谁是导至蜀国灭亡的祸首?

feizhu

原帖由 JunJun04035 于 27-10-2008 02:38 PM 发表
首先，希望各位讨论时，不要尽拿人家的贴抄过来。

关于魏延兵出子午谷，历史上多有人评击、已有人惋惜孔明不会用兵。

子午谷用兵的争论点共有四，
其一，子午谷道路崎岖险峡，危险系数大，一旦魏军卡住谷口， ...

你这个还不是抄来的？百度知道里面也有！有什么资格指责我抄别人的资料？
关于子午谷要不要看看维基百科里的文章？
子午谷，南北縱向，長約三百三十公里，北起陝西省長安縣西南秦嶺山中，南至石泉縣；北方出口稱「子口」，南方出口稱「午口」；懸崖絕壁，棧道無數，子午谷的險要，很大的原因在於秦嶺。秦嶺又稱為終南山，山勢西高東低，為長江、黃河兩大流域的分水嶺。子午谷圍於其中，其山勢之險峻，途徑之惡劣，則可想而知。《資治通鑑》記載：「子午：褒中縣，屬漢中郡，為王莽所通。」三國時代蜀漢丞相諸葛亮在第一次北伐時，大將魏延曾提出子午谷之計，向諸葛亮建議引兵一萬，由子午谷出長安，但諸葛亮認為太過冒險而拒絕。而曹魏大將曹真伐蜀時，仍取道由此進軍，可是遇上大下雨，棧道斷絕，曹真用了一個月，才走了一半路程，被逼撤退。東晉名將桓溫伐前秦，進攻長安，命司馬勳由漢中出子午谷，未出谷道就被秦軍擊敗。唐朝的楊貴妃愛吃荔枝，便是三日內從蜀南涪州取道子午谷飛馬運來。
名将桓温曾经抄了这条子午谷奇袭可是结果如何？好吧！根据三国志，魏国在刘备死后从来没有把蜀汉放在眼里所以魏国的情报人员是白支薪水的，魏国绝对不会发现魏大将军的部队。
根据维基百科子午谷全长330km, 魏延的军队要在10天内走完子午谷那他每天要走30公里。看看前面张郃花了多少时间才走完子午谷！好吧！我们当作魏大将军会天文地理，当时是个大旱天而且途中没有什么坏道好了。
郭淮是当时的雍州刺史，治所在长安不过魏略说他出巡了。那我们当他不在长安好了。夏侯楙无能难道就能保证他会弃城而逃？就算他是曹操的女婿，过去和曹丕有多亲密也好，弃城而逃在魏国是条大罪。夏侯楙难道敢承担？如果他坚守城池等待洛阳的救援呢？别忘了长安到洛阳一马平川，绝对适合魏国的骑兵迅速增援。另外魏延为了迅速走完子午谷那他一定不会带攻城的器械，那他用什么攻打长安城？而且魏延的疲军和5000运粮军分开了，他的军队能够撑多久？万一夏侯楙不脚底抹油那魏大将军和5000兵马是不是要向西方极乐世界出发？
好吧！就让魏大将军说中吧！夏侯楙开溜好了。难道他在开溜前不会把兵粮付之一炬？如果他这么做魏延的部队吃什么？5000运粮军的粮食能够吃多久？难不成他们要和长安的百姓抢粮吃？如果这么做魏国的军队反扑时他怎么抵抗？百姓难道不会趁机造反？好吧！这个问题我们让诸葛亮的大军迅速增援
解决了。
接下来我们谈谈魏国的援军好了。當魏延軍到長安，洛陽方面幾時會收到消息呢？宋仁宗時騎兵送急信速度最快一日一夜五百里，而曹操當年五千輕騎在保持隊形一日一夜三百里，在長安至洛陽多平原的情況下，單騎一日一夜走五百里不是問題，而《 孫子算經 》︰長安、洛陽相去九百里，即洛陽方面兩天內可收到消息(如果懂得利用渭水的話，一天就夠了，不過就當水路只有夏侯楙逃走才會用)。商討對策召集兵馬用時兩日。依司馬懿八日走千二里，即平均急行軍日行一百五十里，若依夏侯淵急行軍的速就更快了，六日千里，援軍在九百里平原上急行，需時六天即可抵達長安。也就是夏侯只要固守十天，援軍就可到。从这里看夏侯楙死守的可能性应该比逃走更大。不过前面已经当作夏侯楙逃走了所以我们可以无视他。孔明的援军应该和魏国的援军差不多同一时间到达，可是面对着魏国的优势兵力孔明的军队以步兵为主难道他们能够抵挡？别忘了郭淮和雍州&凉州的其他人啊！他们不是白吃魏国的饭。如果他们也增援孔明怎么办？

接着我们谈谈孔明的并是否能够在20天内增援？
諸葛亮要經斜谷，即褒斜谷，《郡國志》：「褒谷，北口曰斜，南口曰褒，長四百七十里，同為一谷。」全長四百七十里(曹操說是五百里，大概連谷口到郿那三十里也計算在內吧)，曹操對斜谷的評價是「南鄭直為天獄，中斜谷道為五百里石穴耳。」，陳群說︰「斜谷阻險﹐轉運有鈔襲之虞。」出谷走三十里攻郿城，又走二百六十里到長安(《英雄記》：郿去長安二百六十里。)。光計走路，由於棧道難行，加上諸葛亮所領的是大軍，比魏延行軍速度慢，且要運送物資，諸葛亮在要保持糧食的情況下，走出斜谷也要二十三天半。除非，大軍餓著肚走。即使日行三十里棧道，也要十五天半完成，出谷後，小肚子空空的蜀軍非常努力地日行六七十里剛好四天半趕到長安(旁白：諸葛亮手下果然是鐵人)。可是又一問題，不用攻郿城嗎？魏軍沒人阻擊嗎?

戰長安城
　　假設諸葛亮大軍經過一連串高難度動作後，與曹魏援軍同時到步，蜀軍攻而魏軍守，只要魏軍死守與蜀國打持久戰，以蜀國翻山越嶺的輸糧，如何與長安有平原運糧方便，結果也只有退兵的份。即使諸葛亮比魏援軍早到，蜀軍打下長安，最多只能做到阻止咸陽以西的魏軍退路，但魏軍由洛陽的援軍根本不能阻擋，長安向洛陽那面，無險可守，又要與魏打持久戰，糧食難運，長安只會成為蜀漢的雞肋。


偽關門打狗
　　蜀軍攻長安，消息傳至隴右，隴右諸軍認為長安一失，便無退路，只好向蜀軍反撲。根據兵法圍城不缺，會引來強烈的反撲，而「所謂」的關門打狗正中此忌。即使蜀軍強行攻下長安，西面城防必毀，東面又無險可守，這種情況好比門沒關上，而只派人守門，門內之狗必拼命反撲守門人以逃生，門外之狗必奮力攻守門人以救同伴，如此裡外夾攻，蜀軍能如何應付？如果隴右兵切斷蜀軍糧運，蜀軍更危。而且攻下長安已經如此危，倘若蜀軍未攻下長安而被內外夾攻，後果更不可切想。如果連在河西的郝昭等軍隊也回來，就真是有好戲看。

从上面的分析可以看到就算拿下长安城蜀汉也要靠孔明全部的兵力才能勉强和魏国周旋。那么这个时候孙权呢？他难道不会有所行动？如果他趁机偷袭白帝城呢？演义里说过李严可挡陆逊，可是现实是否如此？就算孙权和益州的战斗没办法一时半刻分出胜负，可是这个消息如果传出去会怎样？关老爷就是个活生生的例子。你的分析完全没有提到陇右和郭淮的兵力，洛阳的援军也被无视了。这当然会成功。

第四点，”万一失败“云云更是有违行军之根本。那场战争是没有丝毫危险的？就以三国为例，曹，袁的官渡之战时，曹操置自己的大营不顾，帅轻骑火烧袁绍重兵驻守的乌巢粮仓，这更是置之死地而后生。而后来的邓艾偷渡阴平，这不是比魏延出子午谷更为弄险吗？结果呢？还不是邓艾一举而灭亡了蜀汉政权？。打战难免有危险性，但指挥官的能力却往往能化险为夷，转而扭转乾坤，一战而胜
曹操当时的局势多么的危险？自己几乎断粮了，不孤注一掷难道要乖乖退兵吗？在别无选择之下他能不偷袭乌巢吗？何况曹操也不是没有在自己的大本营做好安排，郭图的围魏救赵之计成了什么？不但赵国（乌巢）救不了连魏国（曹操的大本营）也围不到。至于袁绍方面可以参考郭嘉的十胜十败。
绍外宽内忌，用人而疑之，所任唯亲戚子弟
绍多谋少决，失在后事
另外曹操和许攸以及袁绍相识多年，对他们的优点和缺点了如指掌。袁绍是曹操儿时的玩伴，他是个个什么样的人曹操会不知道？


以下是孟德新书兄的见解：
对，魏延提过子午谷之计，但这可代表此计可行？长安在当时是一个四通八达的大都市，城外空地比比皆是，是骑兵发动攻势的好地方，我们给魏延侥幸占领了长安，但要如何守呢？魏国当时出名的可是骑兵，而且国力、兵力比蜀汉高出几倍，如果召集兵力，集中攻击长安一个孤城，您自己想想，需要用多长的时间？如果诸葛亮投入太多的兵力在长安，对于蜀汉自己的老巢不顾，这不是更糟糕？说的更明一点，魏延的计策就好象一条虫不选择从叶子的边缘吃叶，而一开始就跑去叶子的中心，在哪儿开始咀嚼叶子，这不是自掘坟墓吗？因此，诸葛亮才会从祁山出兵，一步一步的慢慢吞蚀魏国周边的势力，等到时机到，才发动对长安的攻势，这对于弱小的蜀汉来说，是万全之策。

JunJun04035

原帖由 feizhu 于 29-10-2008 03:39 AM 发表

你这个还不是抄来的？百度知道里面也有！有什么资格指责我抄别人的资料？
关于子午谷要不要看看维基百科里的文章？
子午谷，南北縱向，長約三百三十公里，北起陝西省長安縣西南秦嶺山中，南至石泉縣；北方出口稱 ...

你找到一篇一模一样的我以后不再写！


孟德兄之言我不敢苟同，给曹魏打消耗战，一步一营的做法绝对讨不了好处去。
既然已经以弱碰硬了，还要慢慢一点一点儿打，加上是去到人家地方上去打，这不是自掘坟墓吗？
很明显，孔明五次北伐就都是走这条路，不是已经说明了后果吗？
为何不想想其他法子呢？

hdcyng

原帖由 JunJun04035 于 29-10-2008 11:15 AM 发表


你找到一篇一模一样的我以后不再写！


孟德兄之言我不敢苟同，给曹魏打消耗战，一步一营的做法绝对讨不了好处去。
既然已经以弱碰硬了，还要慢慢一点一点儿打，加上是去到人家地方上去打，这不是自掘坟墓吗 ...

蜀国前后15次出祁山无功而返, 小打大正面打是行不通的
就算没有子午谷也要有其他的奇计

feizhu

原帖由 JunJun04035 于 29-10-2008 11:15 AM 发表


你找到一篇一模一样的我以后不再写！


孟德兄之言我不敢苟同，给曹魏打消耗战，一步一营的做法绝对讨不了好处去。
既然已经以弱碰硬了，还要慢慢一点一点儿打，加上是去到人家地方上去打，这不是自掘坟墓吗 ...

http://zhidao.baidu.com/question/29553937.html?fr=qrl&fr2=query&adt=0_761

原文为
诸葛亮与魏延关于北伐路线之争的公案，曾引起后世史家的浓厚兴趣，为之而争论不休。一些学者认为，魏延献策由他率精兵五千，直出褒中，由子午谷偷袭长安，诸葛亮率大军出斜谷，趋长安会师，乃“奇谋”，“如此，则一举而咸阳以西可定矣”。假如诸葛亮采用之，很可能北伐已经成功，可惜诸葛亮谨慎得近乎胆小。而另一些史家则支持诸葛亮“安从坦道，可以平取陇右”的谋略，认为出子午谷虽是捷径，但可行性极小。其反对理由主要有四条：一、子午谷道路险狭，危险系数极大，一旦魏军卡住谷口，轻则劳而无功，重则全军覆没；二、夏侯茂未必会弃城而逃；三、就算攻下长安，也未必守得住；四、万一失败，兵力本来就不足的蜀军损失太大。
你只不过把文章精简化只写出它的要点。
子午谷用兵的争论点共有四，
其一，子午谷道路崎岖险峡，危险系数大，一旦魏军卡住谷口，轻则劳而无功，重则全军覆没
其二，夏侯楙未必会弃城而逃
其三，攻下长安也未必守得住
其四，万一失败，会拖累孔明北伐

首先，子午谷因奇险难行，故嫌少人做过实地勘察。但不要忘记魏延久镇汉中，不可能不对当地地形不熟就贸贸然提出这个方略，一定是自己有充足的信心。
至于魏军会否在子午谷设伏，这要看看史料，《三 · 诸葛亮传》注引《魏略》曰：始，国家（魏）以蜀中唯有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备预，而卒闻亮出，朝野恐惧。
这明明白白说明诸葛亮首次北伐具有巨大的隐秘性和突然性，魏国可说是毫无准备。试问这样的情况下，魏军会在荒山野岭，崇山峻岭的狭长山谷中留下一支伏兵吗？
这段是从百度照搬过来的。

对于第二点理由，“夏侯茂未必会弃城逃走”。这又是不合情理的推论。夏侯茂何许人也，《三国志·夏侯敦传》注引《魏略》记载得很清楚，此人为曹魏名将夏侯敦之子，曹操以女清河公主嫁之。“文帝少与茂亲，及即位，以为安西将军，持节，都督关中。茂性无武略，而好治生。在西时，多蓄伎妾，公主由此与茂不和。”可见，夏侯茂只知蓄伎纳妾，聚敛钱财，凭借“主婿”的裙带关系而都督关中，完全是一个典型的膏粱子弟，衙内式的人物。魏延深知其人，故判断“茂闻延奄至，必乘船逃走”是完全有道理的。
原文为如此，你只不过改了一些字眼。

第三点反对意见是蜀军“即使攻下了长安，也未必守得住”，这是最值得探讨的一个问题。笔者认为夏侯茂贪生怕死，素不知兵，以魏延老于兵革，料敌审己，可谓是胜算尽握。况且，诸葛亮首次北伐，有十万大军，兵力“多于贼(指魏军)”《三国志》卷三十五《诸葛亮传》注引《汉晋春秋》、《袁子》。。此时赵云、吴壹、马岱等宿将尚在，关西胡羌诱而招抚之以为臂助。诸葛亮、魏延分别率领的主力与偏师会师于潼关，然后魏延配合诸葛亮夺取陇右，这样八百里秦川，“咸阳以西”确实可以“一举而定”。其实，魏延之谋可行是有先例的。楚汉战争时，韩信为大将，“明修栈道，暗度陈仓”，然后主力东出潼关，分支军越陇山与从汉中向祁山的支军配合成钳形攻势取陇右。高祖还定三秦，一举而攻克关中。韩信用兵，看似弄险，实则妙奇无穷。魏延所出之谋，化自韩信出汉中之策，而其勇猛又过于淮阴侯，有如此良将善谋而诸葛亮不能用，违先主遗命而用庸才马谡，实在是令人叹息不已。
这一段也只是经过部份修饰，修改了一些用词。孔明确实有带过10万的兵但那是最后一次北伐的时候。就算他的兵力多过雍凉二州的兵力难道洛阳就没有任何兵力了？

至于第四点，“万一失败，本来实力就不足的蜀军损失太大”。我认为，这实在是一个荒谬至极的理由。试问古今中外，哪儿有用兵打仗不带有一点儿冒险性呢？袁、曹官渡决战时，曹操置自己的大营于不顾，率轻骑火烧袁绍重兵驻守的乌巢粮仓，完全是置之死地而后生。以来邓艾偷渡阴平，比魏延的计划还要冒险百倍，结果不但胜利了，并且一仗就灭亡了蜀汉政权。更为重要的是，当时蜀汉国小力薄，无论军力、财力、人力均远不如曹魏，以弱蜀同强魏打旷日持久的消耗战、阵地战绝非上策。诸葛亮第一次北伐就应该攻敌不备，出奇制胜，一举攻克长安，予敌以重创。以弱抗强，不出奇兵，靠稳扎稳打而取胜，古今中外无有一例。
这段直接照抄不误。
如果在一篇文章里面写了几句自己的话，改了一些用词然后对于文章的内容没有任何修改那难道不算抄袭吗？难道只有一字不漏的抄才算抄袭？
如果百度知道的文章是阁下写的，我可以在这里向你道歉。

feizhu

原帖由 hdcyng 于 29-10-2008 05:13 PM 发表


蜀国前后15次出祁山无功而返, 小打大正面打是行不通的
就算没有子午谷也要有其他的奇计

魏延提出的应该是袭击潼关不是子午谷奇袭。魏略写的东西错漏百出，可信度太低了。而且如果真有其事，

陈寿应该会写得更详细而不是短短几句就带走。孔明和他的家族应该不会对陈寿有什么恩惠吧！陈寿应该不会为了维护孔明而故意删除子午谷之计。再说了就算真有此计，也不代表孔明的观点是错的。

至于楼上的某位朋友说的大部分人认为孔明是错误的，那只是他个人的意见不代表别人也认同。参与讨论的人支持和反对子午谷之计的人数几乎一样，不存在着哪个是主流的看法。这一点百度里面也有写过。如果只看网络的资料，孔明就获得了压倒性的胜利。至于有军事家认为子午谷之计，难道就没有军事家反对了吗？再说了赞成的人，多么的乐观不但肯定夏侯楙会冒着斩首的危险偷走，也把雍凉二州和洛阳的兵马无视了。反对的文章如我的第一篇转贴，深入到讨论蜀汉和魏国的进军速度。当然这个数据不会是绝对正确的，如果某人想要提出令人信服的观点不能够直接无视了洛阳的兵马和说句蜀汉的宿将活着以及魏国边境的外族会因为马岱的策动就造反。马岱如果有那么大的影响力，为什么其他几次的北伐花费了那么大的时日他们为什么不会造反？难道因为长安陷落了就会造反？经过多年的战火摧残长安的影响力已经大不如前了。反对的文章也没有提到地理位置和兵种优劣的影响。长安到洛阳一马平川，洛阳的援军如果像司马懿那样展开急袭是100%合理的。蜀汉就算兵力多过雍凉二州，但是魏国加上洛阳的兵力和地理优势过后蜀汉真的还有优势可言吗？

最后反对的人也没有提出孙权的立场。孙权真的会那么乖，没有任何行动吗？在蜀汉的主力卡着时，他偷袭益州会怎么办？

孟德新书兄说的虽然过于简略但是他也提出了关于地理位置对战局的影响。更何况蜀汉还有输的本钱吗？蜀汉的国力如何大家心中有数。

子午谷奇袭个人认为是魏略自创的，目的就是用来贬低诸葛亮。魏略曾经写过刘禅在刘备因为小沛被攻陷而被卖到汉中的谬论。而且把孔明写成一名说客，甚至改成孔明自己跑去找刘备。根据出师表，三顾茅庐确实存在，但应该不只是三次而且绝对不会有孔明故意不在前几次的求见故意刁难。我第一篇转的贴里最后的部分也有提到，现在的子午谷之计对于某些人真正意义已经不是它的可行性而是用来质疑和抨击孔明的才能。至于楼上的某人是属于哪一类就不需要我明说了。

关于袭击潼关，由于只看到第一篇抄袭的文章内有提到因此对它的可行性做保留。潼关之计是否那么不堪希望大家可以多加讨论。个人希望能够看到孟德新书兄的意见。个人认为他的风险应该也是很高的，而陈寿有写的异常精简所以个人不敢妄论。
最后要向魏大将军道歉。他不是我口中的莽将。虽然他干了很鲁莽的事如在孔明死后烧掉栈道和杨仪决战。

JunJun04035

虽然我不是抄他的，不过显然我们都是取自于朱子彦（朗朗书房）中国人民大学出版社的《三国时新论 · 走下圣坛的诸葛亮》
www.longlongbook.com

那阁下有何高见供大家参考参考？

hdcyng

有一点我不明白
为甚么刘备攻吴的兵力会多过孔明伐魏那么多呢?

feizhu

原帖由 hdcyng 于 29-10-2008 11:46 PM 发表
有一点我不明白
为甚么刘备攻吴的兵力会多过孔明伐魏那么多呢?

大耳朵的兵力是5万陆逊是5万到7万。维基百科说大耳朵的兵死了47000。

JunJun04035

原帖由 hdcyng 于 29-10-2008 11:46 PM 发表
有一点我不明白
为甚么刘备攻吴的兵力会多过孔明伐魏那么多呢?

打战地一样就是吹嘘自己的兵力，不是吗？

总体来说，蜀国兵力大约十万到十二万左右，每次最多能动用五到七万兵力左右。

hdcyng

原帖由 JunJun04035 于 30-10-2008 10:21 AM 发表


打战地一样就是吹嘘自己的兵力，不是吗？

总体来说，蜀国兵力大约十万到十二万左右，每次最多能动用五到七万兵力左右。

不可能那么少!
战国七雄动不动就几十万大军攻击或防守 (全民皆兵)
秦国白起就一次杀了赵国最少20万到最多40万降兵
汉末的人口该更多才对

feizhu

原帖由 hdcyng 于 30-10-2008 04:54 PM 发表



不可能那么少!
战国七雄动不动就几十万大军攻击或防守 (全民皆兵)
秦国白起就一次杀了赵国最少20万到最多40万降兵
汉末的人口该更多才对

你要明白一点益州人民只有百万而已。而且东汉末年民不聊生，天灾人祸比比皆是。记住东汉的动乱不是从灵帝开始的，他之前的皇帝如桓帝已经搞到民不聊生了。从黄巾之乱开始三国有那么多的战役，当中有不少都是大规模的战役人民死伤无数，到三国鼎立的时候已经多少年了？所以他们的兵力少是绝对合理的。

JunJun04035

原帖由 hdcyng 于 30-10-2008 04:54 PM 发表



不可能那么少!
战国七雄动不动就几十万大军攻击或防守 (全民皆兵)
秦国白起就一次杀了赵国最少20万到最多40万降兵
汉末的人口该更多才对

赤壁之战初，刘备合刘琦的总兵力为两万，假设赤壁之战后，刘备尽数接管刘琦军队，加上在当地募得的士兵为本身三倍，即七万。（不会再多，因曹操刘备孙权皆多次在荆州用兵，荆州已被破坏，不可能再多）
刘备入蜀时虽没记载带了多少兵力，但以荆州四郡地势，他至少留了三万兵马给关羽，后来关羽阵亡，假设荆州兵全军覆没，刘备兵力剩下四万。
接着，刘备先入主益州，假设刘备募得士兵使原本兵马四倍（比荆州之地多一倍），即是十六万。
然后刘备数战汉中、南蛮之地，大略估计死亡人数三万，故刘备兵力为十三万左右。

十三万兵力，三万守后门，三万北拒曹操，刘备伐吴最大兵力为七万，但它不可能带完全部可动员兵力，因为必须留下一支兵（两万）以防万一，结算可得刘备伐吴动员五万兵力。

这样解释，可以吗？


别忘了，打战总在吹嘘数字的！

hdcyng

原帖由 feizhu 于 30-10-2008 09:15 PM 发表

你要明白一点益州人民只有百万而已。而且东汉末年民不聊生，天灾人祸比比皆是。记住东汉的动乱不是从灵帝开始的，他之前的皇帝如桓帝已经搞到民不聊生了。从黄巾之乱开始三国有那么多的战役，当中有不少都是大规模 ...

赵国当年人口两百多万
打战可用的兵超过40万 (全民皆兵--十几岁到五十岁的建康男人都跑不掉)

JunJun04035

蜀国在三国期间是兵役最重的国家了，平均四个百姓养一个兵，七个百姓养一个吏，还不够？

hdcyng

原帖由 JunJun04035 于 31-10-2008 10:52 AM 发表
蜀国在三国期间是兵役最重的国家了，平均四个百姓养一个兵，七个百姓养一个吏，还不够？

说的好
百多万人的西蜀
四个百姓养一个兵, 七个百姓养一个吏，那兵力该有20万以上
对吗?

孟德新书

原帖由 JunJun04035 于 29-10-2008 11:15 AM 发表
你找到一篇一模一样的我以后不再写！


孟德兄之言我不敢苟同，给曹魏打消耗战，一步一营的做法绝对讨不了好处去。
既然已经以弱碰硬了，还要慢慢一点一点儿打，加上是去到人家地方上去打，这不是自掘坟墓吗 ...

其实方法并不是重点，诸葛亮所选择的方法可能让人觉得保守，不实际，可是我们应该了解到诸葛亮北伐的真正的用意，是要剿灭魏国的实力，还是另有其他的目的？

hdcyng

原帖由 孟德新书 于 31-10-2008 04:19 PM 发表

其实方法并不是重点，诸葛亮所选择的方法可能让人觉得保守，不实际，可是我们应该了解到诸葛亮北伐的真正的用意，是要剿灭魏国的实力，还是另有其他的目的？

大大不要卖关子
说来听听

JunJun04035

我觉得他觉得自己已经的刘备默许可以“自取”（参考白帝托孤），缺的是惊人的功绩，而在乱世，最大的功劳莫过于军工，于是他屡次北伐。
加上，也只有以北伐作为借口，他才能不断跟皇上索取更多的权利，最好的证明是孔明自封自己为益州牧，汉末州牧是一州最高领导人，而当时蜀汉只占有一个州--益州。
其实，他的专权跟司马家专权的本质一样，只是一个失败，一个成功，一个被人赞赏（因为失败了），另一个则被人唾骂（因为成功了）。

JunJun04035

原帖由 hdcyng 于 31-10-2008 03:02 PM 发表


说的好
百多万人的西蜀
四个百姓养一个兵, 七个百姓养一个吏，那兵力该有20万以上
对吗?

汉朝的户籍制度不完善，很多百姓不在户籍内。
汉末经常打战，人口流动性大，导致人口更难核算。

故我们虽知道三国期间蜀汉人口多国一百万，但当时政府掌握的估计只有一半到七成左右。
此外，贵族（当地势力），少数民族（胡人等）以及屯田者皆不算入户籍，让蜀汉政府真正掌握的户籍更少。

孟德新书

原帖由 JunJun04035 于 31-10-2008 05:37 PM 发表
我觉得他觉得自己已经的刘备默许可以“自取”（参考白帝托孤），缺的是惊人的功绩，而在乱世，最大的功劳莫过于军工，于是他屡次北伐。
加上，也只有以北伐作为借口，他才能不断跟皇上索取更多的权利，最好的证明是 ...

嗯，看了您的观点，发觉您对诸葛亮的厌恶着实不浅哦。

您说的军工，为了得到更多的利益，我觉得实在应该为诸葛亮叫屈了，所谓的自身利益，是怎么一回事？更大的官职？

我觉得有一点您必须清楚的是，诸葛亮领益州牧是在他北伐之前，是在刘备死后不久，刘禅上位不久就封了，那何来更多自身的利益？

而且，诸葛亮在第一次北伐失败后，就自贬三职，如果为了自身的利益着想，实在没必要如此做吧？

还有一点，如果诸葛亮为自身的利益着想，那么他肯定是一个失败者，他死后留给子孙的只是桑树八百株，薄田十五顷，没有任何政治遗产给其儿子，选择蒋琬当其继承者也是败笔了。