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发表于 18-10-2008 06:08 PM
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原帖由 银河之恋 于 17-10-2008 10:27 PM 发表 
第二次再推出时是清兵进军江南?? 此话不对。第二次强硬实行剃发令的时候，清廷
已经消灭了南明福王政权，平定了南方，基本上统治已经稳固。满清见大势已定，
时机成熟了，就让汉奸孙出来演一演，自己再顺势实施 ...
哦可能我记错了，谢谢纠正，
我抛出这个问题是因为，史书记载的多是因为剃发易服后，江南多个州府人民不满群起抗争最后在演变成为屠杀（嘉定三屠、江阴之屠等等），但没曾看过有写当时汉族将领的反应，当时他们手握清朝一半的兵权，却没有任何表态，这事件后吴三桂才应该被称谓汉奸（之前是因为没有选择才投靠清朝，算是情有可原）
在中国论坛经常看到有人写明史已经被篡改和丑化，我本身没读过真正的明史，
其中觉得有问题的部分，大慨是北京城被攻破崇祯帝自杀，李自成发现仓库里还有几千万两，李自成说了句：如果把这些钱分给我们，我们都不需造反了。
这里就有些问题了，虽然崇祯帝刚复自用，但也不会笨到抱着一堆钱来自杀吧
银河兄可以举几个例子吗？最好是白话文 |
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发表于 18-10-2008 06:35 PM
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原帖由 傲天 于 17-10-2008 11:16 PM 发表
小弟愚钝，请指教何谓‘乱来的比喻’？？？请分享你的看法，大家参详参详。。。
此点，‘剃发为政治考量’，小弟同意。。。但是，这种政治考量，只是为了巩固清政府的政权，并没有为当时的人民带来任何的 ...
朋友八国联军时，清军一样有枪有炮，但是义和团认为枪炮是西方的妖术，只要有裸女或已怀孕的女人站在城墙上就能抵抗，西方的炮火（妖术）
所以最大的问题是出在慈禧和义和团身上，还有就是天津失守，要明白自天津失守后北京就是无险可守了
义和团先将子弹放在自已手里，再叫同伴开枪（子弹是空心弹），当场表演了用手捉子弹的绝技（慈禧大概拍烂手掌较好），在抵抗八国联军时期当然还有很多搞笑的例子例如裸女，经血之类的
还有你写的战例，唐朝时期武器先进领先着中亚各国，在恒罗斯战役里3万人对战阿拉伯17万兵，高仙芝的军队虽然战败损失2万人，但还是杀敌7万余人
在不同的时代
武器的应用（就算拥有先进的武器例如火炮，不会使用也不过是一个烂铁吧了）、战术等等才是关键所在 |
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发表于 19-10-2008 12:14 AM
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原帖由 water-ice 于 18-10-2008 06:08 PM 发表 
哦可能我记错了，谢谢纠正，
我抛出这个问题是因为，史书记载的多是因为剃发易服后，江南多个州府人民不满群起抗争最后在演变成为屠杀（嘉定三屠、江阴之屠等等），但没曾看过有写当时汉族将领的反应，当时他们手 ...
宗祯的致命伤是他的固执且他多疑猜忌，不是他爱钱。
先是流寇问题，竟然调动全国军队对付所谓的流寇（也就是失业农民）也置边防于不顾，让满洲人大肆劫掠边疆。
而袁宗焕则是个活生生例子，一开始时虽然任命袁宗焕收边界，却迟迟不肯发兵发响，甚至导致袁总焕得自己屯田。对于袁总焕的决策（向北推进战线，避免直接在山海关作战）总是多多阻难。到最后皇太极成功绕过长城直逼北京才紧张调他回来，可是却听信谣言把他给收押，就算朝廷上下求情也不给面子。
袁宗焕就这样给害死了，死后遗体还给百姓蹂躏，真是不堪！ |
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发表于 19-10-2008 01:44 AM
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清代沒有學術成就？以下是我之前在另一個地方寫的東西：
http://cforum4.cari.com.my/viewt ... page%3D3&page=3
清代真的都對學術加以摧殘嗎？很顯然的，答案並非如此。雖然清代初期對於學術有嚴格控管，但是卻也助長了一些學術發展。例如《四庫全書》的編撰目的雖然是為了檢察是否有不利於清代統治的政局，但是卻也幫助收集並梳理了許多古書。因此，整體而言清代學術是另一個高峰期。今日人們所閱讀的各種古籍大多經過清代學者們的整理，如果沒有他們，也許我們所看到的古書並不是今天這樣的了。
也許其他人會攻擊說這個是官方，與民間無關。但是看看民間，拒絕參與官方計畫的鴻儒也很多，他們這些隱逸山林者對於傳統學問的研究與推廣形成很大的推動力，他們的一些弟子或者同輩不但繼承了他們的事業，甚至也游走於官方與民間，促成兩者的興盛。其中黃宗義、萬斯年、萬斯大、張學誠等人都是其中很好的例子。
以上的大多是從初年到中期的現象，到了清代後期又有不同一番的情況。隨著西學的傳入，不但影響了以往的傳統學問，促發傳統學問的內容的擴大與演變，從譚嗣同康有為等人的學問著作等就可以看出端倪。譚嗣同的《仁學》一書除了有關傳統學問的思想之外，甚至還有一些西學的痕跡，例如其中就有提到了物理化學等事物。
另一方面，也有一些人走上西學的路子，例如嚴復、王國維等人。他們的學問也不可說是完全的西方，而應該說是介於中國與西方之間，從他們的文章之中就可以看出一二。這些人他們的影響非常大，他們許多人以及他們的弟子輩人物可說是造成民國初年學術界繁盛的功臣。
除了一些宋明理學的研究者之外，很少人會說清代學術沒有發展或者停滯。一些學者會認為清代學術過於貼近社會，沒有抽象性思維的發展，但是清代學術的發展就它獨特的歷史背景。許多學者面對異族統治以及後來的西方勢力而開始把眼光轉移到現實世界，因此所研究的事物並非只是單純的學術研究，而是具備了一定的現世關懷。而從清代後期到民國時期的學術發展，至今仍具有很大的影響力，我們今日所用的許多字眼和思維方式都和當時有些關係。因此，除了一些因為認為清代學術沒有抽象性思維的發展的人之外，剩下說清代沒有學術發展的人，我想，多半對於清代學術並沒有認識，大多是人云亦云之輩。
清朝經濟沒有發展？
清朝的經濟發展是延續自明代的，不論外部如何變化，它的核心與根基始終沒有改變或者被摧毀。可以看看當時中國的金融業發展就可以知道了﹝金融業的出現，代表了某個地區的經濟發展已經非常發達﹞。當時的錢莊銀號等就是在清代出現，這表示了自明代以來的經濟發展並被沒有清朝中斷，而是一直延續的。
有關明清經濟史的書很多，大家可以自己去翻看看。就可以知道到底是怎樣一回事情。
明代的對外政策真的是和平的嗎？這點很令人懷疑。
鄭和下南洋沒有使用武力？假設馬來西亞和美國之間都沒有聯繫，但是如果美國有天帶了第七艦隊停留在巴生港口，然後跟你說我要跟你簽署友好協定，請問你會怎樣想呢？
明代的對外政策基本上是延續了之前的方法，既學會了元代的武力政策，但是也同時強調以德服人。基本上很接近美國的大棒政策。也就是如果你服我，我對你好，但是如果你不服，我就對你怎樣。不要忘記，鄭和的艦隊也動用武力對付一些小國。
Martin Stuart-Fox的A Short History of China and Southeast Asia是我最近上課所閱讀過的一本書，裡面就有提到中國的外交政策，有興趣可以找來看看。﹝amazon賣一本20元美金，不算太貴﹞
許多人都喜歡說明代有內閣bla bla bla，但是並非有內閣就表示一個國家的政治制度就是好的，而是要看整體的政治環境。英國政治制度的完善並非只是依靠一個內閣制度，其中還包括了國會體制的成熟、君王權力的善意沉默、民權的擴大等等。如果搞清楚英國內閣制度怎樣形成，怎樣運作，就不會說明朝的政治制度是內閣制度。
明朝的內閣制度，並沒有君主立憲制度中的兩線制衡的事物。雖然大可說內廷與外廷互相制衡，但是這種制衡是站在不同的政府機關來對立，而不像兩線制那樣是共處於國會之中，兩者互相輪替執政。
機關的對立會造成行政癱瘓，也因此促成明朝政府的大臣常常必須拉攏宦官，又或者宦官反過來控制了政府，這種結果並不是好事。而且更不用說明代的皇帝對於用人擁有極大的干預權力，可以更換自己喜歡的人擔任首相。
英國的內閣制度的發展有他自己的歷史脈絡，並不是說在他之前的明朝似乎已經有所謂的內閣制度，因此就說英國的內閣制度學自中國的。這種說法，和韓國每次說某種事物是自己發明的有什麼不同？
此外，中國歷史應該從中國歷史自己的脈絡之中來研究，而不是隨便從西方引來一些概念，然後把中國的東西硬套進去，這樣只是會對中國歷史造成誤解。這種錯誤的研究方法，說白一點就是所謂的西方中心論。用西方中心論來看中國歷史，已經開始被逐漸放棄了。 |
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发表于 19-10-2008 05:12 PM
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heinrich所言非虚～
看来兄台乃非常人！ |
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发表于 20-10-2008 01:22 AM
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没有人认为清朝对学术摧残，在文化上，‘红楼梦’和‘聊斋’都是清朝的产物 。
军事天才戴锌也生于清朝(他的悲剧我们不必多说)。
我们的观点是，清朝封闭思维与极权专政是对一个文明整体上的摧残，导致文明的
严重倒退。所谓的倒退，不是单体的自我倒退，而是与西方列强相比。马来西亚的
大专排名跌出世界200大，难道我们要学高教部长的思维? 认为我国大专水平其实有
进步(实际上的确有进步)，只是别人进步太快，而在那边沾沾自喜? 可能‘摧残’
这两个字的张力引起了你的不安，那我们再思索一个比较好听的字眼。。。
同时，我们也绝不可以拿清朝被西方列强教训得的烂头焦额后，才开始的洋务运动
和现代化军事改革来为清朝粉饰，你所说的康有为，严复，谭嗣同，王国维等都是
清末著名维新人物。但因为前期的过度封闭，洋务运动到最后也在1895年的甲午战
争中以失败收场。清朝末年和明朝末年是有些相似的，在重重的摔了个跤，他们意
识到西方列强的强大和本身的落后，开始改革开放。
不过，明朝末年众多士大夫在蓬勃的中西交流，已经意识到西学东渐的重要性。林
则徐贵为中国睁眼看世界的第一人，其影响力带动晚清的开放改革甚至是日本的明
治维新。但我们有没有想过在300年前，明朝晚年的徐光启，黄羲之，顾炎武，王夫
之已经意识到旧制度的瓶颈，了解到西方的先进，踏出了现代化的第一步。由此可
见，中国走了一个大圈，一个很‘无谓(广东话)’的大圈。原因何在?答案在满清。 |
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发表于 20-10-2008 01:23 AM
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另外，《四库全书》编纂15年，抄写古人经典共3461种书目，79039卷，与此同时毁
改古人经典共2855种书目，十多万卷。也就是说“四库全书”这项面子工程是把全
国的古书抄写一半，再毁改一半，这对中国文化是贡献还是破坏？？唉。。。也算
破坏的同时有一点贡献吧，但是如果拿一字不删，全数收录，不厌浩繁的‘永乐大
典’来比较的话。。。被篡改的历史文献在考察研究上价值性大减，它已经没有了
ORIGINALITY。 |
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发表于 20-10-2008 01:25 AM
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不过，我认同你所说的当时的明朝有现在的美国的影子。永乐派郑和下西洋的原意就
是利用大明帝国的富足强盛，以儒家思想影响世界，创造一个和谐，繁荣的大同世
界，不过在过程中绝不主动侵犯别国，占领别国的土地。
但是郑和下西洋下的过程中的确有用到武力，如你所说的与小国交战，SRI LANKA与
JAVA等地都发生了战役， 其实遇到主动进攻的国家难道不以武力反抗? 遇到海盗难
道不以武力对抗? 这个世界，如果光靠说就能感动敌人，我看我们要读的世界历史，
只有几面厚。
如果我是小国君主，面对大国的强大军队，但如果只是有意来个友好协定的，自然
会欢迎，除非他以武力侵犯，我则会拼死抵抗，以死殉国。广东话有一句，鬼叫人
地强?
再来，永乐准备那么强大的军队，也是无可避免的。我们必需明白郑和面对的西洋
是从来没有人去过的地方，一个浪涛汹涌，生死未知的领域，不准备强大的军队，
难道真的准备几艘SAMPAN去深海送死? |
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发表于 20-10-2008 02:20 AM
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原帖由 water-ice 于 18-10-2008 06:08 PM 发表
哦可能我记错了，谢谢纠正，
我抛出这个问题是因为，史书记载的多是因为剃发易服后，江南多个州府人民不满群起抗争最后在演变成为屠杀（嘉定三屠、江阴之屠等等），但没曾看过有写当时汉族将领的反应，当时他们手 ...
这是为满清粉饰的阎崇年教授被民众打了一巴后，大家热衷讨论的明朝被恶意丑化的
题目，里面有关于万历皇帝被平反的议题。
是香港凤凰的。。。原处在这里
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian1/
我们可以看看外国对明朝的态度，朝鲜对明神宗是感激涕零，直到丁卯(1627)、壬
申(1632)朝鲜被迫尊奉清廷之后，朝鲜的朝臣还是自称‘神宗皇帝再造之国’和
‘神宗皇帝所活之民’，并且坚持明朝的纪年，甚至一直到很多年以后，万历皇帝
在朝鲜仍然被隆重地祭祀。就算明朝被清朝取代了很久，朝鲜依然相信托神宗的鸿
福，其子孙一定可以光复明朝。
另外，我们也可以用最LAYMAN的方式来思考，中国古代第一咸书‘金瓶梅’在万历
时代写成，里面对情欲的描写实在是令人脸红。。。许多人热衷批判万历的明朝怎
样的腐败，怎样的水深火热，怎样的贫困。但是绝对的真理是----温饱思淫欲，要
是真的饭都吃不饱，还有闲情跑去写咸书? |
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发表于 20-10-2008 02:29 AM
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另外，让我们来看看中国人民大学历史系教授毛佩琦的观点，他认为所谓的康乾盛世只达到明末的水准，明朝最辉煌的时期一度治隆唐宋，超越汉唐盛世。
原处在这里 http://ctdsb.cnhubei.com/html/ctdsb/20081019/ctdsb514717.html
我转载几个比较特出的论点。
问：人们说到历史，常常把明朝与清朝相联，说“明清”，为什么？
毛佩琦（以下称“毛”）：要透彻了解清朝不能不知道明朝，只有知道了明朝才能更好地知道清朝。因为在政治制度上是“清沿明制”。在社会经济文化思想上，明代留下的大量遗产被清代继承……
问：都说中国康乾盛世是中国封建王朝鼎盛时期之一，您却说它只达到明朝末的水平，令人很惊异。
毛：对。明朝末年，有一个社会的转型，即所谓资本主义生产关系的萌芽的问题，这显然是新时代的曙光。尽管明朝未发展成资本主义，甚至说明朝不灭亡，也不会发展成资本主义，但是至少这个曙光和萌芽是应该鼓励的。这种最具先进性的事物，却在所谓清朝最鼎盛的时候被扼杀掉，那么，它还能比明朝更好吗？ 我们考虑清朝辉煌的时候，不仅仅看它发展的结果，还应该看到它的辉煌在当时世界上已经是一个完全落后的辉煌，是一个落日的辉煌。
问：您认为明王朝的气象被误读了？
毛：一个修筑了南京城、紫禁城、天坛、长城，推动了郑和下西洋、编纂了《永乐大典》的时代，还不是盛世吗？明帝国的疆域远迈汉唐。这是清朝史官编纂《明史》说的，“四方宾服，受朝命入贡者殆三十国。幅员之广，远迈汉唐。”晚明，西方传教士东来，中国人以开放的心态，包容的思想，迎接着与世界领先国家同步发展的机会，又为风景添加了异样的色彩。 明朝是一个曾经充满辉煌的、一个非常开放气象的朝廷。有辉煌有衰落，有优点有缺点，要全面看，而不应该一言以蔽之。反过来，我们一言以蔽之，清朝给我们留下来的是什么？比如台湾问题，东北的大批领土问题，德国人日本人的兵都住在我们的皇宫里面，中国各地包括武汉都有外国势力范围，谁留下的？为什么有共和，为什么有反清朝？应该反思。
杀驸马惩恶不徇私
问：您说明末走向开放与活泼。按说开放与活泼是新生的象征，怎么会走向灭亡了？
毛：一个朝代，如同任何事物一样，有始有终。灭亡是政权灭亡了，但社会没有。你要把明朝灭亡和明朝社会的进步这两个问题分开。明朝可以灭亡，但社会要进步。生产发展了，思想解放了，明朝政权的瓦解为社会越进步提供了空间，不好吗？
问：但明朝口碑似乎不很好。一提到它，就想到朱元璋杀开国功臣，锦衣卫，东西厂……给人残暴之感。
毛：朱元璋残暴，朱棣残暴，秦始皇也残暴。在政治家层面，大概应该论历史贡献。朱元璋残暴为的是什么？一个为了惩治贪官污吏，一是为了控制政权。你可以说他很残暴，但不能说很害民。
问：朱元璋还是很亲民的，比如鼓励老百姓告贪官，据传还给老百姓写对联。
毛：朱元璋曾长期生活在社会最底层，对官吏的横征暴敛、贪赃害民、富民勾结官吏、仗势欺人的行为深有感受。惩处贪腐，犹如铲除不尽的毒瘤，宁可错杀也决不放过。凡赃款达六十两白银以上的，就要将犯者枭首、剥皮示众。
问：怎么看朱元璋用重典？
毛：那是对元朝以来官场松懈腐败恶习的一种矫正。比如龙江卫仓官等人因为伙同户部官郭桓等盗卖仓粮，被处以墨面、文身之刑。肢体残了，面容毁了，仅存一条活命，但还是没有停止作恶，仍然盗卖官粮，不得不用重典。
问：有网开一面吗？
毛：从不姑息。开国功臣汤和的姑父席某，隐瞒在常州的田地，不交应该承担的税赋，当时大将常遇春也跑来为席某求情，但朱元璋不听，断然将席某处死。 安庆公主的驸马欧阳伦怂恿家人走私茶叶被告发，朱元璋大怒，把欧阳伦抓来杀了。要知道安庆公主是高皇后马氏生的女儿，欧阳伦是朱元璋的亲女婿。重典不避亲，是真公平。
大工程显强大国力
问：明朝落下不好口碑，可否是明朝对知识分子不够友好？
毛：错。明朝的知识分子生活得非常好。举例说，四大才子书，《三国演义》、《西游记》、《水浒传》三个是明朝的。知识分子可以写《金瓶梅》，《三言二拍》都可以容忍呀，难道不是友好吗？后来的画家们，思想解放，乱画，一切都突破陈法、礼治，当时是何等的开放……以偏概全的简单的说法，是不严谨的。
问：明朝让我们看到郑和下西洋，看到了伟大的故宫，看到《永乐大典》等等。用今天的话说，这些都是形象工程，您怎么看明朝的这些形象工程？
毛：形象工程是国势的表现。比如，如果在前20年，我们要举办奥运会，要建设一个鸟巢，大概没有这个力量。明朝这些形象工程，没有巨大的国力是不能做成的。康熙皇帝给明朝立了碑，叫“治隆唐宋”。
问：“治隆唐宋”碑，是收买汉人的心，还是发自肺腑？
毛：是发自肺腑。明朝处于中国古代君主宗法制社会的巅峰，其制度系统严密完整，管理有效。皇帝、内廷、外廷，形成了一个相互联系又相互制约的权力体系。如不是衷心崇拜，怎么会继承明制，沿袭明朝的制度不变？ |
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发表于 20-10-2008 11:26 AM
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我们的观点是，清朝封闭思维与极权专政是对一个文明整体上的摧残，导致文明的严重倒退。所谓的倒退，不是单体的自我倒退，而是与西方列强相比。
西方漢學界認為中國在唐朝以後就沒有什麼新的發展，此外，清朝之前的時代也有所謂的封閉思维與集權專政。所以，如果按照你的說法，那麼這個不是清朝的問題，而是整個宋代以來的問題。
此外，你的文明的嚴重倒退的說法，是怎樣來界定何者為文明？
同时，我们也绝不可以拿清朝被西方列强教训得的烂头焦额后，才开始的洋务运动和现代化军事改革来为清朝粉饰，你所说的康有为，严复，谭嗣同，王国维等都是清末著名维新人物。但因为前期的过度封闭，洋务运动到最后也在1895年的甲午战争中以失败收场。清朝末年和明朝末年是有些相似的，在重重的摔了个跤，他们意识到西方列强的强大和本身的落后，开始改革开放。
每個時代都有所謂的變革發生，例如明代的一條鞭法等稅務改革。可是，觸發改革的原因各個時代都有些不同。清代末年所面對的是前所未有的局面，整個世界已經經歷一個很大的變化。如果明代繼續延續到那個時候，相信要做的東西也沒有什麼不同。
不过，明朝末年众多士大夫在蓬勃的中西交流，已经意识到西学东渐的重要性。林则徐贵为中国睁眼看世界的第一人，其影响力带动晚清的开放改革甚至是日本的明治维新。
你的觀念之中首先認為當時的西方一定是好的，但實際上當時兩者之間並沒有太大的差別。此外，強烈分化東西方是容易進行比較，但是也容易落入框框之中。
嗯…簡單說，你的思維具有所謂的殖民主義色彩，建議你去看看Edward Said的《東方主義》等著作，有可能可以幫你消消毒。﹝笑﹞
明代士大夫的中西交流實際上只是限於一小批人而已，所以請問你的「眾多」之說的數據是怎樣推算出來的呢？
此外有看過郭廷以的《近代中國史綱》或者徐中約的《中國近代史》嗎？
建議去閱讀，你應該就可以了解，林則徐是否真的認識到世界，以及當時的人是怎樣想的。
但我们有没有想过在300年前，明朝晚年的徐光启，黄羲之，顾炎武，王夫之已经意识到旧制度的瓶颈，了解到西方的先进，踏出了现代化的第一步。由此可见，中国走了一个大圈，一个很‘无谓(广东话)’的大圈。原因何在?答案在满清。
黃羲之、顧炎武和王夫之已經意識到舊制度的瓶頸，瞭解到西方的先進？他們的確有發現之前時代的問題，這個可以從他們的著作中得知。但是了解西方的先進？請問你說這句話的時候，有沒有證據來支持說你真的看到他們說西方真的好？而且他們意識到西方是怎樣的？這是我頭一遭聽到有人這樣說，我還真好奇呢。
此外，知識分子意識到，不代表整個社會。這點要分清楚。看看各個國家的各個時代，很多知識份子發現了問題，而且也提出解決方法，但是這不代表國家和社會真的會聽他們的話，按照他們的方法去做。因此，你說答案在滿清，這是不成立的。
另外，《四库全书》编纂15年，抄写古人经典共3461种书目，79039卷，与此同时毁改古人经典共2855种书目，十多万卷。也就是说“四库全书”这项面子工程是把全国的古书抄写一半，再毁改一半，这对中国文化是贡献还是破坏？？唉。。。也算破坏的同时有一点贡献吧，但是如果拿一字不删，全数收录，不厌浩繁的‘永乐大典’来比较的话。。。被篡改的历史文献在考察研究上价值性大减，它已经没有了ORIGINALITY。
還是大學部學生的時候，教授就有提醒說《四庫全書》的局限，但是同時《四庫全書》也是進入國學的途徑。可是，為何後人會知道它的問題？這是因為當時還有其他的文獻可以參照，甚至也有人編了禁書目錄等等。這些方法，都對於保存古籍做了很大的幫助。﹝這些方法和宋代以來的出版業發達有關，大量印刷使得很多東西都被保留下來﹞
從你的這段話中，可以看出你忽略了民間學者的力量了。
不过，我认同你所说的当时的明朝有现在的美国的影子。永乐派郑和下西洋的原意就是利用大明帝国的富足强盛，以儒家思想影响世界，创造一个和谐，繁荣的大同世界，不过在过程中绝不主动侵犯别国，占领别国的土地。
但是郑和下西洋下的过程中的确有用到武力，如你所说的与小国交战，SRI LANKA与JAVA等地都发生了战役， 其实遇到主动进攻的国家难道不以武力反抗? 遇到海盗难道不以武力对抗? 这个世界，如果光靠说就能感动敌人，我看我们要读的世界历史，只有几面厚。
如果我是小国君主，面对大国的强大军队，但如果只是有意来个友好协定的，自然会欢迎，除非他以武力侵犯，我则会拼死抵抗，以死殉国。广东话有一句，鬼叫人地强?
再来，永乐准备那么强大的军队，也是无可避免的。我们必需明白郑和面对的西洋是从来没有人去过的地方，一个浪涛汹涌，生死未知的领域，不准备强大的军队，难道真的准备几艘SAMPAN去深海送死?[/quote]
對於不服者採用暴力，原來不叫做主動侵犯。﹝筆記﹞
此外，當時的海盜是由誰定義的？﹝笑﹞
當時中國已經有人涉足海外，並非對於那些地方不了解。如果有時間，可以去看看劍橋出版的劍橋東南亞史，多了解一下他們當時的環境。 |
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发表于 20-10-2008 11:26 AM
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这是为满清粉饰的阎崇年教授被民众打了一巴后，大家热衷讨论的明朝被恶意丑化的题目，里面有关于万历皇帝被平反的议题。
是香港凤凰的。。。原处在这里
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian1/
我们可以看看外国对明朝的态度，朝鲜对明神宗是感激涕零，直到丁卯(1627)、壬
申(1632)朝鲜被迫尊奉清廷之后，朝鲜的朝臣还是自称‘神宗皇帝再造之国’和
‘神宗皇帝所活之民’，并且坚持明朝的纪年，甚至一直到很多年以后，万历皇帝
在朝鲜仍然被隆重地祭祀。就算明朝被清朝取代了很久，朝鲜依然相信托神宗的鸿
福，其子孙一定可以光复明朝。
另外，我们也可以用最LAYMAN的方式来思考，中国古代第一咸书‘金瓶梅’在万历时代写成，里面对情欲的描写实在是令人脸红。。。许多人热衷批判万历的明朝怎样的腐败，怎样的水深火热，怎样的贫困。但是绝对的真理是----温饱思淫欲，要是真的饭都吃不饱，还有闲情跑去写咸书?
杜車別的東西，看看就好，其中錯誤很多。去google查看就知道。
記得我在這裡有指出他的問題，忘記在哪裡了，可以去找來看看。
你對萬歷時代的了解似乎不深，人們認為那個時候是明代最興旺的時期之一，不是最糟糕的時期。
卜正明的confusion of pleasure裡面對於明代的社會有很深刻的描寫，建議去讀一讀。要用明代詆毀清代之前，必須要做好功課。
问：人们说到历史，常常把明朝与清朝相联，说“明清”，为什么？
毛佩琦（以下称“毛”）：要透彻了解清朝不能不知道明朝，只有知道了明朝才能更好地知道清朝。因为在政治制度上是“清沿明制”。在社会经济文化思想上，明代留下的大量遗产被清代继承……
這句話跟我的觀點接近。
明清雖然在政治上不同，但是社會經濟等方面的發展卻是延續的。因此，許多人從政治不同，進而認為在社會經濟等方面也不同是有問題的。
问：都说中国康乾盛世是中国封建王朝鼎盛时期之一，您却说它只达到明朝末的水平，令人很惊异。
毛：对。明朝末年，有一个社会的转型，即所谓资本主义生产关系的萌芽的问题，这显然是新时代的曙光。尽管明朝未发展成资本主义，甚至说明朝不灭亡，也不会 发展成资本主义，但是至少这个曙光和萌芽是应该鼓励的。这种最具先进性的事物，却在所谓清朝最鼎盛的时候被扼杀掉，那么，它还能比明朝更好吗？ 我们考虑清朝辉煌的时候，不仅仅看它发展的结果，还应该看到它的辉煌在当时世界上已经是一个完全落后的辉煌，是一个落日的辉煌。
老師，你看了彭慕蘭的《大分流》了嗎？中國已經有翻譯版了。﹝笑﹞
而且，西歐和中國的條件都不相同，做某方面的對比是可以的，但是要把全部東西拿來比，卻是錯誤的比較了。
问：您认为明王朝的气象被误读了？
毛：一个修筑了南京城、紫禁城、天坛、长城，推动了郑和下西洋、编纂了《永乐大典》的时代，还不是盛世吗？明帝国的疆域远迈汉唐。这是清朝史官编纂《明 史》说的，“四方宾服，受朝命入贡者殆三十国。幅员之广，远迈汉唐。”晚明，西方传教士东来，中国人以开放的心态，包容的思想，迎接着与世界领先国家同步 发展的机会，又为风景添加了异样的色彩。 明朝是一个曾经充满辉煌的、一个非常开放气象的朝廷。有辉煌有衰落，有优点有缺点，要全面看，而不应该一言以蔽之。反过来，我们一言以蔽之，清朝给我们留 下来的是什么？比如台湾问题，东北的大批领土问题，德国人日本人的兵都住在我们的皇宫里面，中国各地包括武汉都有外国势力范围，谁留下的？为什么有共和， 为什么有反清朝？应该反思。
老師，明朝不可以一言以蔽之，但是對於清代卻可以？這個不就是雙重標準了？
此外，這裡說的清代的問題bla bla bla，是前所未有的變局，拿這些來說清代不好，然後說清代不如明代，這樣不是很怪嗎？如果明代遇到這些問題，那會怎樣？
问：您说明末走向开放与活泼。按说开放与活泼是新生的象征，怎么会走向灭亡了？
毛：一个朝代，如同任何事物一样，有始有终。灭亡是政权灭亡了，但社会没有。你要把明朝灭亡和明朝社会的进步这两个问题分开。明朝可以灭亡，但社会要进步。生产发展了，思想解放了，明朝政权的瓦解为社会越进步提供了空间，不好吗？
问：但明朝口碑似乎不很好。一提到它，就想到朱元璋杀开国功臣，锦衣卫，东西厂……给人残暴之感。
毛：朱元璋残暴，朱棣残暴，秦始皇也残暴。在政治家层面，大概应该论历史贡献。朱元璋残暴为的是什么？一个为了惩治贪官污吏，一是为了控制政权。你可以说他很残暴，但不能说很害民。
问：朱元璋还是很亲民的，比如鼓励老百姓告贪官，据传还给老百姓写对联。
毛：朱元璋曾长期生活在社会最底层，对官吏的横征暴敛、贪赃害民、富民勾结官吏、仗势欺人的行为深有感受。惩处贪腐，犹如铲除不尽的毒瘤，宁可错杀也决不放过。凡赃款达六十两白银以上的，就要将犯者枭首、剥皮示众。
问：怎么看朱元璋用重典？
毛：那是对元朝以来官场松懈腐败恶习的一种矫正。比如龙江卫仓官等人因为伙同户部官郭桓等盗卖仓粮，被处以墨面、文身之刑。肢体残了，面容毁了，仅存一条活命，但还是没有停止作恶，仍然盗卖官粮，不得不用重典。
问：有网开一面吗？
毛：从不姑息。开国功臣汤和的姑父席某，隐瞒在常州的田地，不交应该承担的税赋，当时大将常遇春也跑来为席某求情，但朱元璋不听，断然将席某处死。 安庆公主的驸马欧阳伦怂恿家人走私茶叶被告发，朱元璋大怒，把欧阳伦抓来杀了。要知道安庆公主是高皇后马氏生的女儿，欧阳伦是朱元璋的亲女婿。重典不避 亲，是真公平。
從你的轉帖，發現你有一個雙重標準。
原來明代用暴力穩固政權，叫做好事情。清代用暴力穩固政權，則是壞事情。兩者都是用暴力，兩者都是殺人，但是卻有好壞之分？兩者的主要差別，只是在於殺多殺少而已，很不幸的是清代的不服政權的人很多，所以清代就殺多點了。然後就因為這樣，所以就比較壞？這個是什麼標準？
问：明朝落下不好口碑，可否是明朝对知识分子不够友好？
毛：错。明朝的知识分子生活得非常好。举例说，四大才子书，《三国演义》、《西游记》、《水浒传》三个是明朝的。知识分子可以写《金瓶梅》，《三言二拍》 都可以容忍呀，难道不是友好吗？后来的画家们，思想解放，乱画，一切都突破陈法、礼治，当时是何等的开放……以偏概全的简单的说法，是不严谨的。
清代的統治者知道那些明朝遺老根本就不甩他們，甚至有些根本還跟你唱反調。但是他們還是活的很好。
问：“治隆唐宋”碑，是收买汉人的心，还是发自肺腑？
毛：是发自肺腑。明朝处于中国古代君主宗法制社会的巅峰，其制度系统严密完整，管理有效。皇帝、内廷、外廷，形成了一个相互联系又相互制约的权力体系。如不是衷心崇拜，怎么会继承明制，沿袭明朝的制度不变？
來，看看我之前說的。
許 多人都喜歡說明代有內閣bla bla bla，但是並非有內閣就表示一個國家的政治制度就是好的，而是要看整體的政治環境。英國政治制度的完善並非只是依靠一個內閣制度，其中還包括了國會體制 的成熟、君王權力的善意沉默、民權的擴大等等。如果搞清楚英國內閣制度怎樣形成，怎樣運作，就不會說明朝的政治制度是內閣制度。
明朝的內閣制度，並沒有君主立憲制度中的兩線制衡的事物。雖然大可說內廷與外廷互相制衡，但是這種制衡是站在不同的政府機關來對立，而不像兩線制那樣是共處於國會之中，兩者互相輪替執政。機關的對立會造成行政癱瘓，也因此促成明朝政府的大臣常常必須拉攏宦官，又或者宦官反過來控制了政府，這種結果並不是好事。而且更不用說明代的皇帝對於用人擁有極大的干預權力，可以更換自己喜歡的人擔任首相。 |
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发表于 20-10-2008 06:20 PM
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其实这个贴也没说哪个好点，就拿来做做比较，可惜历史上人物很多，做法亦各不相同，所以难免会有所争执。
不过我要重申的是：不要抹杀了清朝的贡献，虽然他是你们口中所谓的外来minzu！ |
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发表于 21-10-2008 12:04 AM
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其实不需要动武吧，现在已是文明的时代了，阎有说错或写错，网页们都可以纠正他的错误
杜车别的blog以前有上过，老实说句他很多文章都不客观，大多数都偏向明朝，例如崇祯、袁崇焕、毛文龙等问题，没记错只是针对崇祯和袁崇焕的就有4、5篇
金瓶梅虽在万历时代写成，但皇帝腐败和写书好像是两回事吧，
酱你是否认同万历时期是导致明朝亡国的主因 |
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发表于 21-10-2008 05:42 PM
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万历时期种的祸根，他派出大批宦官，分赴各地充当矿监、税使，肆意搜括民脂民膏。这使得人心汹汹，民变纷起，社会越发动荡不安。
崇祯时期则是他的固执直接导致明朝覆灭 |
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发表于 22-10-2008 01:53 AM
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发表于 22-10-2008 02:10 AM
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发表于 22-10-2008 01:12 PM
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明朝前期也是极权专政，发展到后期已经是一种不同的景象。你也认为有人意识到旧制度的瓶颈，这种意识究竟能否催生一种革命众说纷纭。但是清朝把旧有的，开始有人质疑的制度重新炒一回，再加固控制人民思想，这是我所谓的思想上由开放变回保守封闭。
舊制度？
農工商部等新部門和政府體制改革等等，都是前所未有的東西。請問這些就是你的舊制度？還是你另有所指？如果另有所指，請說給大家知道。
控制人民思想？當時已經控制不了。而且你說控制，請問是哪些法條？願聞之。
我相信如果明代真的如你所说的能继续延续到那个时候，但在过程中不关闭中西交流的窗口，与世界的进程保持共同前进的步伐，相信要做的东西会有所不同。
這也只是一種主觀臆測。
清代驅逐傳教士等，是因為政治鬥爭的結果﹝雍正和弟弟們的政治鬥爭，傳教士大多與雍正的弟弟交好﹞。你能夠確保政治鬥爭一向非常激烈的明代就不會發生？
此外，與世界的進程保持共同前進的步伐？
我還真不明白你要表達什麼。
許多專家指出，明代時期的中國對於世界有很重要的影響，但是後來就逐漸衰弱。這是因為歐洲開始有不同的發展，並且在18世紀之後開始有不同的發展。導致這樣發展的原因很多，從專利權的保護到運輸革命到啟蒙運動等的出現都有影響。
你對世界史的認識，似乎有待加強。
谢谢你指正我的错误。他们的确只是意识到古制度已经发展到瓶颈，并非领悟到西方的先进，事实上那时候东西双方还是出于一个相差不远的较量，甚至可以说明朝还处于领先地位。这就说到了重点，为何中国以后会从一个相差不远的较量倒退到只有被欺负的份?
上一段已經說明。
正如刚才所说，我认为只要清朝不把中西交流这个窗口关掉，实行闭关锁国，其OUTCOME还很难预测。
當時歐洲也有自己的事情。十六到十八世紀的歐洲很忙，而且他們的注意力也逐漸放在大西洋，而不是中國。而且當時的中國和西方的交流其實只是一小部分的人，並沒有很多。
此外，中國清代就真的是鎖國？不要忘記朝貢貿易等事情。西方的事物仍然不斷流進中國。
可能你要說，為何沒有思想流入？
在明代，流入中國的西方事物大多限於技術性的東西，也並沒有思想。這種看重技術性事物的傾向，一直是明清時期的特色。
很多改革都是始于少数人的醒觉再逐渐影响周围而成长，上面说过，这种意识究竟能否催生一种革命众说纷纭，我对此则保持乐观的态度。 你认为‘很多知识份子都不能影响国家与社会’， 那我认为既然连很‘少数’的商鞅都能带起商鞅变法，‘少数’的明朝士大夫也一样可以有带起改革的契机。。。不过事实上我更倾向于认为滋生的资本主义萌芽会加快社会改革的意愿 (虽然明朝不可能发展出资本主义)，再联合醒觉的知识份子组织一个改革的势力。
在歐洲產生的資本主義是歐洲特有的產物﹝可以參考年鑑學派大師布勞岱爾Fernald Braudel的說法﹞，認為中國可以發展出資本主義bla bla bla，就如我之前說的，就是硬把歐洲史的觀點套在中國身上，而不是從中國。
此外，當時的中國面臨一個大改革，許多政治菁英都在推動改革，商鞅只是其中一個，而不是特例。
我没有忽视民间学者的力量，如果不是民间学者，可能我们从来不知道中国曾有过一个描述中国科技的著作---天工开物，它命运坎坷，完全消失，但又重现人间。但是，你如何保证在四库全书中被毁的文献能够100%在民间学者的力量中被RETRIEVE回?
摧毀文獻始終是種罪，無可否認。但是也無可否認的是，清代的學術非常活潑。其實這裡有一個分歧點，就是你一直看著《四庫全書》的問題，但是我已經把眼光放到整個清代的學術發展。
但是我這裡要離題一下，駁斥一些人的看法。
有部分的人認為，因為清朝摧毀文獻，然後導致清代思想與學術衰退。這種思考方式，首先並沒有邏輯可言﹝兩者並沒有直接的因果關係﹞，並且實際上清代的思想與學術發展是非常興旺的。這就如錢穆說過的，學術發展是政府所不能控制的產物。 |
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发表于 22-10-2008 01:12 PM
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这就好像你是马来西亚马来统治者，你要巩固马来势力，发起运动收罗历史文献，再乘机篡改和删掉华人建国的血泪与功劳。在这期间幸好有些民间学者保留了部分文献。日后有人要批判你当初的行为时，你却昂然的说: 不要批判我的政策，我的政策间接导致民间力量保存了一些文献!
不同的環境不同的作法不同的反應，你的比較有問題喔。﹝笑﹞
很遗憾，世界上没有十全十美的东西，除非你是观音下凡。郑和的确有武力教训持强凌弱的不服明朝国家，明朝要影响世界，保卫世界和平。所以问题又回到原点，你如何仅仅以口来感动你的敌人?
持強凌弱就是國際政治的現象。
明朝政府要影響世界保衛世界和平？好像他從來沒有要這樣偉大過。
我從來沒有說要用嘴巴說服，但是這種使用暴力的方式，沒有人會真的服從。就像現在大家指責那些大國的霸權一樣。
海盗是谁定义的? 在那时候，自然是郑和舰队，在海上主动攻击舰队的，自然被归类为海盗。 你想表示郑和舰队无权定义某某人为海盗，必需把犯事的人交给国际法庭?
首先，你看不懂我要說的是什麼。
國際法庭是現代的產物，請不要犯下時代錯置的毛病。
現在有關那些海盜的紀錄，是由當時的中國人來判定﹝當時並沒有留下他們自己寫的紀錄﹞。而且很有趣的是，當時所謂的海盜其實跟現在的海盜差很遠。有些海盜的作法是強迫要求你到他的地盤做生意，或者跟你收稅。回過頭來，你的主攻攻擊是由誰定義與判斷？
根据马欢的‘赢涯胜览’里西洋的定义是印尼的帽山向西边的汪洋。那时候不少中国人的确通过商务掌握了东南亚的地理，可是你如何证明中国人已经掌握了往西洋方向的地理位置与路线?
基本上，當時鄭和到的地方是人們已經涉足過的地方。當時不一定有精確的地理位置和路線，這是因為當時的航海技術的關係。但是這不代表當時的人們就不會留下當時對這些地方的紀錄。
‘杀多了点’而已? 多么和谐的字眼，清朝杀人的量何其庞大，除了杀人的量，还有一个不同的地方，明朝杀的主要是官，清朝杀的主要是平民百姓。李世民，朱元樟，朱棣残暴杀官，他们不是好人，不过是好皇帝。要找好人又是好皇帝的，我们只能在梦里面的理想世界里找。世界上不可能没有不杀人的朝廷，自然要以朝廷杀人的多寡和对象来评价。
每個時代的政府都有自己的難題，如果不把各個時代的因素考慮在內，是很有問題的。
清代要面對的除了其他政府要面對的反叛者之外，還必須面對許多因為種族因素而不服從的人，然後很不幸的是，這些人還蠻多的，所以相比之下，不免要多殺人。
在秦代和元代，都有類似的關係、情景和現象發生，並非只是清代。
去翻史地論壇的帖，跟學術發展有關。
问题是有些人由万历的昏庸无能联想到社会的贫困，他们也认为万历时代的疆域大大缩小。
導致問題的產生有很多因素。
這個現象，就像很多人也因為清代和明代是不同的政府，以及清代是滿州人而不是漢人的政府，就因此判定清朝不好一樣。
NO NO NO。。。呵呵，恰恰相反，我是蛮敌视西方的。
敵視西方但是擁抱西方的東西，這個現象多不勝數。
你說你敵視西方，但是從字裡行間，可以看出你認同西方，認為西方的東西就是好。 |
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发表于 22-10-2008 01:25 PM
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好像从头到尾没有人说过明朝的内阁制可以媲美英国完善的政治制度。毛教授要表达的只不过是相互联系又相互制约的权力体系，它不完美，不过依然是那个时代衡生出来的新鲜事物。马来西亚的君主立宪制，理论上是完善的三权分立，可是到最后依然是立法，司法，执法都给执政党骑劫了。
所謂的三權分立，是通過規則把權力明顯分開讓他不集中來達到平衡，而且三權分立能夠在一些國家運作良好，其中不成文的傳統也發揮了很大的影響力。
明代的分立，只是因為政治局勢的關係所導致，而且這種發展還是惡性的﹝變成了內廷和外廷的鬥爭，單單外廷內部又打到亂七八糟，而且還沒有加上皇帝能夠干涉﹞。相互制約又相互競爭？這把明代想像的太好了。
此外，這個就如之前講的，把明代的政治制度比就英國的內閣制度，是一種把西方史的觀點硬套在中國身上。這種方法，是有問題的。 |
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