田立克 -《基督教思想史》讀書小組

kevinpss

我认为会有那么多人对教会反感是因为教会生活与现实生活有所冲突的缘故吧.
毕竟现代社会所崇拜的"自我"现象--我开心就好,我的人权自由,我的言论自由......
这些所谓的自由并不是真的自由.

思考也是一件好事,但是要正确思考却是极度困难.
我跟你所遇到的有一点相反,那就是我所遇到的在基督化家庭长大的基督徒(跟我同年龄的),他们的思考方式与思考能力都是非常好的.他们常常作出最有创意而且正确的思考.在神学,上帝论,基督论,圣灵论等其他的讨论当中,他们都是尽量以贴切生活方式来表达.

另外,我发现大家对基督的教育显然没有信心.认为在基督教家庭长大的孩子想法都被局限在一个框框里面.其实,事实相反.在基督家庭长大的孩子不但有健康正确的思想方式,而且大家的思想模式和思考方式都有很多的不一样.这种情况在教会最容易发现,而如果你有跟弟兄姐妹同工的话就更加容易察觉到.

相反的,非信徒的思考常常处在于一种苦毒的模式(我有时候也是酱).对于上帝的教导没有认识,而只是对于自己有兴趣.在非信徒或是更正确的说在那些没有重生得救的人认为自己处在于"自由"的空间和思考模式当中,但是不难发现他们的思想方式是千篇一律的.这些思考模式在社会是显而易见的.在公司,在家庭(非信徒)等都能够发现问题是重复这发生的.

最后,希望我不会拦阻你们的主题讨论.平安.

kevinpss

我想有许多的人不懂什么是教条.
方便陈列出来吗?

ubiquitous

的确无法否认基督家庭出生的比较自然。作为基督徒我当然是认为基督教的教导是正确的。但是同样的，一位回教徒也认为自己的宗教是对的，那么对我们而言那小孩不是很可怜吗？对回教徒来说，在基督家庭长大的也是很可怜（想不到什么字眼比较准确）。所以，我要提出的是，他们少了非信徒家庭的一层思想，对各种宗教，哲学，信仰做出的思考。

ubiquitous

简单说，就是他们是从单一角度来思考，虽然是正确的角度，可是缺乏了其他角度的考量。这还好，如果是其它宗教，异端的话，怎么办？像有些一开始接触的是异端，对他们来说，反而认为我们的教导是错的，大家明白我要说什么吗？

ubiquitous

问题：第二课提到了世界在时机来临前的准备，除了西方的哲学，其他宗教，信仰，思想是否也有影响呢？

kevinpss

不好意思,我不想用非信徒和信徒来做什么比较.

"作为基督徒我当然是认为基督教的教导是正确的。但是同样的，一位回教徒也认为自己的宗教是对的，那么对我们而言那小孩不是很可怜吗？对回教徒来说，在基督家庭长大的也是很可怜（想不到什么字眼比较准确）。所以，我要提出的是，他们少了非信徒家庭的一层思想，对各种宗教，哲学，信仰做出的思考。"

看了上面你的发表,我也感慨.但是这是与真理有很大的联系.
人的思想的标准在哪里呢?
如果我们能够拥有他们的思想,那又能够怎样呢?
当我们能够站在他们的角度与他们一起来思想的时候,
那又代表着什么呢?

真理还是真理.
思想的标准在哪里?

PS:我们外面讨论.

PeterTan

原帖由 ethos 于 9-11-2007 09:48 AM 发表
在基督教人文學會的克兄給予了很精闢的見解﹐或許對您有幫助。

SHC's Clement:
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從方法上看，Tillich 說，《新 ...

这两天趁学校假期进去SHC 学习。 我发现到其实那里能参与讨论的其实也不是很多。
香港的资源与客观条件比我们好。我们是在大家都没有华文版的情形下，边翻译边讨论， 确实吃力许多。

我想下次要搞读书会， 工欲善其事必先利其器。
首先要有人带头买书。 有了华与英文版， 讨论才能事半功倍。
就算如此，SHC的读书情况还不是很好，更何况如今我们的情况。

因此以其批评本地基督徒不上进，不如帮我们自己先营造一个适合学术思考、灵命成长的环境。

Clement 是其中一个见解精辟、底子好，能够很好分析事理的基督徒。 我们能从他的贴子学习到许多。
就如以上的回复，我认为也不是许多人明白个中的涵义， 或有相当不同的领受。

新約偉大的精神力量足以把哲學概念納入基督教，吸取了這些概念的異教含義和猶太教含義，但沒有失去基督教基本的真實性，即耶穌是基督這個事件，這些概念均用於解釋這個事件。

参与的基督徒至少有两大不同的反应：

1) 认为基督精神的伟大
2) 认为基督教义其实可能不是上帝直接启示， 而是“吸取了這些概念的異教含義和猶太教含義”

何谓“吸取了這些概念的異教含義和猶太教含義”？ 是否如此 ，我们可以推论出基督教义， 甚至是上帝之子、人子的观念都不是基督信仰的原创？ 可能采纳自异教？

这是田立克的意思吗？ 这是Clement的见解吗？ 这真的是使徒们的做法吗？ 使徒们原本的用意是什么？
可惜，SHC没有深入探讨这关键问题。

请问你们的看法是什么？

[ 本帖最后由 PeterTan 于 11-11-2007 12:16 AM 编辑 ]

PeterTan

影响、塑造一个人的思想的， 有先天的因素与后天的因素。

先天的如你所说的： 生长在基督教的家庭，这不是选择性问题。

在良好的基督信仰家庭长大， 有非常大的优势，当然也有他的弱点。
这弱点，就需要后天来辅其不足了。

打个比方：
一些生长在贫穷、战乱的年代。 这造就了他刻苦耐劳的品格。
这是否说，每个人都应该寻找这样的磨炼、试探、试验才是对的？

有些天生残缺，但残而不废； 有些人生下来是孤儿， 但环境造成他比许多人早熟与独立。 是否残缺、孤儿是人生必须的成功因素？

有更多人， 不但没在逆境中成长， 反而怨天尤人。 千错万错，都不是自己的错。

神不会因我们的出生审判我们， 但我们如何回应周遭的环境， 采取怎样的心态与态度， 最终培养出怎样的品格， 才是重要的。

我来自一个道道地地的传统华人家庭， 走了许多冤枉路，在大专时期才认识主， 在艰难的环境中享受神丰盛的恩典。


反观我的孩子们出生在基督信仰的家庭。 很早就经历神的真实， 领受神的丰厚恩典与赐福。 在学术、音乐、圣经知识上，个性与品格上，都比我同时期好许多倍。


事实上， 品格才是神所要装备的。
例如：环境恶劣时，许多人懂得依赖神。但得意时，我们是否还能将荣耀归于神？这也是非常重大的考验。

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 10-11-2007 10:25 AM 发表
问题：第二课提到了世界在时机来临前的准备，除了西方的哲学，其他宗教，信仰，思想是否也有影响呢？

如果我们以事后孔明， 回头来看。 我认为在主前大约400年间的人类文明，是当时整个世界在思想与信仰上的一个转折点。
除了西方哲学，从宗教的角度来看， 西方的希腊哲学改变了当时迷信的民间宗教信仰。在印度，佛教释迦对当时印度教的回应也是一种理性思想上的进步。 自老子孔孟、。诸子百家时期，中国也开始脱离了早期的神话故事世界， 较理性的看待信仰宗教问题。孔子说：“未知生，焉知死”， “敬鬼神而远之”。 与希腊哲学家苏格拉底们，尝试与当时迷信神明的宗教划清界线， 确实有异曲同工之妙。
苏格拉底 与孔子， 大约是同时期的人物。 而释迦也不比他们晚多少。

圣经也有一段特别的记载， 说到至少有三位来自东方的智者，观看星星(星象)， 知道主耶稣基督的诞生。
从这点来看，主耶稣基督的诞生，又仿佛也有多少的普遍启示。

客旅

也许是立场分界太模糊，或者缺乏多元论述的缘故，感觉上有点倾向“说教”。感觉上，太急了点。有点不对劲。

田立克不是一个吃饱太得空找东西来砸的人。他所见识过的东西，或者说其中的人性狰狞，也许是许多人所难以想象。但，他在求知过程中经历的思想震荡，对于一些有“从一个世界跳到另一个世界”的经历的人而言，大概是可以些许体会的。

田立克所经历的，我认为，多少包括了类似对现代“应许”的失望、反思、批判。这种美梦的破碎，主要是基于自己对所了解的世界过分自信，而当出现陌生的危机的时候即不堪一击。当旧时代的文化巨垒逐渐崩溃的时候，有些人是死抓住城墙不放，把焦点锁定在任何可归咎的事物。而，也有人经历灾难过后，开始看见先前所看不见的东西。西方社会以及教会，从经历这种灾难，以至开始面对“西方以外”的世界，其中的波折，是我们这些“外人”所必需尝试了解的。

之所以提出这些，是希望诸君提防把阅读稀薄化，本能地匆忙为了“传道”或“解惑”而把信息匆匆带过。诸君在分段翻译方面，其中劳苦可以了解。但，分段翻译很容易把文章切碎，并且在缺乏了解作者背景的情况下在某些看似不起眼的关键方面采取了“亲己处境翻译”。这就使得信息变质了。毕竟，翻译是一种叫人懊恼的苦差艺术。但，正因如此，诸君在翻译，尤其几乎同步阐明自己心得的情况下，请多多谨慎。

一个例子就是“启蒙运动”。作者之所以提出这点，我想，自然是希望向那些对启蒙运动有某种程度认识的读者传递一些信息。但，同时，对只有“风闻”的读者而言，其中的果效恐怕是大打折扣。这就有如对“五四”和“六四”只视为数字者一般难传递相关的概念。

我相信，参与者们均来自不同背景。但请不吝阐明个别立场的差异，免得个别在习惯下皆假设别人和自己一个立场。这就掉入如今教会圈子常见的“课堂填鸭”了，读了一大堆竟然不但反不到什么思，偏见倒是更根深蒂固了。

修辞是有其政治性的。当尝试打造一个较为健康的言论空间时，请诸君谨慎修辞上的政治动机。

[ 本帖最后由 客旅 于 11-11-2007 01:57 AM 编辑 ]

daimon

原帖由 ethos 于 9-11-2007 09:48 AM 发表 在基督教人文學會的克兄給予了很精闢的見解﹐或許對您有幫助。SHC's Clement:______________________________________________________________________________________從方法上看，Tillich 說，《新 ...

那么从外教吸收的东西他们怎么知道是上帝所要表达的？

PeterTan

我本身不认为圣经中，神子诞生等的记录， 需要借助其他异教的经典来达成。

因为人子、神的儿子的观念、甚至救主的观念， 单单在犹太文化的经典中， 就都有记载。 不需再借助后期的异教思想。


但使徒们为要达到清楚向外邦人讲解这些神学概念时， 他确实借用了许许多多当代人听的懂的哲学、文字涵义。 例如：道(Logos)成肉身等等.
在当时，使徒们尤其是保罗，借助希腊哲学的用语，借助罗马的势力，让福音有效的与外邦人的思想进行对话， 解决沟通上的传达问题。

我想从保罗这段告白中， 我们也可以学习向不同文化背景的人，有效传达福音的重要原则：

歌 林 多 前 书 1 Corinthians
9:19 我虽是自由的、无人辖管、然而我甘心作了众人的仆人、为要多得人。

9:20 向犹太人、我就作犹太人、为要得犹太人．向律法以下的人、我虽不在律法以下、还是作律法以下的人、为要得律法以下的人。

9:21 向没有律法的人、我就作没有律法的人、为要得没有律法的人．其实我在　神面前、不是没有律法、在基督面前、正在律法之下。

9:22 向软弱的人、我就作软弱的人、为要得软弱的人．向甚么样的人、我就作甚么样的人．无论如何、总要救些人。

9:23 凡我所行的、都是为福音的缘故、为要与人同得这福音的好处。

因此，使徒们采用当时的宗教与哲学术语， 解释福音是可理解的，也是可行的。
我们现代基督徒也应采取同样原则来传讲福音。

我们不应因为Logos的字根来自希腊文，就因此而推论出圣经的原本神学教义来自希腊哲学或异教，这是错误的。
同样的， 当我们与华人谈论 耶和华与Logos的概念，我们可引用儒家熟悉的天、上帝等的字眼， 如道家对道的一些，或某些涵义。 这些都是中国思想家熟悉的语境。
建立了沟通的用语基础， 才谈到道成肉身，救赎、圣灵的基督神学观念， 就容易得多。

其实，所谓 天、道，上帝字眼的应用，都是当时中国思想家对所了解的真理的描述。 对他们来说，文字乃是工具， 为要表达真理的符号。

但当遇到一些对文化敏感、保守的人士，要小心用词。 不然， 当你引用道家的道观念，来解释圣经道的意义时， 他们会认为你在曲解华人文化 道的意思。

而我个人相信， 假设保罗到中国传教， 他也会引用中国人所认识的道德经来讲解道的神学概念，
但又沒有失去基督教基本的真實性。

这对现代基督徒确实一项挑战。远志明就尝试做过这方面的尝试，但普遍被视为太过具侵略性， 有些人感到华人文化受到威胁。可悲的是， 我看到教内人士对他的攻击与不谅解，远胜于教外人士。

但我看到又有另一班基督徒， 尝试先将基督信仰中国化，为着福音缘故，努力的为中国人传讲福音。 这是非常可喜可贺的。


[ 本帖最后由 PeterTan 于 11-11-2007 02:16 AM 编辑 ]

客旅

其实，宗派林立不是“坏事”。问题是许多教会除了拿来作为自己山头的旗帜之外，就很难找到实际的用途了。宗派之间的分家历史，若从历史角度来观察，反思，其实更能从多元角度来思考或了解相关的原则。

所以，完成整合性的系统神学，也未必怎么好。这固然更方便许多人只需读一本书就“了解万事”，但这也造成更严重的填鸭，让教会圈子的历史观更进一步薄弱、崩溃。结果，更多人只从课本里找“官方历史罪人”，然后告诉人家这是“历史数据”。

比较重要的，反而是尝试开拓比较多元化的思想探索和交流空间，以及更健康和积极的学习态度。

客旅

在肉成道身的潮流，教会可能会把自己定为底线，并且把自己的价值观政治性地定为道德标准。人类毕竟是政治动物。而一些神学家之所以采取激烈的边缘立场，我觉得，恐怕是一种制衡的尝试，觉得在那种地方反而可以更清楚地看见真理，更能够反思教会的存在意义。如果选择“安全底线”的同时必须也选择自我僵化，跑边缘可以是为了求存的孤注一掷。

客旅

怀疑与信心不可分割。如果信心是一种规范命令，那么人自然为了遵守而遵守。但，如果他开始看见信仰对象的价值，并且追求这价值而认真地渴慕更进一步的了解，他会在这信仰价值和其他价值之间作比较，并且试图在对两者的怀疑批判过程中把信仰画面弄得更清楚。所以，即使是怀疑童女受孕或死后复活，只要他的批判和怀疑是有明确方向，这种怀疑未必会使他远离上帝。

当今教会界多把信心视为紧箍咒。而套上这紧箍咒的，也未必怎么跟所笃信的真理发生关系。

教会因恐惧而变质。也因着愚昧，无法、拒绝探索恐惧的真相，而无可救药的堕落。

客旅

教会人士不思考吗？对消费型等待填鸭喂养的，确实有“不思考”的可能性。但，也有人在思考如何把填鸭工程进一步扩大，思考如何找更多数据来装备自己的某些抹黑指控，思考如何存活于经文字面规范阐述以加强自自己的道德政治能力。这种思考，在人才济济的大型堂会是常见的。

思考是因方向而异的。而教会的思考方向，就决定的它的素质发展命运。

客旅

信仰和神话，其实是和一个族群的语言符号密切相关的。例如，基督徒不相信普罗米修斯，但他却可以靠着希腊神话在西方文化的地位，藉着普罗米修斯的角色来传递一个启迪者的角色甚至命运。而《圣经》所记载历代先知们，正是这种普罗米修斯角色。

跨文化或跨处境信息传递，就必须考虑信息承载的合理性。

如果从上而下的主张以宣教为本，有可能使教会人士把其中的手段神圣的合理化，或曰“被合理化的不择手段”。

福音其实不需要怎么刻意“中国化”。信徒如果能够透过语言符号，站在信仰立场与处境文化互动，道地的信徒群体自然能孕育出自己的基督教文化风格。越刻意、越心急、越造作的，反而可能变成四不像，让非信徒群体反感，也因着自以为是的文化自大而造成教会人士们对外面的世界更怀着偏见，甚至把自己蒙蔽在宣教情绪的热忱下无视文化殖民主义所带来的恶果。

远志明的尝试，是值得参考的。但，他的做法，我会视为值得同情的失败例子。而，把这种失败当作灵丹搬上神台的华人教会界，我也视为失败例子，但却不晓得要怎么同情。

在提防别人的文化敏感之时，不妨反思自己的文化迟钝。当在意别人的文化保守之时，不妨思量自己是否了解别人所注重或担心的事。

[ 本帖最后由 客旅 于 11-11-2007 12:04 PM 编辑 ]

PeterTan

这要看你对系统神学的定义。 你要把他当作教条， 还是新约律法精神，对基督徒思想行为的指南。教条是违反基督信仰精神的，如果你真正明白新约律法精神。

”律法写在心上“的涵义是需要解说， 但我认为深刻领悟也不能单靠解说就能清楚，基督徒更需要在实践上领悟这真理。

PeterTan

这是逼不得已的选择。 在边缘上，充其量也只是比有些人看清楚，但不可能比自己从新站在核心里看得更清楚。

因此，整合两者看法的神学观念，还是必要的。不然，边缘的人还是看到边，核心的还是在核心。 教会还是在原地踏步。

PeterTan

根据辞典， 怀疑是负面的用语。 是因着不相信而发问
而 疑惑是因不明白而发问。

田立克这里的doubt 是指疑惑， 怀疑应被翻译为 suspect 或 sceptical.

根据你的例子， 他需要问自己否相信圣经是主耶稣基督透过使徒与先知，启示我们的真理？

如果他是相信的。但 ”怀疑童女受孕或死后复活“这经文。
我认为这怀疑是正面的。 正确的用词应是对这段经文有疑惑。

但如果他是因不相信圣经是主耶稣基督透过使徒与先知，启示我们的真理，而怀疑这段经文。
作为一个基督徒， 这已是负面的怀疑了。
我认为疑惑与怀疑， 在心态上， 两者大不相同。

如果这人是一个非信徒， 一个慕道者， 这样的怀疑是正面的。 像我们大多数来自非信徒家庭的理性基督徒， 大多是因着怀疑， 才相信主耶稣基督为救主的。

但作为一个蒙恩得救，经历过圣灵重生的基督徒。采取怀疑童女受孕的立场， 明显的就是在怀疑主耶稣基督的神性。 有了圣灵印记的基督徒， 却又反过来质疑基督的神性， 这明显是不义的作为、叛逆的行为。


因此， 疑惑与信心，是基督徒追求认识真理所不可分开的。

诚实的怀疑者， 如果诚实的怀疑基督的神性，应该诚实的承认自己的信心不再相信(怀疑)基督信仰。
怀疑基督信仰、怀疑主耶稣基督的神性的， 还应该称自己为基督徒吗？