[教程] 虚虚留又再黑白讲>>蘸水笔的使用方法>>7页166楼

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原帖由 ccliew 于 19-2-2008 12:48 AM 发表


大人必须使用镭射打印为标准。
如果单纯的使用任何的图形转成ruster format点阵，必定会有您在楼上贴出的状况，而这种情况在印刷时是很明显的。（请相信小的一次.....）
在黑白漫画中，细微的墨 ...

这个的printsize很小（200dpi都没有），其实真的看不到，当然不是叫你说大图还是像我一样懒啦。（只是随便做的范本。）

本人至少在大印刷厂做过一段时间，经验，还是有少少的，不过还是谢谢CC大人的苦口婆心。

不过其实有点忘记bitmap的dpi选项了，这个是600dpi/inch，不过我记得好像在本地的技术不容易晒版。

这个方法其实也是主要针对彩稿黑白化这个选项（就是一些单行本把一些彩稿作黑白，不过马来下的………………），主流的黑白稿其实没多少个人建议。

[ 本帖最后由 12341234 于 19-2-2008 01:05 AM 编辑 ]

12341234

这个才是最正式的。技术上的调整可以决定很多东西。



可以看看比较。

ccliew

很高兴您对这个部分有兴趣并做出了图例，非常感激（在说明这些概念时最头痛的就是画图了....）

我一直不愿意解释这个出版的部分原因就是它所牵涉的环节太多，和3D在漫画中的使用一样，那是个很大的领域。做教程毕竟是个很吃力的工作。

咖啡大人主要是提出了如何使用网纸和其连载的题目，那就是原稿和印刷版本间的差别和如何在作画时做线条的取舍。

目前懿贰叁肆大人提出的附带话题：《色彩漫画转成黑白漫画时的有效性》。针对这个环节，大人的看法是问题不大，而我的看法是问题不小。

重点是无论是单色或是颜色，jpg或是bmp，最终都必须转成印刷用的格式，如ps，tiff，esd以便进行RIP。这点大人的说法没有错。问题出在把颜色转成灰阶时，实际上会导致线条被“雾化“（效果就好像您的示范中的杂讯），这被“雾化“的线条除非再电脑加工，不然的话即使是进行rusterization也不会改善线条的结实度。在漫画中，线条的组成决定了画面的素质，尤其是在极细致的风位和集中线的表现，往往取决于线条的“结实度“。

原帖由 12341234 于 19-2-2008 01:00 AM 发表
不过其实有点忘记bitmap的dpi选项了，这个是600dpi/inch，不过我记得好像在本地的技术不容易晒版。

关于您提出的600dpi在本地是否有人在印刷的课题前，我大略的说明一下关于印刷解析度的普篇使用规范：
报纸 - 125~170dpi，网线为85lpi
杂志/宣传海报 - 300dpi，网线为133~150lpi
精装版/收藏版杂志/高级书籍 - 350~400dpi，网线为175~200lpi。

通常，普通的印刷品的电子档都要求在300dpi到600dpi左右。可是真正使用到的画面密度绝对少过600dpi。

至于高密度的印刷，我不清楚是否有这个商业需求，因为超过200lpi大概可以印刷极精致的钞票了.....

ccliew

原帖由 12341234 于 19-2-2008 01:00 AM 发表
这个方法其实也是主要针对彩稿黑白化这个选项（就是一些单行本把一些彩稿作黑白，不过马来下的………………），主流的黑白稿其实没多少个人建议。

这楼的主题不就是漫画黑白讲吗？
我在这里说牵涉到的主题永远只有一个，那就是如何画好黑白漫画。理由很简单：

因为我不会上色！！！

其实不只是上面的理由啦......实际上，如果我们只是“画爽爽“吧了，那就什么也不用管，就自由选择自己的画法好了。如果是希望自己目前的锻炼是为了以后能够出版漫画的话，最经济，也是最正规的漫画还是黑白漫画。一个上色很高超的画家可能无法很好的掌握黑白漫画，可是一个黑白漫画家，使用色彩是绝对胜任有余
的。

由于懿贰叁肆大人的印刷经验，小的恳请大人可以简单的说明一下一个出版物从打底片到晒版的介绍（全部由我来说是想累死我是吗？）。请大家给与热烈的掌声.......

biowulf

原帖由 ccliew 于 19-2-2008 03:58 PM 发表

这楼的主题不就是漫画黑白讲吗？
我在这里说牵涉到的主题永远只有一个，那就是如何画好黑白漫画。理由很简单：
因为我不会上色！！！
其实不只是上面的理由啦......实际上，如果我们只是“画爽爽“吧了，那就 ...

突然想起漫画大师井上雄彦说过一句 ‘漫画本来就是黑白的'
也满赞同西西流大大的看法的。（没针对任何人，只是自己的看法）
其实黑白漫画也好， 彩色漫画也好。
只要有读的人爽，画的人也开心，那也算是好的漫画了。
(当然。。。已经排除卖不卖座。。。 ）

[ 本帖最后由 biowulf 于 19-2-2008 05:15 PM 编辑 ]

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原帖由 ccliew 于 19-2-2008 03:58 PM 发表

这楼的主题不就是漫画黑白讲吗？
我在这里说牵涉到的主题永远只有一个，那就是如何画好黑白漫画。理由很简单：
因为我不会上色！！！
其实不只是上面的理由啦......实际上，如果我们只是“画爽爽“吧了，那就 ...

你误会了啦。我说的是，coffee所说的灰阶上色代替网纸的方法，不太建议。

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原帖由 ccliew 于 19-2-2008 03:43 PM 发表
很高兴您对这个部分有兴趣并做出了图例，非常感激（在说明这些概念时最头痛的就是画图了....）

我一直不愿意解释这个出版的部分原因就是它所牵涉的环节太多，和3D在漫画中的使用一样，那是个很大的 ...

还是围绕着杂讯兜圈子啊。

杂讯处理不是难题，请看我最新的图。

我有杂讯其实只是纯粹我本身没有处理好稿件，还是在强调多一句，因为原稿件太小了。雾化问题，在最新的图也处理好了。

少少的处理问题引发了cc大人那样大的问题，倒是让你费心了。

至于做版的问题，我迟点在说。

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原帖由 ccliew 于 19-2-2008 03:43 PM 发表
关于您提出的600dpi在本地是否有人在印刷的课题前，我大略的说明一下关于印刷解析度的普篇使用规范：
报纸 - 125~170dpi，网线为85lpi
杂志/宣传海报 - 300dpi，网线为133~150lpi
精装版/收藏版杂志/高级书籍 - 350~400dpi，网线为175~200lpi。

通常，普通的印刷品的电子档都要求在300dpi到600dpi左右。可是真正使用到的画面密度绝对少过600dpi。

至于高密度的印刷，我不清楚是否有这个商业需求，因为超过200lpi大概可以印刷极精致的钞票了.....

日本规格可以到1200dpi哦。

超过200lpi大概可以印刷极精致的钞票了.....这个就颇费解，钞票有用显微镜才能辨认的防冒认证。我记得旧的10元（新的不懂，没有用显微镜看过）他的红色是全部用很小很小的红色“10”做成类似bitmap的效果印刷，很多很多的10在肉眼看就变成了一片红了。

这是200dpi绝对做不到的事情。

ccliew

原帖由 12341234 于 19-2-2008 06:11 PM 发表
还是围绕着杂讯兜圈子啊。
杂讯处理不是难题，请看我最新的图。
我有杂讯其实只是纯粹我本身没有处理好稿件，还是在强调多一句，因为原稿件太小了。雾化问题，在最新的图也处理好了。

关于杂讯的问题，其实关键就在于线条的锐化shapeness被减弱了。
请留意您已经rasterize后的画面中的线条，您会发现线条中和线条边缘呈现很多白点。在正规的黑白漫画中，这些白点会导致线条的尖锐感和黑度被减弱。
这是所有彩色转成灰阶后一定会有的现象。
如果是纯黑线转成raster的话，其线条的边缘将很大程度保持着线条的连续感，不会有多余的白点。

ccliew

原帖由 12341234 于 19-2-2008 06:17 PM 发表
日本规格可以到1200dpi哦。
超过200lpi大概可以印刷极精致的钞票了.....这个就颇费解，钞票有用显微镜才能辨认的防冒认证。我记得旧的10元（新的不懂，没有用显微镜看过）他的红色是全部用很小很小的红 ...

dpi和lpi是完全两码事.......
你的file format的dpi和最终印刷的目数是两个不同的规格。
我都说了要谈这个在谈论室非常困难....因为语言上的无法协调和术语的使用规范因为不同的工作环境有所不同。

12341234

原帖由 ccliew 于 19-2-2008 06:19 PM 发表


关于杂讯的问题，其实关键就在于线条的锐化shapeness被减弱了。
请留意您已经rasterize后的画面中的线条，您会发现线条中和线条边缘呈现很多白点。在正规的黑白漫画中，这些白点会导致线条的尖锐感和黑度被减弱 ...

哈哈哈，其实不是的。
坊间的黑版在放大看起来也只是密集的黑点，他不是一条黑线。这就是bitmap，可是要注意，印刷下来是不一样的。

尤其是CMYK film。不过其实如果你本身画得够shapeness就会更加密集了。那就会造成所谓的sharpness和完美的线条了。别被放大版迷惑。这个就关乎画家本身了~印刷~他只是最最无辜的第三者~~~~

我们来比较一下。

一个拥有深浅的线条和一大块纯黑。



进入bitmap之后，纯黑的地带还是一贯的纯黑，因为黑点密集了。所以这就是专业漫画家一直要求要用笔嘴，浓墨的原因，因为才能出现纯黑的线条。



啊，有任何疑问再说？

12341234

原帖由 ccliew 于 19-2-2008 06:23 PM 发表


dpi和lpi是完全两码事.......
你的file format的dpi和最终印刷的目数是两个不同的规格。
我都说了要谈这个在谈论室非常困难....因为语言上的无法协调和术语的使用规范因为不同的工作环境有所不同。:lovel ...

哦，是哦？抱歉~看错了。

不过，200lpi也是印刷不到钞票。

你的file format的dpi和最终印刷的目数是两个不同的规格。
我这个是应用1200dpi bitmap，60line/inch ,round point，基本上就是出firm的规格。

ccliew

原帖由 12341234 于 19-2-2008 06:37 PM 发表
哈哈哈，其实不是的。
坊间的黑版在放大看起来也只是密集的黑点，他不是一条黑线。这就是bitmap，可是要注意，印刷下来是不一样的。

尤其是CMYK film。不过其实如果你本身画得够shapeness就会更加密集了。那就会造成所谓的sharpness和完美的线条了。别被放大版迷惑。这个就关乎画家本身了~印刷~他只是最最无辜的第三者~~~~

上面的图贴得好，其实你都知道我在说些什么的.....呵呵呵。问题是，作为热血派的最后一个传人，我只是想通过我们的沟通中让其他有路过的漫画人知道是什么一回事。

关于网目和网线，通常和dpi的对比值很像是1：5。1500dpi最终需要300lpi左右。您说目前使用1200dpi，使用的网线是60lpi的话很像很不合逻辑。很想了解您使用1500dpi的解析度来印什么？这个或许您确定一下我们再来探讨这个主题。

12341234

原帖由 ccliew 于 19-2-2008 06:53 PM 发表


上面的图贴得好，其实你都知道我在说些什么的.....呵呵呵。问题是，作为热血派的最后一个传人，我只是想通过我们的沟通中让其他有路过的漫画人知道是什么一回事。

关于网目和网线，通常和dpi的对比值很 ...

不要忘记我们scan图的时候就用了600dpi来scan,其实这个数目而言，那已经是很大了。

看看你的范例，杂志/宣传海报 - 300dpi，网线为133~150lpi=39900

如果我的output为1200dpi，lpi为60=72000

可以应付。

ccliew

原帖由 12341234 于 19-2-2008 07:04 PM 发表
不要忘记我们scan图的时候就用了600dpi来scan,其实这个数目而言，那已经是很大了。

看看你的范例，杂志/宣传海报 - 300dpi，网线为133~150lpi=39900

如果我的output为1200dpi，lpi为60=72000

可以应付。:sw ...

刚刚想了一下，大概您把lpi的值写错了。

如果没有猜错，您是在印杂志类的印刷品，那1300dpi是肯定有的，只是之前您说的60lpi的值太少了。

我假设您大概是使用1300dpi的解析度，然后使用150~200lpi的印刷目数。

60lpi是绝对不可能的（一英寸才有60个点），因为普通报纸都大概有85lpi了。你不可能使用少过报纸的目数来印1300dpi的高素质画面的。

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原帖由 ccliew 于 19-2-2008 07:16 PM 发表


刚刚想了一下，大概您把lpi的值写错了。

如果没有猜错，您是在印杂志类的印刷品，那1300dpi是肯定有的，只是之前您说的60lpi的值太少了。

我假设您大概是使用1300dpi的解析度，然后使用150~200lpi的印刷目 ...

这个是日本公式资料哦，详细就不懂了~我的经验是够用的，至于你质疑日本的资料的话，欢迎你继续探讨此间的弊病。
LPI的意思是一个英寸有多少排，dpi才是表示多少个点。

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这里有十点，4排

所以DPI为10/inch，LPI为4/inch

不过也有一个决定性的东西，叫做倾斜角度。
这里用的是45度，其实会让画面更加充实。一定程度上弥补了lpi的间隔问题。
还有20度，30度等等的，不过为什么呢？晒版公司没有说~
其实如果有机会的话，晒版公司提供的底片都写有详细的资料，那就可以得到马来西亚的公式到底是怎样了，很抱歉的我现在不在印刷厂工作了，没有底片来了解个到底。

迟点我会分享画稿的印刷分析，大人不嫌弃留个位给我吧。

coffee-ping

我说的东西就是这个
当图片SAVE成JPEG的时候，图片就会被PIXELISE化
而PIXELISE点阵的话，就会把点阵弄糊，或者变成另类点阵

所以我想请问，电脑打网可不可以用灰色来代替
我试过打印过这类原稿，而灰色地带就是自动被打印机改成点阵来打印出来（也许选择BLACK＆WHITE和GREYSCALE的效果不同）

原帖由 ccliew 于 19-2-2008 12:48 AM 发表
大人必须使用镭射打印为标准。
如果单纯的使用任何的图形转成ruster format点阵，必定会有您在楼上贴出的状况，而这种情况在印刷时是很明显的。（请相信小的一次.....）
在黑白漫画中，细微的墨点也可以造成很严重的画面破坏，因此您不能使用渐灰，而必须使用网点做出灰色的效果。
您可以想象一个完全白色的画面上，即使是一颗小黑点也可以直接被注意到，所以这个理论就说明了漫画中的整洁和网点跟线条间的重要关系。

您可以使用comic studio中的网点和ps中的渐灰使用镭射打印，然后注意其中的细微部分，就可以完全了解我要表达的了。

可以弄个图出来吗？谢谢

ccliew

原帖由 coffee-ping 于 19-2-2008 08:29 PM 发表
我说的东西就是这个
当图片SAVE成JPEG的时候，图片就会被PIXELISE化
而PIXELISE点阵的话，就会把点阵弄糊，或者变成另类点阵

在说明这个部分前，我先说明文件格式和它所储存的讯息：

TIFF格式：
TIFF是带标签的图像文件，用以保存由色彩通道组成的图像，它的最大优点是图像不受操作平台的限制，无论PC机、MAC机还是UNIX机，都可以通用。它可以保存Alpha通道，可以在一个文件中存储分色数据。

EPS格式：
EPS格式用于印刷及打印，可以保存Duotone信息，可以存储Alpha通道，可以存储路径和加网信息。

GIF格式：
GIF是一个8位的格式，只能表达256级色彩。是网络传播图像常用格式。

PSD格式：
PSD主要作为图像文件的一个中间过渡，用以保存图像的通道及图层等，以备以后再作修改。该格式通性差，只有Photoshop能使用它，很少有别的应用程序支持它。

JPEG格式：
JPE既是一种文件格式，又是一种压缩方法，这种压缩是有损的，损失大小不等，有的小到人眼分辨不出。

在进行漫画的后期转换作业时，您不允许使用JPEG把原本的postscript图档做转换，因为这样会造成图画因为JPEG的压缩而造成线条的钝化。

如果您是把原来的漫画的artline扫描入电脑进行加工，您必须把图像的扫描输出设为TIFF档案。然后import入PS进行加工。

原帖由 coffee-ping 于 19-2-2008 08:29 PM 发表
所以我想请问，电脑打网可不可以用灰色来代替。我试过打印过这类原稿，而灰色地带就是自动被打印机改成点阵来打印出来（也许选择BLACK＆WHITE和GREYSCALE的效果不同）

使用电脑打印机（PC BASED PRINTER）和胶版/柯式印刷（offset printing）是完全不同的印刷技术。
无论您使用的是喷射打印（injet printing）或是激光打印（laser printing）都和真正的印刷厂的印刷没有太大的关联。因此，您无法在电脑打印上看到真正的胶版/柯式印刷的效果。
唯一能够测试到的印刷效果是使用comic studio做激光打印，因为那个效果和真正的底片输出的效果非常接近。（注：所有的出版物包括漫画最先要做的就是底片）同时，由于comic studio优良的postcsript输出，您可以直接在纸张上检查漫画在缩小后的线条和网纸的情况。

以上的前提，就是用来交待一件事情：网纸不能使用灰阶替代。

因为上面的解释，你将无法知道你的灰有多灰。在漫画中不能随随便便的使用灰色，因为灰度是黑白漫画中唯一的“颜色“，是个很重要的组成成分。如果你无法晓得自己所用的灰色到底在漫画缩小后的灰度，那您的作品就失控了。

原帖由 coffee-ping 于 19-2-2008 08:29 PM 发表
可以弄个图出来吗？谢谢

这里再次的强调，在电脑屏幕上演说印刷技术是非常困难的一项工作。
这里给您很简单的例子：CMYK无法在电脑屏幕上显示，因为色素完全会失调。同样的，用电脑屏幕来分析印刷线条也是这一回事，因为印刷的目视效果是电脑屏幕无法还原的。

这个工作暂时先交给阿一哥解说，直到印刷的概念完全整理后我会把其中的技巧在提出探讨。

ccliew

原帖由 12341234 于 19-2-2008 07:32 PM 发表
这个是日本公式资料哦，详细就不懂了~我的经验是够用的，至于你质疑日本的资料的话，欢迎你继续探讨此间的弊病。

其实在印刷领域里，没有所谓的“谁是标准“这一回事。每家企业都有自己的生产规格。
至于您提出的1300dpi+60lpi的话题，我是循着一般的情况来比较。即使您说是用2400dpi+60lpi也是可以的，没有规矩说这样不行。
问题出在60dpi通常都是用在低档印刷，而且印刷品质通常会比报纸低。就这个原因，我才想了解到底您以前就职的印刷公司是做那一类的业务的。

原帖由 12341234 于 19-2-2008 07:32 PM 发表
LPI的意思是一个英寸有多少排，dpi才是表示多少个点。
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。。。。。。。。。。
这里有十点，4排。所以DPI为10/inch，LPI为4/inch

上面的解释不很正确，lpi字义上是这样，其实还是洞来的................这样好了，您在整理资料的时候再把这个概念从新再整理一次。

关于倾斜角，这个应该不需要在这个阶段继续，太太太深入的话最终没有人了解。

原帖由 12341234 于 19-2-2008 07:32 PM 发表
迟点我会分享画稿的印刷分析，大人不嫌弃留个位给我吧。

非常高兴您接受我的提议，您大概需要3-4个楼来分析这个印刷流程。我会先把需要再继续解说的部分先事先开出来，然后您就可以在下面继续接下去。

这工作很不容易，需要很多的图表，辛苦您了。我会在旁看下需要加强那些部分的再给您建议。

ccliew

原帖由 中玉利 于 18-2-2008 05:58 PM 发表
好像很好用那样  

买下来不用来画画的话也可以当铅笔用啊