明朝还是清朝？！

傲天

请恕小弟斗胆，各位支持清朝、认为明朝比不上清朝的大哥们，如果有空，可以花2-3天的时间，把一位笔名叫‘当年明月’的中国人写的《明朝那些事儿》从头到最新一篇读完，然后再回头想想，明朝是不是真的比不上清朝。。。

其他的网友有兴趣也可以看看这篇长篇博客文，连载了1年多，个人认为非常值得一读。。。就像作者所说的，历史，应该可以写得很好看。。。

小弟从前也瞒喜欢康熙、乾隆。。。但研究越多中国历史，就越发现其实康乾盛世，实在算不了什么。。。别说什么追唐超汉，个人认为，连明朝的永乐盛世、仁宣之治都比不上。。。

还有，嘉靖、万历数十年不上朝，但明朝依然没出什么乱子，甚至还能派兵去帮朝鲜打日本，这就是成就。。。慈禧把持朝政N多年，结果呢？？？八国联军，火烧圆明园，割地赔偿等等等，哪一项是功劳？？？

如果要比人才，明朝武将，就别说开国的徐达、常遇春、朱文正等猛人，其他的名将有戚继光、李如松、孙承宪、袁崇焕，每个都拼死保家卫国，清朝有谁？？？明朝文相，治世能臣的有于谦、张居正、徐阶、王守仁，清朝有谁？？？

如果要比文学，中国四大名著，除了《红楼梦》外，其他3本皆来自明朝。。。除此之外，还有对医学有重大贡献的《本草纲目》，也是来自明朝。。。清朝，有什么？？？总不会是《还珠格格》吧？？？

尉迟恭

原帖由 银河之恋 于 14-10-2008 12:34 AM 发表


绝对有。。。

溥仪这个清朝的末代皇帝荒谬到可以大力支持日军侵华，还亲自参拜靖国神杜，果
然不是普通的强。比起明末崇祯帝以死殉国的骨气与气节，溥仪这个烂皇帝真的可
以说是有史以来最荒谬，最不可思议 ...

我完全不惊奇傅满洲的行为，
因为他祖上都是变态部落酋长，以怨报德烧杀掠夺无恶不做，
为人臣欺君犯上，可想而知，
满清殖民者说过多句名言，至今仍如雷贯耳，
＂
汉人兴，满人亡，
扶满抑汉，
以中国之物力， 结友邦之欢心，
汉人就该当奴才，
＂
可见满清殖民者的邪恶与无耻，已经登峰造极，
傅满洲在逃离北京后，靠苏联建立势力分裂中国东北，
再去舔扶桑右翼极端军阀之LP
此类之举，不希奇不希奇

银河之恋

原帖由 尉迟恭 于 14-10-2008 03:44 PM 发表



我完全不惊奇傅满洲的行为，
因为他祖上都是变态部落酋长，以怨报德烧杀掠夺无恶不做，
为人臣欺君犯上，可想而知，
满清殖民者说过多句名言，至今仍如雷贯耳，
＂
汉人兴，满人亡，
扶满抑汉，
以中国 ...

还有 ‘保中国不保大清’，‘宁赠友邦，勿与家奴’。
拜泛滥的辫子戏粉刷和扭曲，很多华人现在不但局部失忆，甚至还错认祖先。

傲天

原帖由 JunJun04035 于 2008-10-12 16:00 发表
清朝最大的贡献乃促进了各族文化交融吧～

摧残？
那倒要阁下说说如何了～

‘清朝最大的贡献乃促进了各族文化交融’，所谓各族文化，请问指的是什么？？？难道以满汉交融为名，强制规定汉人必须‘留发不留头，留头不留发’，再大力推行满清服装，毁灭汉服潮流，这些就是清朝的文化交融贡献？？？

试想想，如果这情况发生在我国，政府强制推行巫华交融，华人必须戴宋谷，穿马来装，信奉伊斯兰，你会不会觉得这样的政府很伟大？？？你会不会赞成这种模式的文化交融？？？

JunJun04035

算了～

尽打些乱来的比喻···

这样比下去怎样也比不完～
还是那句：兴，百姓苦；亡，百姓苦！

尉迟恭

原帖由 JunJun04035 于 15-10-2008 08:59 AM 发表
算了～

尽打些乱来的比喻···

这样比下去怎样也比不完～
还是那句：兴，百姓苦；亡，百姓苦！

康熙乾隆盛世下的中国：

“到处是乞丐，破破烂烂的军队”  
　　“鞑靼统治的一百五十年里，不但没有进步，而且是明确的退步了。”  
　　“终将退到野蛮中去”  
“ 清兴五十余年矣。四海之内，日益贫困：农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食，布帛贱而艰于衣，舟转市集而货折赀，居官者去官而无以为家，是四空也。金钱，所以通有无也。中产之家，尝旬月不观一金，不见缗钱，无以通之。故农民冻馁，百货皆死，丰年如凶，良贾无筹。行于都市，列肆琨耀，冠服华腆，入其家室，朝则熄无烟，寒则蜷体不申。吴中之民，多鬻男女于远方，男之美为优，恶者为奴。女之美为妾，恶者为婢，遍满海内矣。”  
：“遍地都是惊人的贫困”，“人们衣善褴褛甚至裸体”,“象叫花子一样破破烂烂的军队”。

银河之恋

原帖由 JunJun04035 于 15-10-2008 08:59 AM 发表
算了～

尽打些乱来的比喻···

这样比下去怎样也比不完～
还是那句：兴，百姓苦；亡，百姓苦！

JUNJUN兄不要失望，真理越辩越明，请继续交流下去。

http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=161&ID=234076&page=1

清史专家张鸣说:
满清入关的大屠杀是对人类普世价值观的侵犯，满清这个朝代是非常反面负面的朝
代，疆域虽然大，老百姓生活并不好，思想压抑麻木，是一个培养奴才的朝代，近
年流行的"辫子戏"，对社会负面影响很大。

JunJun04035

说到底，我觉得你们种族歧视这样讲～
少少～

water-ice

有帖子写到清朝大屠杀如扬州十日、嘉定三屠、四川之屠、广州之屠，还有多个南部州府惨遭屠杀，当时的清朝算是血洗了整个江南，在大屠杀当中有几多南明的士兵参与呢，清朝南征时将近一半的军队都是汉人，负责整个嘉定三屠的人是谁，李成栋（明末投清将领）负责广州之屠，尚可喜（清朝藩王）。

清朝强制性的剃发令（留头不留发，留发不留头）规定清军所到之处，限十日内剃发，不服从者就是杀，剃发令引起多地的百姓反抗，清朝所用的方法就只是武力镇压（屠杀），但提议剃发却也是汉人。

其实各位可以骂清朝统治者残忍，但无需针对满族
上面我写的两个例子，要带出的重点就是，每个族群一样有好人有坏人，不应该因为某个人（家族）的行为来衡量，当中也包括日本人和我国？族，以前刚学历史时，最肚懒得就是清朝和日本人，还有就是最常接触的？族，
肚懒日本人的原因就是当年日本入侵中国、东南亚各国、实行了一系列残酷的屠杀，清朝大概是签了一大堆不平等的条约（也是误国可耻的条约）和经常打败仗，？族就是经常有些大人物，发表那些极端言论或实行不公平的政策，让我感到有些被歧视的感觉，连自已也在想自已是不是本国的人民。
用来几年时间去学习社会常识，学习历史，发动侵华战争主导者是鹰派政府，几年前偶尔看到凤凰台播出的【日本和平人士的反战示威】，虽然日本政府不肯为二战道歉，但日本同样有一群人在为和平而努力，要憎恨的应该是日本鹰派政府，在我国某政党是无大小都爱把事情种族化，用来分化各族的和谐，看了513解密文件更令我生气，某些人竟然为了自已的权益，而煽动种族情绪导致两族暴乱，真正坏的人是那些幕后的决策者，无关种族也无关肤色。严重离题sry

希望各位能平心静气的讨论，好好交流明清里的各种因素
吴三桂
其实我在想如果自已是吴三桂，会怎样选，后面是后金的军队，京城被大顺占领了，独撑义期又没有好的根据地，投靠那边都是背叛明朝，在加上父亲被捉，妾被抢，自然对大顺反感，当中李自成推了一把投靠清朝成了吴三桂唯一的选择，汉奸之名也不是他想要的。
还有争议性的人物祖大寿、袁崇焕、崇祯，几场战役

银河之恋

原帖由 JunJun04035 于 16-10-2008 10:48 AM 发表


说到底，我觉得你们种族歧视这样讲～
少少～

回JUNJUN兄，答案是没有。我们批判的是满清暴行，和其带来的负面效果，根本没有
提过要仇视满族。同样的，我们批判极端组织UMNO的种族分化行为，但是不代表我
们要仇视马来人。JUNJUN兄受UMNO的‘和谐协商精神’毒害太深。

银河之恋

原帖由 water-ice 于 16-10-2008 10:15 PM 发表
有帖子写到清朝大屠杀如扬州十日、嘉定三屠、四川之屠、广州之屠，还有多个南部州府惨遭屠杀，当时的清朝算是血洗了整个江南，在大屠杀当中有几多南明的士兵参与呢，清朝南征时将近一半的军队都是汉人，负责整个嘉定 ...

不同的地方屠杀皆有不同的屠手，前明朝降将既已臣服，那他们就是满清的一份子。
我们批判的是整个满清组织的屠杀暴行，我们不可以用屠手为某某种族来合理化甚
至美化类似暴行。另外，作为整个军事镇压屠杀行动的主使者，满清上层统治者有
着不可推卸的最大责任。

清军于1644年（明崇祯十七年）入关时曾颁发「剃发令」，因引起汉人的不满和反
抗，于是公开废除此令。1645年清兵进军江南后，汉臣孙之獬受到其他汉大臣的排
挤，恼羞成怒之下向摄政王多尔衮提出重新颁发「剃发令」，而多尔衮亦正有此意；
遂趁势多尔衮下令再次颁发‘剃发令’。

由此可见，满清统治者从一开始就有意愿执行‘剃发令’，他们等待的只是一个时
机。满清统治者是狡猾的，要执行暴行也会做的体面一些，先由汉臣提出‘剃发令’，
再顺势执行，理由? 这是你们汉臣提出的，我要剃你们头发是大义灭‘发’! 说
到底，汉奸孙之獬也不过是满清统治者控制的一个棋子。

呵呵，同样的情形一样发生在马来西亚，一代汉奸陈东海竟然可以在紧要关头（伦
敦独立谈判）前夕将华人的总要求备忘录丢进垃圾桶，结果华人的权益没有受到保
障。UMNO很正义的说，这是你们华人要求的，不能怪我啊。

[ 本帖最后由 银河之恋 于 17-10-2008 12:24 PM 编辑 ]

JunJun04035

好在咱们有Tan Cheng Lock（话语怎么写了啊啊？只记得前面两个字～ ）帮我们～

water-ice

原帖由 银河之恋 于 17-10-2008 11:16 AM 发表


不同的地方屠杀皆有不同的屠手，前明朝降将既已臣服，那他们就是满清的一份子。
我们批判的是整个满清组织的屠杀暴行，我们不可以用屠手为某某种族来合理化甚
至美化类似暴行。另外，作为整个军事镇压屠杀行动 ...

我从没合理化的说清朝屠杀是可行的，我看历史一直有第三方的看法，在这里只想和各位网友交流不同的意见（人物有吴三桂、祖大寿、袁崇焕、毛文龙、崇祯皇帝、雍正皇帝等等事件有康熙年间的尼布楚条约、甲午战役、南明政权等等）
只是有位网友（当然不是指你）写道，全部满族都是屠夫
我觉得不应该因为某人的罪行，而连坐整个种族
上张贴要指出的是清朝的大屠杀，汉族将领也是有份参与的，包括南明士兵（在嘉定三屠里）我只是希望各位可以针对事件但不要针对种族


第一次推出剃发令时，汉人不满，经过反对过后才废除此令，清朝推出剃发令，就是为了打击汉人的民族精神，再把汉人同化。
这里就是重点基本上清朝统治者们那会听取汉族人民的心声，应该是有些份量的汉族大臣或手握兵权的将军反对（以上都是我的假想），清朝还要利用他们攻打南明，所以最后才取消，普通百姓反对或示威应该马上就被干掉了。
第二次再推出时是清兵进军江南，是由那个姓孙的提出，当时为何没有汉族大臣或将军出来反对，当时他们（四藩和一群汉族将领）手握军权，清朝还需要依靠他们征伐江南，只要他们集体反对剃发易服，第二次的的剃发令，会照样流产，在整个剃发令的过程，清朝当然是该骂的，但四藩和汉族将领都抱着旁观的态度，他们的沉默是否应该受到同样的谴责（很像我国的政治环境）

JunJun04035

无可厚非，剃发的确有矮化汉人的意图，但我看到更多的是政治考量，基本上当时满人总人口只有五十万左右，但当时投入整个中国人口接近一亿，几乎是满人的二十余倍，为了达到真正臣服汉人目的，满人或许也只有这方法可行。

虽然我没有认同这种做法，但如果是站在满清政府的决策能力（对他们来说也就是如何让汉人臣服）是相当有水准的。

同时，满人的军事能力也颇为惊人，仅仅靠八旗十万人 打败了明朝总兵力几乎有一百万的国家，加上宗祯的错误决定（把大部分兵力财源用于对付流寇，也就是农民）也代表了军队总司令的优劣。

对于一个少数民族而言，他们是成功的·

银河之恋

原帖由 water-ice 于 17-10-2008 07:53 PM 发表

我从没合理化的说清朝屠杀是可行的，我看历史一直有第三方的看法，在这里只想和各位网友交流不同的意见（人物有吴三桂、祖大寿、袁崇焕、毛文龙、崇祯皇帝、雍正皇帝等等事件有康熙年间的尼布楚条约、甲午战役、南 ...

第二次再推出时是清兵进军江南?? 此话不对。第二次强硬实行剃发令的时候，清廷
已经消灭了南明福王政权，平定了南方，基本上统治已经稳固。满清见大势已定，
时机成熟了，就让汉奸孙出来演一演，自己再顺势实施暴政。

满清平定南方的过程非常顺利，许多南方人民甚至开关欢迎。剃发易服令再度推出
时，民间的反应是强硬坚决的反对，宁死不屈。汉官们则是参半，原因很简单，自
古以来都一样，官位=金钱，权力(虽然是低等官，但还是官)，和女人。

至于一些汉官们的观望与沉默是否应得到谴责，当然应该，就好像那个汉奸孙，但
是满清高层身为真正的主谋策划者，必需给予更多，更严厉的谴责。现在明朝基本
上已经被贬损和丑化的很严重(拜文字狱和某些清遗所为)，对这些沉默汉官们过度
谴责很容易被利用为粉刷满清暴行的利器。

银河之恋

原帖由 JunJun04035 于 17-10-2008 10:00 PM 发表
无可厚非，剃发的确有矮化汉人的意图，但我看到更多的是政治考量，基本上当时满人总人口只有五十万左右，但当时投入整个中国人口接近一亿，几乎是满人的二十余倍，为了达到真正臣服汉人目的，满人或许也只有这方法可 ...

满清打败了明朝百万军队很伟大?

很对不起，必需纠正JUNJUN兄一下，是李自成打败了明朝，成立了大顺，但是新诞生和弱
势的大顺却被满清联合一些明将军队打败了。

满清就像蒙古铁骑，在占领别人的土地上是很成功的，但是在摧毁一个文明的结晶
也是很成功的。满清遗毒在现在才刚开始被意识和清除，其毒害可谓横越时空，强
烈无比。

银河之恋

分享一些满清的毒害，无法清除满清遗毒，华夏无法重现灿烂的一面。

http://hi.baidu.com/satan715/blo ... f80ff01ad576ca.html

傲天

原帖由 JunJun04035 于 2008-10-15 08:59 发表
算了～

尽打些乱来的比喻···

这样比下去怎样也比不完～
还是那句：兴，百姓苦；亡，百姓苦！

小弟愚钝，请指教何谓‘乱来的比喻’？？？请分享你的看法，大家参详参详。。。

原帖由 JunJun04035 于 2008-10-17 22:00 发表
无可厚非，剃发的确有矮化汉人的意图，但我看到更多的是政治考量，基本上当时满人总人口只有五十万左右，但当时投入整个中国人口接近一亿，几乎是满人的二十余倍，为了达到真正臣服汉人目的，满人或许也只有这方法可 ...

此点，‘剃发为政治考量’，小弟同意。。。但是，这种政治考量，只是为了巩固清政府的政权，并没有为当时的人民带来任何的益处。。。臣服了汉人以后，清政府为汉人做了什么贡献？？？评价一个朝代的功过，人民的生活水平，应该是其中一个重要指标吧？？？

原帖由 JunJun04035 于 2008-10-17 22:00 发表
同时，满人的军事能力也颇为惊人，仅仅靠八旗十万人 打败了明朝总兵力几乎有一百万的国家，加上宗祯的错误决定（把大部分兵力财源用于对付流寇，也就是农民）也代表了军队总司令的优劣。

满人的惊人军事能力，很可惜地，只是在攻打明朝时展现出来而已。。。清末的时候，满人的军事能力如何，相信大家都知道。。。进攻侵略时，威风八面，保家卫国时，摇尾乞怜。。。

明朝时，李如松到朝鲜打日本人时，用的是佛郎机（小型大炮），子母铳（火箭枪）之类的当时世界上高科技的武器。。。但是，为什么100-200年后的清末，八国联军侵华时，清政府的军队，是以大刀长枪出战呢？？？为什么100多年后，军事上的科技不进反退呢？？？清政府的军事能力，在某种程度上，的的确确非常“惊人”！！！

[ 本帖最后由 傲天 于 17-10-2008 11:51 PM 编辑 ]

Heinrich

此点，‘剃发为政治考量’，小弟同意。。。但是，这种政治考量，只是为了巩固清政府的政权，并没有为当时的人民带来任何的益处。。。臣服了汉人以后，清政府为汉人做了什么贡献？？？评价一个朝代的功过，人民的生活水平，应该是其中一个重要指标吧？？？

在社會經濟史的研究之中，明清是被排在一起的。因為這兩個時代除了具有延續性之外，而且具有許多相似的地方。明清的社會經濟在量方面是一直有增長的，這點可以去翻看一些相關的重要學術著作。

满人的惊人军事能力，很可惜地，只是在攻打明朝时展现出来而已。。。清末的时候，满人的军事能力如何，相信大家都知道。。。进攻侵略时，威风八面，保家卫国时，摇尾乞怜。。。

明朝时，李如松到朝鲜打日本人时，用的是佛郎机（小型大炮），子母铳（火箭枪）之类的当时世界上高科技的武器。。。但是，为什么100-200年后的清末，八国联军侵华时，清政府的军队，是以大刀长枪出战呢？？？为什么100多年后，军事上的科技不进反退呢？？？清政府的军事能力，在某种程度上，的的确确非常“惊人”！！！

八國聯軍的時候，排外很嚴重，對於西方的火器是拒絕使用的。所以你用八國聯軍來作為例子，顯然是不行的。

根據學者的研究，在十九世紀末的時候，清軍就有了使用熱兵器作戰的紀錄，例如1885年的中法戰役之中，防守台灣的軍隊用來擊退法軍的不是用冷兵器，而是用火槍。

此外，清朝的軍事制度改變很大，不可以一概而論。如果要指出清朝的軍事制度方面的缺陷的話，請問你是要討論哪一個時期？

JunJun04035

所谓乱来的比喻就是指之前几位仁兄所谓的“马来西亚强制实行回教法”的例子，此例子内容跟明清时代相差甚远，故笔者认为是：乱来。

对！
生活素质的确是个重要指标，但在笔者眼中，明盛（永乐期间）和清盛（康熙-乾隆）几乎是同样的水准，可惜之前几位仁兄却有抹杀清朝之功，故在此发言。

清初和清末时期的军事机制大却有不同，不可混为一谈。
清初满清人兵分八旗（为精兵），蒙古旗，辽旗乃甚至后来成立的汉旗的兵力分配法，组织之严密，训练之精良，可谓当时的第一流精兵。
到后来日子趋于平稳，满人少打仗了，此制度才渐渐松弛下来，导致后来战乱时无能为力。继而又太平起义带领下，中国复陷入胡乱中。