|
|
发表于 16-7-2025 07:16 PM
|
显示全部楼层
事实证明良性的国际贸易有助于人们解决本土资源不全的问题。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
楼主 |
发表于 16-7-2025 09:24 PM
来自手机
|
显示全部楼层
本帖最后由 tuaceng 于 16-7-2025 09:26 PM 编辑
开卷有益 发表于 16-7-2025 07:16 PM
事实证明良性的国际贸易有助于人们解决本土资源不全的问题。
新加坡，不就是一开始资源缺乏的，什么都没有。通过商贸，却比邻国更快的累积财富。 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 16-7-2025 09:39 PM
|
显示全部楼层
同样的例子还有很多，如果不是《世界贸易》，现在的人都不会过上悠闲，有时间思考的日子。
可惜这个平均好像就快被打破了，有人不希望人们悠闲，不喜欢人们胡思乱想。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 16-7-2025 10:36 PM
|
显示全部楼层
你举例的这些地方，距离希腊1000km以上，有些甚至要跨海。
相当于从曼谷运到大马边境，在古代是不可能的。
何况希腊周边都是山区，翻山越岭耗时日久，不可能维持数量庞大且日常的粮食贸易。
![FireShot Capture 033 - 百度地图 - [map.baidu.com].png](https://uf.cari.com.my/forumx/cforum/forum/202507/16/223519om7jngn3jpn53j2p.png "FireShot Capture 033 - 百度地图 - [map.baidu.com].png")
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
楼主 |
发表于 17-7-2025 10:28 AM
|
显示全部楼层
这没什么特别，以古代划船的速度，从希腊北部近海运或陆运粮食过来，两天到四天就可以到达了。
意大利一带运过来，大约一星期的时间。
然后和其他地区贸易的话，可以通过希腊下面300公里的克里特岛是地中海贸易中转站购买，大概三天的时间。
所以其实，你要买粮食，你直接去克里特岛的中转站买就好了。
而且，整个地中海，的沿海地带，都有古希腊和腓尼基的殖民地，他们都作为贸易的中转站。
古希腊是制造陶罐的高手，其封密性很强，很适于海上运输粮食。
通常大麦和小麦的储存时间大约1年到2年。
所以粮食海上贸易，在技术上其实不是问题。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
楼主 |
发表于 17-7-2025 11:26 AM
|
显示全部楼层
几千年来，皇帝就用驭民五术来让人民不思考，例子有外儒内法。
愚民术-独尊某个理念，打压其他思想，言论审查，闭关锁国，文字狱，只留下顺民思想
弱民术-通过四民制度，重农抑商，国企控制国家主要经济，人民没有形成强大的经济势力
贫民术-让人民维持在刚刚好的生活水平，让他们没有经济能力做其他的事
疲民术-鼓励吃苦耐劳，996是福报，让人民有永远做不完的工，无暇思考
辱民术-对异见人士或企业大力打压，杀一儆百，攻击其私德或是放大其缺点
在这种环境下，就可以确保只有一种思想和理念存在，统治者就可以很方便的统治人民了。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 17-7-2025 11:32 AM
|
显示全部楼层
本帖最后由 oyak999 于 17-7-2025 11:38 AM 编辑
你说用船，用的是什么船，可有考古实物证明？
大量粮食用陶罐运，可有考古实物证明？
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
楼主 |
发表于 17-7-2025 11:44 AM
|
显示全部楼层
本帖最后由 tuaceng 于 17-7-2025 11:48 AM 编辑
如果说是船只遗骸，现在可以找到的遗骸的有叫Kyrenia的船只和Mazotos的船只，古代的文献和战争史也有提到船只比如Triereme三列桨。古代的陶器上，钱币和浮雕也有图像。
至于粮食的防潮，已经说过了，古希腊的陶器，防潮性很强。尤其是对防潮要求最高的葡萄酒和橄榄油，都没问题。
如果运的葡萄酒和橄榄油都没问题，那么运粮食更加没问题。
这个例子太多了，你搜索什么是Amphora：
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 17-7-2025 12:18 PM
|
显示全部楼层
按你的说法，古希腊富裕，但严重依赖粮食进口。
这种富裕国家，却严重的粮食不安全。
周边国家已经粮食出口，说明人口众多，有强大军力，古希腊如何保证不被吞并？
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
楼主 |
发表于 17-7-2025 01:33 PM
来自手机
|
显示全部楼层
oyak999 发表于 17-7-2025 12:18 PM
按你的说法，古希腊富裕，但严重依赖粮食进口。
这种富裕国家，却严重的粮食不安全。
如果说吞并，粮食安全不是主要原因。
战争结果才是。
古代谁打赢了，就可以吞并另一方，就这样简单。
本人对谁吞并谁没有兴趣，针对主题，古希腊的价值观，影响了后来的欧洲人的社会发展，本人比较有兴趣。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 17-7-2025 01:35 PM
|
显示全部楼层
本帖最后由 oyak999 于 17-7-2025 01:40 PM 编辑
先要证明所谓的“古希腊文明”真实存在，而后的讨论才有意义。
一个富裕国家，没有粮食分分钟亡国。
而且，希腊这国家连水都不够，根本无法养活大量人口、产生文明。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
楼主 |
发表于 17-7-2025 01:52 PM
来自手机
|
显示全部楼层
本帖最后由 tuaceng 于 17-7-2025 01:53 PM 编辑
oyak999 发表于 17-7-2025 01:35 PM
先要证明所谓的“古希腊文明”真实存在，而后的讨论才有意义。
一个富裕国家，没有粮食分分钟亡国。
已经证明了粮食海运的可行性和真实性了。
所以就算是回答了你的质疑。
如果古希腊粮食海运真实，就等于古希腊文明存在的证据之一了。
至于谁吞并谁，和粮食海运的可行性，是两回事，也和古希腊文明是否真实存在，并无直接关系。
至于没有了粮食就亡国，那么一直买粮食，就不会因缺粮而亡国了。道理，就这么简单。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 17-7-2025 02:08 PM
|
显示全部楼层
海船多大，排水量多少，有多少水手，要派多少护卫舰，需要多大规模的海军？
这些罐子多重，能装多少，损耗多少，一艘船能装多少粮？
古希腊人口多少，需要多少粮食，每年要派多少船去运输？
如果遇到灾害年，希腊人吃什么？
……
古代如果没有强大的农业，根本不可能产生多大的文明。
欧洲农业发展是中世纪以后的事情！
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
楼主 |
发表于 17-7-2025 02:31 PM
|
显示全部楼层
而且，希腊这国家连水都不够，根本无法养活大量人口、产生文明。
古希腊有很先进的蓄水系统，有陶器储水罐，蓄水池，水井，地下蓄水系统，供水管道，地下引水道，喷泉屋, 山泉引入等。
城市也建在泉水附近等等。
后来的古罗马文明在水利系统，也参考了古希腊的各种供水技术。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
楼主 |
发表于 17-7-2025 02:54 PM
|
显示全部楼层
本帖最后由 tuaceng 于 17-7-2025 03:01 PM 编辑
Early large Greek merchant ships of the Kerkouros type with combined rowing and sailing capacity seem to have been in use between 500 BC and 100 BC. They could carry an average of 250 tons of cargo, up to 500 tons. Their average dimensions may have been 21 x 3 m, with 1:7 beam over length ratio, up to 50 x 7 m for the larger ones.
根据不同船只的大小，排水量大约70-300吨，如果是商船，可载10-20名水手，如果是护航舰，三列桨的那种，就是170人。
一个运输罐，可装25-30斤的小麦。一个大型商船，可装1千到4千罐，总共30-120吨的小麦。
就拿古希腊人口最多的雅典为例子，公元前5世纪，大约30万人。假设每人每年需要200-250公斤的小麦。那么全城每年需要5万-7万吨。如果说大约三分之一依赖海运补给，那么就是大约1万7千到2万5千吨。
就平均每船载100吨，那么每年就170-250艘船次。加上返航、天气等待、护航调度等，运输网络需动员约 300–500 船次/年，包含空船返程与次级港口补给。
然后护航舰大约1-3艘船。
政府有储粮仓库，我们叫做sitos system。紧急的时候，会施行配给。
大麦比较耐旱，还是可以吃到，还有，扁豆、鹰嘴豆、野菜补充口粮， 橄榄、无花果、葡萄干、葡萄酒糟渣饼也常被用于饱腹， 木薯饼（蜀黍）、腌鱼在穷人中常见， 吃腐烂粮、杂粮粥、掺沙面包等等。
古代如果没有强大的农业，根本不可能产生多大的文明。
欧洲农业发展是中世纪以后的事情！
古代没有强大农业的文明，多的是。比如中国古代北方一直打中原的游牧民族，就属于游牧文明，而不是农业为主的文明。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 17-7-2025 02:59 PM
来自手机
|
显示全部楼层
开卷有益 发表于 14-7-2025 02:37 PM
还记得有一次，我看到一堆中国粉红在聊智人源自北京，不是源自非洲大草原，我就默默的在看他们讲故事。
...
這些中共膠還得意樣，還幫我給2分積分以及1分人氣多麼的欣賞我給中共膠和它家主席習維尼禁評桑的評價，是不是呀 @oyak999 ? |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 17-7-2025 05:05 PM
|
显示全部楼层
古希腊要开这么多石头，需要铁器。
铁矿从哪来，怎么锻造，打铁的炉子有没考古证明？
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 17-7-2025 05:07 PM
|
显示全部楼层
你蛮懂这些黑暗法则的东西哦，你这样老实，等下有会得罪很多粉红，华胶了。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 17-7-2025 05:18 PM
|
显示全部楼层
30万人，一半是女人。
15万男人，起码有一半是儿童是和老人，所以只有7.5万男人能干活作战。
常规来说，最多只能养活3万人的军队，海军最多也就1.5万人。
按你的算法，船夫和军舰，明显人数不足。
另外，要装200kg小麦，在当时的情况下，造不出那么大的陶罐。
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
发表于 17-7-2025 05:23 PM
|
显示全部楼层
独乐乐不如众乐乐，发个link来乐乐
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
 本周最热论坛帖子
|
2404 
218
