者能力都有限,但是他们只要努力正确反映历史,就是不能绝对准确地反映历史,写的仍然是史书。比如《三国志》。否则即使借用了很多真实的历史素材,因为作者主观上希望通过故意编造追求某种效果,人们也不把其中的编造当真,那么写出来的就是历史小说,而不是史书。比如《三国演义》。通过这个对比,我们就可以有一个区别史书和历史小说的简单标准:无论多少,只要有故意编造情节的就是历史小说,没有故意编造内容的是史书。因为《史记》里有故意编造,所以它是历史小说而不是史书。其中故意编造的一个例子,是让后人争论不休的吕不韦是不是秦始皇的父亲。

学术界早就注意到,《秦始皇本纪》里和《吕不韦传》里,关于秦始皇不是吕不韦的儿子,两者说法不一样。学者们对于这个问题的看法,总体上有三种意见:第一种意见认为秦始皇不是吕不韦的儿子,支持这种意见的有早年的郭沫若先生,今天的河南大学王立群教授;第二种意见认为秦始皇是吕不韦的儿子,支持这种意见的有南开大学的孙立群教授;第三种意见认为没有必要讨论秦始皇是不是吕不韦的儿子,因为这是一个“说不清楚”或者是“不值得说”的问题:或者说“一个教授,研究这些无聊花边事,简直是浪费,…都这样无聊,不亡国才怪呢,神经病!”或者说“是谁的儿子不重要,能统一六国就是好样的!”

用生命蘸着血泪写书的司马迁,当然不是无聊;他写包括秦始皇统一天下在内的所有内容,笔墨都相当简练,并不热心把时间浪费在“整天研究没用的问题!”上。既然如此,他为什么还要写“吃饱了撑的讨论这样无厘头的问题!”?因为他有自己的写书动机。

司马迁写《史记》,是要凭借自己丰富的历史知识,妙笔生花的语言能力,借助孔子那样的春秋笔法,加上不惜故意编造,实现那个“利用小说反党是一大发明”的最高指示,为自己的写书动机服务。唐朝人说他公开“述汉非”,也是他为实现这个目标服务。司马迁并不糊涂,尽管学者们注意到他的说法有矛盾,甚至说他记载有错误,却主要不是因为他能力太低,而是他故意的。所以他在自杀前强调说:“此可为智者道,难为俗人言也。”那么多自以为很聪明的人,没有一个能说出司马迁在这里的“此”是指什么。他的“无厘头”,他的“无聊花边”,都是为自己的写书动机服务的,有谁说出来过?


    我们在《史记》里可以看到,仅仅在涉及到秦始皇的历史真实和与评论秦始皇有关的人物部分,才出现司马迁的故意编造。《五帝本纪》的没有说清楚,《伯夷列传》的无法说明白,等等,都是司马迁能力不够的表现,和故意编造没有关系。他的“此”,应该就是指为秦始皇平反,包括不由自主逐渐增加了的“述汉非”。

别人做自己不明白的事情,不见得就一定是别人做了错事。

郭沫若说秦始皇不是吕不韦的儿子:“第一,仅见《史记》而为《国策》所不载,没有其他的旁证。第二,和春申君与女环的故事,如像一个刻板印出来的文章,情节大类小说。第三,《史记》的本文即互相矛盾而无法说通。”请注意,郭沫若尽管否定秦始皇,这里却有袒护秦始皇的意思,可见他把自己当学者。尽管毛泽东说郭沫若的“《十批》不是好文章”,然而郭沫若在这里还是谈到一个重要问题:“情节大类小说!”问题的严重性就在这里:《史记》不是《水浒传》,更不是《金瓶梅》,如果是严肃的史学著作,那么写帝王将相的文治武功很正常,为什么还要用相当笔墨,写后人以为是无聊的“吕不韦献其姬”的男女情事?他究竟是不是要写小说?

如果司马迁仅仅写了吕不韦和秦始皇父子关系的虚妄故事,可能只是偶然,不好因此否定《史记》是史书。问题是用生命蘸着血泪写书的司马迁,至少还用类似的笔法,对刘邦故意造谣。

历史告诉我们,没有一点真本事,是不能随便成为开国皇帝的。然而司马迁却成功地颠倒黑白,让人们宁愿把孤傲自负、刚愎自用、一意孤行、一错再错、大规模滥杀无辜,让无数生灵涂炭,终于兵败垓下,乌江自刎的项羽当英雄;而汉朝开国皇帝刘邦,只是一个游手好闲、吃喝嫖赌、好酒及色、百无一能,只会问“为之奈何”,全无是处的窝囊废。这样写,符合历史吗?有这样的可能吗?

今天愿意客观看待刘邦的学者,也只是说“刘邦不可爱也不可敬,但也不可鄙”。然而司马迁说,刘邦临死以前没有问吕后“为之奈何”,而是吕后问刘邦以后相国安排“为之奈何”。这个记载说明刘邦一直到死,对自己的下属都非常了解,是一个很精明的领袖。何况刘邦在死后的谥号是“高”,庙号是“祖”,得到了汉朝皇帝中最高的评价。如果没有司马迁的艺术加工,刘邦的形象就不可能那样窝囊。

有意识把历史歪曲了的《史记》,本质上是历史小说,不是史书。学者们的一些争论,是把为写小说编造的情节,当成真的历史在研究。因此,探讨《史记》是不是历史小说,不是无聊,也不是无厘头。

聪明的朋友,您以为如何?

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发表于 21-4-2010 08:25 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 lingming 于 21-4-2010 08:34 PM 编辑
回复  lingming


你传上来的五经通义是嘉庆三年刻本。
不过,说真的,历史考试与历史研究不是同一 ...
regedit 发表于 21-4-2010 10:08 AM



司马迁有自己的筆法編寫歷史又如何﹖
司马迁也是人﹐每個人都有自己的筆法
你要懷疑司马迁造假﹐就要透過考古發現更真實的歷史
比如根本沒秦始皇這個人﹐或者秦始皇原來不迷信
可惜現在發掘出的秦始皇真的很迷信﹐死也要貫徹始終

嘉庆三年刻本也是努力修復的古本﹐不是透過努力修復的嗎﹖
隨隨便便就會出現嗎﹖隨隨便便就做的到嗎﹖你來做做看看
我真希望可以得到驺衍的陰陽學說原本﹐
已經都缺失了﹐你變出來看看

中國歷史古籍散失嚴重﹐
古人都是通過畢生努力盡力尋找、修復和研究
你要推翻可以通過考古﹐比如發掘古墓出土文物等
歷史是不斷經過發掘驗證才能儘量還原真實面貌
史學界一向來都是贊成這樣的
發掘不到就不要胡言亂語﹐空口說白話
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发表于 21-4-2010 08:28 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 lingming 于 21-4-2010 10:48 PM 编辑
回复  lingming


其实按照历史的严格与规格的角度,
史记只是一部文学价值高的历史小说。
转帖一篇有 ...
regedit 发表于 21-4-2010 02:02 PM



也是那句﹐你要懷疑司马迁造假﹐就要透過考古發現更真實的歷史
胡言亂語﹐空口說白話﹐等同放屁
司马迁是記載歷史﹐的確﹐會有自己意見﹐為何不可﹐換個角度
當時的人有當時人的環境、考量﹐現代的人沒到過那個年代
以現代的思想來考量古人﹐古人每個都很假
古人假嗎﹖古人生活在古代﹐有自己的環境因數﹐平常不過
現代人說他們假﹐是現代人自己的考量﹐以現代看法考量古代
不是現代人的問題嗎﹖

司马迁自己都說了--
“尽量搜集天下散失的文献,帝王大业的建立,要推考所以然,
详察它的结果,在极盛的时候要观察它日渐衰落的原因,
再从历史人物的实际行动来对勘考验。
约略推考三代,纪录秦汉,最早从黄帝开始,直到现在(汉武帝时)”

司马迁記載歷史之余﹐也會推考為什麼這樣、详察它的结果﹐
司马迁會详察它他早就說了
就算是他有加自己的意見﹐他也是很接近古代﹐承接是比較容易
現代人看不順﹐是現代人的事﹐司马迁沒負責要照顧幾千年後人的看法

至於秦始皇和吕不韦的關係﹐有人可以發掘真實的歷史作補充
那就很好﹐司马迁是記載歷史﹐歷史上有這樣留傳﹐如果留傳的很興盛
他就如實記載下來﹐歷史記載是儘量記載﹐有缺失是很正常的
歷史記載不是什麼神的話留傳﹐不會自誇一定無誤﹐
歷史記載只是儘量記載﹐會歡迎別人來補充它的﹐
但講出它們是不正確的人要自己找到真答應來反駮
只是發掘到有問題﹐很多人都可以做到﹐難道司马迁沒發現這些問題嗎﹖
這樣來說有人比司马迁更厲害﹐你發現司马迁都沒發現的東西﹐
那麼你也來寫部史記小说來看看﹖

司马迁如有美化當朝的舉動﹐是正常的﹐
因為他就是生在那個朝代﹐被限制也是有可能的
不過不代表他寫的其他的部份都是錯﹐是兩回事﹐
跟當朝沒衝突的﹐造假來幹嗎﹖

至於文章作者斷定刘邦是被司马迁刻意用艺术加工化﹐
還說什麼能當上皇帝就一定要是怎樣怎樣﹖
那麼文章作者一定也會認為耶穌是假的﹐
救世者神之子竟然是個“木匠” ﹖﹖
當皇帝都被文章作者斷定一定要有什麼條件﹐
那麼當救世者神之子呢﹖難道救世者神之子及不上皇帝﹖
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发表于 21-4-2010 11:28 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 regedit 于 21-4-2010 11:39 PM 编辑

回复 590# lingming

其实很欣赏你对历史的严谨。
在此只是想跟你分享讨论,别无它意。
甚是想提供一些资料共同探讨罢了。

对于史记,
已经有人排列了所有与战国史相关的文献,
佚文及出土资料。通过和现有材料的对比,
分析史记战国史料的结构了。

举一例子,
史记虽然有比较丰富的战国时代史料,
但可靠一点的部分都集中在秦。其他国家的资料在可信度上存在问题。
就战国史研究而言,对于年代的确定,
对于秦以外其他各国历史发展的理解,都还没形成一致的看法。
详细内容可参考以下可靠认证的书籍。
书名: 史记战国史料研究
作者: (日)藤田胜久

五经通义是“汉魏遗书钞”之一。
而汉魏遗书钞是清朝文人从类书,古注,笔记小說等文献中,
广搜博採,寻章摘句,求以恢復原书旧观。
但,要注意的是,这些类书,笔记小说等资料
尚需等待时间,考古文献来佐证。

高兴能与你分享此课题。
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发表于 21-4-2010 11:38 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 lingming 于 21-4-2010 11:54 PM 编辑

歷史是不斷經過發掘驗證才能儘量還原真實面貌
史學界一向來都是贊成這樣的
有出土過歷史文物﹐糾正了史記﹐例如苏秦
但你要是指史記就都是司马迁自己創作的小說
你要發掘出真實歷史進行糾正
就因為有一兩處考證錯誤
就武斷的指全部史書是錯誤﹐這是以偏概全

司马迁自己都說了﹐他是收集史書以作記錄
能有多少資料記載全憑能收集到多少材料
當中有缺失或收到野史是很正常的
就算是野史﹐也是可以考證歷史的一部份

有缺失的史書才更像史書﹐創作小說是要求完美的
尤其是一個章節跟另一個章節出現明顯不對稱
以司马迁的文學根底會讓這麼容易錯誤出現嗎﹖
這種最中學生都不會犯的錯﹐司马迁會犯﹖
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发表于 21-4-2010 11:49 PM | 显示全部楼层
本帖最后由 lingming 于 22-4-2010 12:02 AM 编辑

清朝文人努力從舊文獻恢復古文
不是什麼文獻他們都採用的﹐也有其嚴謹性
史記三家注﹐就是你質疑的那段五經通義那段文他們就沒採用
他們也說出史記三家注的五經通義並不是原文﹐
史記三家注採用的是總思想
三家注成書到唐朝為止﹐記載的五經通義思想極可能是唐代保留到的原書
而後清朝文人修復的原文竟然跟唐朝史記三家注記載相吻合

後期文人努力恢復古文未必不對
要武斷的斷定別人是出錯的﹐你要找出更正確的資料
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发表于 21-4-2010 11:57 PM | 显示全部楼层
清朝文人努力從舊文獻恢復古文
不是什麼文獻他們都採用的﹐也有其嚴謹性
史記三家注﹐就是你質疑的那段五 ...
lingming 发表于 21-4-2010 11:49 PM



没怀疑他们的功劳,只是想说要注意以考古文献对证。
因为当初司马迁也是采集所有的资料,但
还是会犯下错误。
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发表于 22-4-2010 12:01 AM | 显示全部楼层
本帖最后由 lingming 于 22-4-2010 12:03 AM 编辑

比起那些清朝文人的努力
那些只會一味空口說白話﹐盡是質疑的﹐以偏概全的﹐這類人更不可信
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