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发表于 3-1-2014 05:09 PM
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孟鞋仔 发表于 3-1-2014 04:55 PM 
三国至南北朝前期...现在不是在说唐朝吗？
他就是不敢提數萬人的數據, 也不敢提亡國奴
莫名其妙的大談百工, 還自虐打臉
唐朝事情就扯到三國,南北朝.....
自個打臉成豬頭!
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发表于 4-1-2014 08:09 AM
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孟鞋仔 发表于 3-1-2014 04:55 PM
三国至南北朝前期...现在不是在说唐朝吗？
你眼睛有問題麼？隋唐是什麼朝代？隋唐时期，已经允许工匠纳资代役。
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发表于 4-1-2014 08:53 AM
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SuperKedah 发表于 3-1-2014 04:55 PM
數字與用詞都不對, 就一味
嘩衆取寵
被揭發後又
某些人就是不敢面對事實。假裝看不見唐朝無能送女人，公主，牛羊，土地給蠻人。只能轉移大家都視線。也難怪像太監只有服從。
皇上的話和旨意，就是絕對正確、不庸質疑的鐵律！
事實上皇上不會有“錯”的，也就永遠不需要認錯！
皇上可以不需要某個太監。反之，任何一個太監可不能沒有皇上，管他是明君還是昏君。否則，他就白閹了！
所以，太監除了絕對服從、敬仰之餘，唯恐白閹，極盡吹、拍之能事——必然報喜不報憂，是馬是鹿（指鹿為馬）皇上之說為準，狐假虎威，欺下瞞上。
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发表于 4-1-2014 09:19 AM
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monster.inc 发表于 4-1-2014 08:53 AM
某些人就是不敢面對事實。假裝看不見唐朝無能送女人，公主，牛羊，土地給蠻人。只能轉移大家都視線。也難 ...
被打成猪頭還不夠麼??????誰跟你爭論這個?????
甚麼是亡國奴???? 數字那裡來???? 數萬人?????
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一堆造假數字, 造假的事件, 張冠李戴, 移花接木, 連最基本的平衡報導都無法作到,就要別人認同,對不認同者, 一律打上 : "某些人就是不敢面對事實"
我X! 是你們無法作到讓人信服, 對人所提出的質疑也不曾回復, 就大量轉移視線, 然後千篇一律的再加多轉貼大妓院廢文
這是你們輪子應要面對的事實!!!
本帖最后由 SuperKedah 于 4-1-2014 09:31 AM 编辑
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发表于 4-1-2014 09:41 AM
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SuperKedah 发表于 4-1-2014 09:19 AM
被打成猪頭還不夠麼??????誰跟你爭論這個?????
甚麼是亡國奴???? 數字那裡來???? 數萬人?????
你盡量轉移視線吧。唐朝敗南詔有要回被擄的男女，百工？
http://baike.baidu.com/view/210017.htm
公元9世纪30年代以后，南诏和唐的矛盾再度激化，不断发生战争。公元830年（文宗太和四年），南诏攻陷成都，大掠男女、百工数十万人及珍货而去，给唐朝造成巨大损失。
上面的是百度寫的。你別假裝看不見。
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发表于 4-1-2014 10:39 AM
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我不知百度數字從何而來,
"你盡量轉移視線吧。唐朝敗南詔有要回被擄的男女，百工？"
不過我確實知道:
資治通鑑卷第二百四十四
西川節度使李德裕奏遣使詣南詔索所掠百姓，〔索，山客翻。前年寇蜀所掠者也。〕
得四千人而還。
〔考異曰：德裕西南備邊錄曰：「南詔以所虜男女五千三 百六十四人歸于我。」
舊傳曰：「又遺人入南詔求其所俘工匠，得僧、道、工巧四千餘人，復歸成都。」
按實錄云「約四千人」，今從之。〕
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南詔以所虜男女五千三 百六十四人歸于我
+
又遺人入南詔求其所俘工匠，得僧、道、工巧四千餘人
5364+4XXX = 1 萬人左右
數萬人與一萬左右數據相差太大, 以古代交通運輸不便下,
要移動如此眾多人數(非軍人)是有超高的難度, 所以我極度存疑!!
你還是得找一些比較可靠的數據吧, 百度和一些網上的東西, 許多都沒經過詳細考據,
証據力還是比較薄弱!
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亡國奴是甚麼, 你還沒答出來??????
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看來你對唐有索回南詔被掠去的人民一點都不知道,
你一邊百度, 一邊回答問題,
嚴重的把自已打成猪頭!!!!!!!
本帖最后由 SuperKedah 于 4-1-2014 10:45 AM 编辑
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发表于 4-1-2014 11:17 AM
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发表于 4-1-2014 04:06 PM
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monster.inc 发表于 4-1-2014 08:09 AM
你眼睛有問題麼？隋唐是什麼朝代？隋唐时期，已经允许工匠纳资代役。
你一個帖子都可改上三四次，你要別人怎麼回复你？要確定資料後才回复嘛，不要先看到維基這麼說，先回复，然後再看百度，又再修改。你讓我們這些讀者壓力很大。
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发表于 4-1-2014 04:49 PM
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monster.inc 发表于 4-1-2014 11:17 AM
唐朝滅亡幾百年後寫的歷史還能算出來當時多少人被擄，這樣也能信。
你這麼說就不對了，對於該次南詔進攻成都的事件，《舊唐書》沒有記載有幾個人被擄走。《新唐書》則記載數万，樓主的資料明顯來源於此（應該說樓主“轉貼”帖子的原作者）。不過按你的邏輯，《新唐書》和《資治通鑑》實際上都是難兄難弟，都是唐朝滅亡後幾百年後的北宋才寫成的東西，都不可信。
不過無論有幾人被擄，南詔進逼成都、擄人倒是不爭的事實。
唉，又再改回复。等下又被罵眼睛有問題，不回了。 本帖最后由 孟鞋仔 于 4-1-2014 04:51 PM 编辑
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发表于 4-1-2014 05:06 PM
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发表于 4-1-2014 05:52 PM
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孟鞋仔 发表于 4-1-2014 04:49 PM
你這麼說就不對了，對於該次南詔進攻成都的事件，《舊唐書》沒有記載有幾個人被擄走。《新唐書》則記載數 ...
高手!
不過資治通鑑是引用當時節度使李德裕所記錄的 :
德裕西南備邊錄的確實記錄
+
舊唐書列傳第一百二十四 李德裕,
這些記錄由當事人所記載, 資治通鑑是引用, 可信度當然比所謂新唐書高.
見wiki與中文百科在線, 新唐書 - 缺失篇
"後人多批評歐陽脩撰《新唐書》「著意文字而忽略考證」（近代學者王欣夫語）"
還有更多.....!
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发表于 5-1-2014 09:14 AM
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SuperKedah 发表于 4-1-2014 09:19 AM
被打成猪頭還不夠麼??????誰跟你爭論這個?????
甚麼是亡國奴???? 數字那裡來???? 數萬人?????
没有人叫你回答， 你是中国人还是马来西亚人？？如果你再人身攻击，我也不会和你客气！
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发表于 5-1-2014 09:18 AM
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孟鞋仔 发表于 4-1-2014 04:49 PM
你這麼說就不對了，對於該次南詔進攻成都的事件，《舊唐書》沒有記載有幾個人被擄走。《新唐書》則記載數 ...
论坛是理性讨论。 我赞赏你的态度 |
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发表于 5-1-2014 09:37 AM
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wang13 发表于 5-1-2014 09:14 AM
没有人叫你回答， 你是中国人还是马来西亚人？？如果你再人身攻击，我也不会和你客气！
God love the world 神愛世界,
也神愛世人
有人打你這邊的臉, 連那邊的臉也由他打.
有人奪你的外衣, 連裡衣也由他拿去.
(路加福音 第六章 第二十九節)
恨你們的，要待他好；
咒詛你們的，要為他祝福；
凌辱你們的，要為他禱告
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神愛世人, 你不會不知道吧, 小輪子?????
**by the way, 我忘了說, 我是馬來西亞華人, 吉打州人士!
本帖最后由 SuperKedah 于 5-1-2014 09:38 AM 编辑
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发表于 5-1-2014 09:40 AM
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wang13 发表于 5-1-2014 09:18 AM
论坛是理性讨论。 我赞赏你的态度
理性的話, 就不要造假, OK!
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God love the world! 南無輪子God love the world 佛!
你們一向聽說過, 你應愛你的近人, 恨你的仇人
我却對你們說, 你們當愛你們的仇人, 當為迫害你們的人祈禱
好使你們成為你們在天之父的子女, 因為他使太陽上升,光照惡人
也光照善人, 降雨給義人 也給不義人
(Matthew 5:43-45)
本帖最后由 SuperKedah 于 5-1-2014 09:48 AM 编辑
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发表于 5-1-2014 10:01 AM
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wang13 发表于 5-1-2014 09:14 AM
没有人叫你回答， 你是中国人还是马来西亚人？？如果你再人身攻击，我也不会和你客气！
"沒有人叫你回答"
都沒看到有誰叫我不要回答, 証據呢?????
不過,
我看到的是, 有個名叫"沒有人"的傢伙叫我回答,
我是好心回答他, 又關你M事!
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God love the world! 南無輪子God love the world 佛!
本帖最后由 SuperKedah 于 5-1-2014 10:05 AM 编辑
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发表于 6-1-2014 03:28 PM
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SuperKedah 发表于 4-1-2014 09:19 AM
被打成猪頭還不夠麼??????誰跟你爭論這個?????
甚麼是亡國奴???? 數字那裡來???? 數萬人?????
唐朝完國，南詔國號還存在。大封民国http://xuewen.cnki.net/R2006071890000166.html
亦作“大封人国”。唐代南诏第十二世隆舜(法)于乾符五年(878)所称之国号。
郑买嗣得国后的举措是：（下面的是中國人自己寫的）
http://www.kmly88.com/news/html/?440.html
首先，杀蒙氏八百余口于五华楼前，根绝蒙氏复辟后患。
其次，仍定国名为“大封民国”，以顺应云南各族当时普遍白化的倾向。经过南诏的150余年的统一，互相频繁接触，融合，原来不同民族的人们通行了共同的语言，有了共同的文化心理状态，逐渐认可共称白人，白民，所以隆舜时便将南诏国自称为“大封民国”，意即白人之国、白民之国、大白国的意思。这一国名也顺应了白蛮大姓在国内占据优势地位的优势。郑氏王朝又定国号为大长和国，改元安国，表示要调和蒙氏王朝后期尖锐的社会矛盾，安定国内形势。
第三，建立郑氏自己的社稷、宗庙，确立郑氏王统地位。一切政权机构仍按蒙氏王朝旧制运行。郑氏王朝实质只是通过宫廷政变改变了王朝姓氏。郑氏王朝大长和国实质仍是蒙氏王朝南诏国的延续。
第四，将五华楼前蒙氏王朝所立的抚《运碑》改刻为《高公辅政碑》，确立支持其篡国的高氏白蛮大姓势力的地位，以调和内部矛盾和镇摄其余大姓势力。
第五，由于郑氏王朝本身的脆弱性，为了增加自己的强势形象，只好借助造神运动。立即建普明寺、又铸佛一万尊。一方面为超度蒙氏被杀的800余口，以安抚人心；更主要的还是为郑氏王朝自己寻求神灵、佛法的庇护，为自己增添神圣的光圈。
公元909年（郑氏大长和国安国七年，后梁开平三年）八月，郑买嗣亡，子郑曼即位，时年21岁。郑买嗣在位7年。这7年都是在风雨飘摇的形势中渡过的。
也難怪某些網站記載南詔（738年-937年）照這麼說法，南詔何來完國。唐朝俘虜才是完國奴。
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发表于 6-1-2014 03:42 PM
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monster.inc 发表于 6-1-2014 03:28 PM
唐朝完國，南詔國號還存在。大封民国http://xuewen.cnki.net/R2006071890000166.html
亦作“大封人国”。 ...
"公元831年（大和五年），南昭犯四川，陷成都外城，
掠子女、百工数万人后撤退，几万唐人被掠去成为亡国奴。"
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就說是轉貼, 也拜託看一下好嗎! 你自已轉貼的東西, 指的是唐人為亡國奴,
唐那時仍未亡, 何來亡國奴之稱!隔年還被回唐朝哩!!!
拉拉雜雜的大談南詔作甚麼, 牛頭不對馬嘴!!
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发表于 12-1-2014 01:02 PM
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河，是黄河。湟，是湟水。河湟本指湟水与黄河合流处的一片地方，这里指唐朝安史之乱之后被吐蕃强行占领统治的河西、陇右之地（今甘肃、青海两省黄河以西）。唐时的甘肃不是现在的甘肃，唐时河西、陇右是中国最富欲的地方比江南富裕得多，当时有“天下称富庶者无如陇右”之称。
唐朝中前期发生的安史之乱是唐王朝由盛转衰弱的转折点，公元755年（唐玄宗天宝十四年），安史之乱爆发，唐政府匆忙把河西、陇右等地的精兵调走以平定战乱。河陇、朔方之将镇兵大都被调往潼关重地，其实这些兵也是一群乌合之众，潼关的40万大军被安禄山指挥的几万胡军的杀得片甲不留，潼关之战是中国历史上以弱胜强的经典战例。吐蕃乘势大举攻唐，《新唐书》记载：“还而安禄山乱，哥舒翰悉河、陇兵东守潼关，而诸将各以所镇兵讨难，始号行营，边候空虚，故吐蕃得乘隙暴掠。”《旧唐书》记载：“及潼关失守，河洛阻兵，于是尽征河陇、朔方之将镇兵入靖国难，谓之行营。曩时军营边州无备预矣。乾元之后，吐蕃乘我间隙，日蹙边城，或为掠劫伤杀，或转死沟壑。数年之后，凤翔之西，邠州之北，尽蕃戎之境，淹没者数十州。”公元756年（唐代宗至德元年）以后，吐蕃占领了陕西风翔以西，分州以北的十余州，先后占有廓州、岷州、秦州、渭州、洮州等地。公元763年（唐代宗广德元年），吐蕃尽陷兰（甘肃皋兰）、河（甘肃临夏）、廓（青海贵德）、鄯（青海西宁）、临（甘肃临洮）、岷（甘肃岷县）、秦（甘肃天水）、成（甘肃成县）、渭（甘肃陇西）等陇右之地，安西、北庭、河西与中原隔断，吐蕃沿祁连山北上，公元764年（广德二年）后，吐蕃又先后占领凉州（今甘肃武威市）、甘州（甘肃张掖）、沙州（甘肃敦煌）、肃（甘肃酒泉）、瓜（甘肃安西）等地，至此陇西、河西全部成为吐蕃人的天下。吐蕃趁乱夺去了唐朝河西及湟善等五十郡，六镇，十四军，唐人子孙皆为奴才。《旧五代史》记载：“安禄山之乱，肃宗在灵武，悉召河西戍卒收复两京，吐蕃乘虚取河西、陇右，华人百万皆陷于吐蕃。”
唐朝著名诗人张籍的《横吹曲辞•陇头》描写了当时凉州（今甘肃武威市）陷落时的惨状：“陇头已断人不行，胡骑夜入凉州城。汉家处处格斗死，一朝尽没陇西地。驱我边人胡中去，散放牛羊食禾黍。去年中国养子孙，今著毡裘学胡语。谁能更使李轻车，收取凉州属汉家？”非我族类，其心必异；华夷之辨，不可不防。黄仁宇在《中国大历史》中不禁感慨：“事实上自安禄山叛变之后，黄河上游以西的地区已永远被吐蕃占据，边境冲突也经常发生。787年的谈判失败之后，吐蕃部队俘获了一万多中国人交付与其部落为奴。当通过一段峡谷之前，这些吐蕃人让俘虏东向父母之乡辞别，史籍上提及有好几百人哭昏过去，也有不少人跳崖。”
当时吐蕃处在奴隶社会，其经济文化等方面都很原始落后。吐蕃人在陇西、河西等地强制实行吐蕃化政策。这些不幸沦陷成为亡国奴的唐人还要被迫剔发易服。不幸成为亡国奴的唐人子孙要被迫改穿胡服、学说蕃语、并赭面纹身，吐蕃人对唐人的吐蕃化是去唐化，是从历史传统、民族习惯、语言文字等等方面吐蕃化，这种政策是强行推广的其目的就是把唐人变成吐蕃人。《资治通鉴》记载：“吐蕃既得河、湟之地，土宇日广，守兵劳弊，以国家始因用胡为边将而致祸，故得河陇之士约五十万人，以为非族类也，无贤愚，莫敢任者，悉以为婢仆，故其人苦之。及见伦归国，皆毛裘蓬首，窥觑墙隙，或搥心陨泣……”不幸沦为亡国奴的唐人，被迫在吐蕃人奴隶制的统治下过着凄惨的生活。唐人沈亚之的《沈下贤文集》中记载：“自轮海以东，神鸟、敦煌、张掖、酒泉，东至于金城、会宁，东南至于上邽清水，凡五十郡六镇十五军，皆唐人子孙，生为戎奴婢，田牧种作，或丛居城落之间，或散得野泽之中。”《新唐书 吐蕃传》记载：“州人皆胡服臣虏，每岁时祀父祖，衣中国之服，号恸而藏之。” 汉族剔发易服的屈辱历史是从唐朝中期就开始了……
http://bbs.tianya.cn/post-no05-49280-1.shtml |
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发表于 12-1-2014 01:06 PM
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唐朝统治者无力收复沦陷吐蕃的领土河山与民众，却力求讲和。在吐蕃强大的军事力量压迫与威慑下，唐朝统治者是从心里惧怕吐蕃了。公元783年唐政府被迫与吐蕃签订了《唐蕃清水盟约》。唐朝无能政府竟以“国家务息边人，外（弃）其故地，弃利蹈义”为理由，无耻的承认吐蕃所占领唐朝的州县为吐蕃领土，并表示坚守盟。盟约规定：“唐地泾州右尽弹筝峡，陇州左极清水，凤州西尽同谷，剑南尽西山、大渡水，吐蕃守镇兰、渭、原、会，西临洮，东成州，抵剑南西磨些诸蛮、大渡水之西南”。从此以后，陇南文、武、成、迭、宕、岷各州郡县俱废全部成为吐蕃的领土。这是中国历史上第一个丧权辱国的割地条约，唐朝统治者卖国求容，靠割地求苟活。唐朝中期无耻政府割地面积远远大于末代清朝政府割地的台湾与香港。无能的唐朝带给汉民族太多的耻辱。
公元786年唐德宗贞元二年，唐润州节度使韩洸上疏请伐吐蕃收复河湟，他说：“吐蕃盗有河湟，为日已久、大历以前，中国多难，所以肆其侵轶。臣闻其（吐蕃）近岁以来，兵从寝（渐）弱，西迫大食之强，北病回纥之众，东有南诏之防，计其分镇之外，战兵在河、陇者，五六万而已……收复河、陇二十余州，可翘足而待也。”此时真是收复河山的大好时机，据入蕃使崔翰密查，吐蕃驻河陇兵马只有五万九千人，马八万六千匹，可战兵仅三万人，余皆老弱。吐蕃兵力如此薄弱，靠出卖国家民族利益死而复生的唐朝此时的统治者只想苟且偷安，却不想也不敢收复失去的故土。唐朝统治者是从心里惧怕吐蕃了。
因无能的唐政府长期不能也不敢收复。唐朝爱国诗人杜牧写下了《河湟》：“元载相公曾借著，宪宗皇帝亦留神。旋见衣冠就东市，忽遗弓剑不西巡。牧羊驱马虽戎服，白发丹心尽汉臣。唯有凉州歌舞曲，流传天下乐闲人。”对唐朝流治者的昏庸无能进行了尖锐的讽刺。
长期沦陷引起唐朝许多爱国志士的不满，唐朝末代诗人刘景复写下《梦为吴泰伯作胜儿歌》：“我闻天宝十年前，凉州未作西戎窟。麻衣右衽皆汉民，不省胡法暂蓬勃。太平之末狂胡乱，犬豕崩腾恣唐突。玄宗未到万里桥，东洛西京一时没。汉土民皆没为虏，饮恨吞声空嗢咽。时看汉月望汉天，怨气冲星成彗孛。国门之西八九镇，高城深垒闭闲卒。河湟咫尺不能收，挽粟推车徒兀兀。今朝闻奏凉州曲，使我心神暗超忽。胜儿若向边塞弹，征人泪血应阑干。”
唐朝著名大诗人白居易写下《西凉伎》通过老兵的口表达了自己强烈的不满对无能政府进行了讥讽，“有一征夫年七十，见弄凉州低面泣。泣罢敛手白将军，主忧臣辱昔所闻。自从天宝兵戈起，犬戎日夜吞西鄙。凉州陷来四十年，河陇侵将七千里。平时安西万里疆，今日边防在凤翔。”唐朝边境竟然在陕西凤翔离首都西安咫尺之间，可想唐政府的无能之严重与苟且偷安之恶劣……
唐朝诗人张乔的《河湟旧卒》：“少年随将讨河湟， 头白时清返故乡。十万汉军零落尽，独吹边曲向残阳。”记述了一个久戍河湟幸存的老兵，他战友们都战死，自己有幸回到故乡。此诗流露出的是一种深沉的哀伤……控诉了唐政府的无能。
吐蕃对所占领的河西地区的汉民是进行了极其残酷的民族压迫，汉民被迫穿上吐蕃人的服饰，还得说吐蕃话，平时走在大街上，还必须像奴隶般的弯腰低头行走，更是不能直视吐蕃人。史载，沙洲城破时，“丁状者沦为奴婢，种田放牧，赢老者咸杀之，或断手凿目，弃之而去”。做亡国奴的命运真是悲惨！那位在唐宣宗时期，在河西沙洲等地反抗吐蕃，并收复河西诸城的张义潮和他的归义军真是英雄！
可惜当时的汉人已经蛮夷化了，当时的唐政府根本就无力真正收复这些失地，张义潮也不能使这些土地真正的回到唐朝。所以黄仁宇说：“事实上自安禄山叛变之后，黄河上游以西的地区已永远被吐蕃占据，边境冲突也经常发生。”
http://bbs.tianya.cn/post-no05-49280-1.shtml
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