寻道

神气

自然不算是“道”，但它却是“道”的化生。

道，是有阴阳变化前的存在。阴阳已经是简单极了，在这之前的事物是无法以语言形容的。

boobanzhu

原帖由 神气 于 29-11-2007 01:23 PM 发表
自然不算是“道”，但它却是“道”的化生。

道，是有阴阳变化前的存在。阴阳已经是简单极了，在这之前的事物是无法以语言形容的。

自然之道，生灭自然，循环不息，往复变动，无始无终，言归自化，自然也。

[ 本帖最后由 boobanzhu 于 29-11-2007 02:29 PM 编辑 ]

六甲真人

原帖由 神气 于 29-11-2007 01:23 PM 发表
自然不算是“道”，但它却是“道”的化生。

道，是有阴阳变化前的存在。阴阳已经是简单极了，在这之前的事物是无法以语言形容的。

人法地, 地法天, 天法道, 道法自然..

所以道还只是自然的一部分...
道还有分阴阳.. 自然里有些已经没分阴阳...

老子讲"道"是适合这地球用... 所以是"有"..
再上的就是"无"了..

[ 本帖最后由 六甲真人 于 29-11-2007 03:02 PM 编辑 ]

moon_boy

有跟无都是一样的
有，名万物之母。故常无欲,以观其妙；常有欲,以观其徼。此两者同出，而异名，同谓之玄。玄之又玄，众妙之门。

有可以说是地球用的
无我们可以说在地球内或外，或所谓的异次元世界

在上的，不是无和有，因为不知名，用自然形容也不对，自然已经是最俭朴的说法

六甲真人

原帖由 moon_boy 于 29-11-2007 03:29 PM 发表
有跟无都是一样的
有，名万物之母。故常无欲,以观其妙；常有欲,以观其徼。此两者同出，而异名，同谓之玄。玄之又玄，众妙之门。

有可以说是地球用的
无我们可以说在地球内或外，或所谓的异次元世界

在上 ...

无再上还有啊.... 太初.. 太素.. 太微........

但都不为地球内所属..

moon_boy

不以道教看
以道德经看

两者会有不一样的东西

boobanzhu

原帖由 六甲真人 于 29-11-2007 03:38 PM 发表


无再上还有啊.... 太初.. 太素.. 太微........

但都不为地球内所属..

泰初概念庄子《天地》有提及：
泰初无有，无有无名。一之所起，有一而未形。

浑沌概念，未有名字，一切由未始起，未定形状。

liewjian

老子所说的“道”究竟是什么？老子描绘说：“……有物混成，先天地生,……可以为天地之母，吾不知其名，字之曰道”。正是这个神奇的“道”，它视之不见、听之不闻、搏之不得，却是真真切切存在的﹐那个被称为天地之母的“道”，自然就是宇宙万物发生起源的根本了，研究者指出，有和无是“道”运作时的两种状态，无是产生天地的动力；有是万物的本始。所以老子最后说：“天下万物生于有，有生于无”。今天我们所谓“无中生有”大概是出于老子的这段论述了。“道”体现在自然界中，就是“天道”，也就是自然规律。大道无形，它“独立而不改，周行而不怠”，    无所不在，不以任何意志为转移，也就是人们常说的“道法自然”。如佛法所言：“实际理地，不着一尘，万行门中，不舍一法”，

因此本人要在此帶出的結果是 -- 我認為這個 “道”的意思就是 聖經裡的 “道”是同出一則。為何我會如此大膽這麼說呢 ﹖ 大家不妨參考 - 宗觀以上的論點(來自老子宇宙觀)是不是 聖經裡的

• 太初有道，道與神同在，道就是神。
• 這道太初與神同在。
• 萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。
• 生命在他裡頭，這生命就是人的光。
• 那光是真光，照亮一切生在世上的人。
• 他在世界，世界也是藉著他造的，世界卻不認識他。

神气

《中庸》与《圣经》的“上帝”的同异之商权


以成书时间而言，《中庸》一书成书于公元前483-402，一般认为出于孔子的孙子子思之手。而《圣经》的中译本则迟至1823年英国传教士马殊曼Joshua Marshman，在印度译成，但只印行南洋各地，次年有马礼逊Robert Morrison，和米怜Dr. William Milne，亦将圣经译成中文工作，费时十二年。译者以“上帝”二字作为GOD(希伯来文是 JEHWAH)的译文想来为指统领万物之无上帝主。详见 【聖經的來源與內容简介】一帖 http://chinese3.cari.com.my/myforum/viewthread.php?tid=661063&highlight==

从中文字典里可查出，“帝”意指君主，包括天上或人间的统治者、主宰者，却无造物或创物之意。想来是译者有所疏忽或中文并无贴切之词，而译者也没能提出这贴切之词。当然，“上帝”看来无疑已经相当接近《圣经》本意了，只不过尚有所缺欠。

姑且不说女娲造人之传言。中华古典文化里首先提及万物（这里当然也包括人在内）之来源的人看来只有老子的道德经算是最早的了。老子说：“道生一，一生二，二生三，三生万物”。他认为自然万物是由一种最基本的存在生成的。他还说“道”之于万物的关系是“生而不有，为而不恃，长而不宰，是谓玄德。”，就是说“道”生化万物而不占有它，本着无为而为，长养万物而不主宰它，由它自然变化；这也是“德”的体性。

老子说的“道”看来也明显有别于《圣经》里主宰万物的上帝。


“上帝”一词译名的来历及其他

现在几乎没有人不知道“上帝”一词指的是基督教中所讲的宇宙最高主宰。在现在看来，“上帝” 一词似乎是一个外来语，而事实上，“上帝”一词恰是中国人的原创。

在先秦古籍中，已有多处出现“上帝”这一词。《中庸》载：“郊社之礼，所以事上帝也。”《诗经.周颂》载：“兢兢武王，无兢维烈，不显成康，上帝是皇。”《礼》载：“王者备当，上帝其飨。”等等。它之被西方人用来译介他们所讲的宇宙最高主宰，是与西方传教士接触儒学文化，并与儒学争夺信仰市场过程的历史联系在一起的。

十六世纪末，是天主教成规模传入中国的时期，初期的传教士将他们教义中“神”（Deus，拉丁文）这一概念音译为“陡斯”（该词在英文中译为：宙斯－－Zeus），后来利玛窦到中国之后将它意译为“天主”， “天主”一词，对于中国人来讲是完全陌生的，就象当初“佛”的概念一样，必须经过长时间才能为普通民众所理解和接受。大概是出于一种急功近利的心态，利玛窦着力于寻找一个符合中国人习惯的概念来取代“天主”。他发现当时中国人信奉的儒学中，有一个很重要的概念，就是“天”，他又翻阅中国古籍，发现在先秦儒学中有另一个多处提到的概念－－上帝。因此利玛窦将“天主”概念改译为“天”或“上帝”。当然他也可能考虑到还可以利用这个已深深浸入中国人文化层面的信仰的影响力，将中国人对“天”的尊崇转化为对“天主”的信仰。至此，“上帝”一词成为基督教神的经典翻译，沿用至今。到了现在，反倒没有人知道它的本来含义了。

利玛窦的这一做法，从现在看来是成功的，它达到了迅速传教的原定目的。然而在当时，这却是一个冒险性的行为。研究过儒学的人应当知道，“上帝”这一概念，在先秦时代，尚没有确定的哲学内涵，而“天”这一概念，经过宋明理学家的诠释，已经具有明确的哲学内涵。二程讲：“天者，理也。”“万物皆只是一个天理。”朱熹讲：“天下物皆可以理照，有物必有则，一物须有一理。”宋儒从本体论的高度对天作了理性抽象，把天规定为“理”，是宇宙万物的最高本体、绝对的精神实体。它的宗教性和神秘性已经不断被地淡化。它与西方的“天主”概念是完全不同的，不同点在于：天主是作为一个有人格的、唯一的、全智全能的和作为宇宙创造者而存在的。而儒学中的天是一种没有任何个性特征的自然力量－－理。套用现代哲学观点来讲就是绝对唯心主义与相对唯心主义的区别。

利玛窦作这样的译介，很可能会出现基督教异化的结果。与利玛窦同时代的传教士龙华民就说过：“由于中国人完全相信和服膺他们的评注，人们不可能违反它们，如果传教士把经典原文解释成与注疏不同的另一种涵义，中国人就会想像我们没有读过他们的全部书籍，或以为没有理解书的真正意义，从而造成更多的麻烦。”《燕京开教略》中也写道：“至若天字与上帝二字，并无造化天地主宰之意。中国人所敬之天，不过苍苍之天，与造天地之主宰毫无干涉，故严禁奉教人，不准行其礼仪，恐有害于圣道之淳也。”

后来之所以没有出现上述的基督教异化的结果，主要原因在于：一方面因龙华民为首的一派的反对，“天”的概念较少使用了，而使用频繁的是一个相对冷辟的、没有太多哲学内涵的“上帝”概念；另一方面天主教（基督教）的传播受众主要是文化素质较低的下层民众，这一群体不可能对儒学的哲学内涵有太多的理解，基督教的传播过程中也一直没有被权利阶层重视扶植过。

历史的偶然和必然，使借尸还魂的中国上帝，最终得以为基督教服务。我们假设一下，当时的天主教要是发生了教义异化，很可能会象佛教一样被中华文明所改造，那么今天中国的文化体系，也许会是另一种景观。

神气

《圣经》的中译本则迟至1823年英国传教士马殊曼Joshua Marshman，在印度译成，但只印行南洋各地，次年有马礼逊Robert Morrison，和米怜Dr. William Milne，亦将圣经译成中文工作，费时十二年。

把“道”这个字眼用在圣经是1823年的事情，圣经原本没这个“道”吧？

liewjian

原帖由 神气 于 30-11-2007 11:48 AM 发表
《圣经》的中译本则迟至1823年英国传教士马殊曼Joshua Marshman，在印度译成，但只印行南洋各地，次年有马礼逊Robert Morrison，和米怜Dr. William Milne，亦将圣经译成中文工作，费时十二年。

把“道”这个 ...

謝謝朋友你的智料。

雖說 是在1823年英国传教士马殊曼Joshua Marshman，在印度译成﹐但是他原來在希伯來文既公元 30 年間由耶穌的門徒也就是耶穌的表弟約翰所寫成的。無論其翻譯成何種的語文﹐在何時翻譯成﹐其最終都細述有一個 我們稱他為 ’神‘ 你們稱之為 ”道“ 的天地萬物的設計者﹐創造者 和 維持都有一個 我們稱他為 ’神‘ 你們稱之為 ”道“ 來運作。

這就很符合《老子》第一篇开篇明义：“道可道，非常道；名可名，非常名。无，名天地之始；有，名万物之母。”老子所说的“道”究竟是什么？老子描绘说：“……有物混成，先天地生,……可以为天地之母，吾不知其名，字之曰道”。正是这个神奇的“道”，它视之不见、听之不闻、搏之不得，却是真真切切存在的，老子告诉我们：“道之为物，惟恍惟忽。恍兮忽兮，其中有象；恍兮忽兮，其中有物；窈兮冥兮，其中有精，其精甚真，其中有信”。好神秘的“道”！那个被称为天地之母的“道”，自然就是宇宙万物发生起源的根本了，研究者指出，有和无是“道”运作时的两种状态，无是产生天地的动力；有是万物的本始。

我們認為生產的必是來自 母體﹐但是創造就不是來自母體了。是 神。

liewjian

原帖由 liewjian 于 30-11-2007 12:47 PM 发表


謝謝朋友你的智料。

雖說 是在1823年英国传教士马殊曼Joshua Marshman，在印度译成﹐但是他原來在希伯來文既公元 30 年間由耶穌的門徒也就是耶穌的表弟約翰所寫成的。無論其翻譯成何種的語文﹐在何時翻譯 ...

道德 就是 神的話語的標準﹐人類行為守則是開始在 ”十戒“ 裡。

好了﹐我要談的就到此為止﹐這是一個要有很高的智慧的人才會明白個中道理。為了工作的緣故﹐我會有一段時間不會在此出現得了﹐謝謝朋友們的參考。

上帝 賜福你們 ﹗

hamitaichi

嗯. 基督教的某些部分是符合道的思惟, 不然也不會吸引那麼多人了. 不過基督教也有某些部分完全被棄道. 你只敢用符合道的部分來這裡表揚, 你卻不敢把不符合道的部分來做比較.

你上面所講的是基督教裡面符合道的部分. 你敢把《申命記》裏的上帝來這裡比擬道嗎? 你敢把出埃及裏的上帝來這裡比擬道嗎? 嚴你也不敢, 因為那種人性思維的偏差完全暴露是人為的, 不是真正有神性的, 不是真正上帝的.

我跟你說, 基督教的確有類似道的部分, 就只有這個部分才是有價值了, 其他那些不於道相符的部分都是害人的. 道的部分可以用來吸引人, 非道部分可以用來控制人, 吸引人與控制人兩相配合, 這就是政治武器.

基督教非道的部分大都數的時候是在製造一些恐嚇威脅之類, 其心態可以看出完全的佔有欲, 跟大道的無私無偏不佔有完全不一樣. 因為有了這些渣, 基督教的道是被人利用的道, 非道家道教所說的道. 基督教裏的上帝充滿人性的醜惡, 你是我的, 你只可以信仰我, 不然就的下地獄. 這些佔有欲都是政治, 都是用來控制群眾, 再加上穿插了一些道的道理, 就讓群眾無法分別哪個是對那個是錯而就範了.

基督教裏"道"的思維是好的, 那符合道家不過沒有道家的精闢. 基督教裏"德"的思維是好的, 那符合儒家不過沒有儒家的精闢. 除了這些以外, 其他部分都是害人的.

既然好的部分道家儒家早就已經有了, 而且還更好, 那麼拿著基督教還穿插著壞的東西, 拿來做什麼? 改宗教吧.


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boobanzhu

原帖由 liewjian 于 30-11-2007 12:56 PM 发表



道德 就是 神的話語的標準﹐人類行為守則是開始在 ”十戒“ 裡。

好了﹐我要談的就到此為止﹐這是一個要有很高的智慧的人才會明白個中道理。為了工作的緣故﹐我會有一段時間不會在此出現得了﹐謝謝朋友 ...

第一條規，除我以外不可有其他真神。

侵犯其他宗教信仰，如何說道德是否聖經的標準神話？

第二條規，不可为自己雕刻和跪拜偶像，也不可作什么形像彷佛上天、下地，和地底下、水中的百物。不可跪拜那些像，也不可事奉他，因为我耶和华—你的神是忌邪的神。恨我的，我必追讨他的罪，自父及子，直到三四代；爱我、守我诫命的，我必向他们发慈爱，直到千代  。

不讓人信奉其他有祭祀【神像的宗教】道、佛，以及無法讓其他宗教發展下去，我們活在大馬回教徒管理的國家之下，對其他宗教幷無排除，尊重各自宗教信仰。人類值得尊重“十誡”內有的五種。

当孝敬父母，使你的日子在耶和华—你神所赐你的地上得以长久。
不可杀人。
不可奸淫。
不可偷盗。
不可作假见证陷害人。
不可贪恋人的房屋；也不可贪恋人的妻子、仆婢、牛驴，并他一切所有的。

[ 本帖最后由 boobanzhu 于 1-12-2007 02:48 PM 编辑 ]

hamitaichi

原帖由 liewjian 于 30-11-2007 12:56 PM 发表
道德 就是 神的話語的標準﹐人類行為守則是開始在 ”十戒“ 裡。

好了﹐我要談的就到此為止﹐這是一個要有很高的智慧的人才會明白個中道理。為了工作的緣故﹐我會有一段時間不會在此出現得了﹐謝謝朋友 ...

"十戒"是摩西自己說的, 又或許是那個冒充上帝的外星人說的, 算不上是"德"的標準.

"德"的標準是在人性的良知之中自然表露, 編寫在大群眾之中, 不在書中, 不在經典之中. 書中經典之中只能粗略提到, 不蓋全而有書寫著個人意識的偏差, 不得做準. 絕對不可以以"十戒"為德的標準, 因為個人意識的偏差會害了這樣信仰的人. 群眾都這樣信仰就創造了害個人害社會的全體共識.

"德"的標準是在人性的良知之中自然流動著, 脫離了文化宗教區域與個人意識的偏差, 時隱時現時見時不見, 自己去看吧.


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boobanzhu

十誡內有正面與負面陰陽辯證法，前五段叙述自我部分屬于陰端一方，後五段尊崇德的正面，屬于陽端一方。從先言有立有破，彼此形成一種陰陽負面與正面讓人分析，若是全單全收，只會盲目隨從，有所誤導，若懂得區別是非，明也，一幕暸然，知《陰陽》道嗎?

描述舊約的上帝與新約的上帝爲何有所不同？小弟覺得聖經是有道。

[ 本帖最后由 boobanzhu 于 30-11-2007 04:35 PM 编辑 ]

华侨

http://www.qgren.com/bbs/viewthr ... &extra=page%3D7

闲来无所事事，敲些道德经历代注释之节摘，借以练练键盘耳。

一章  

道可道，非常道；名可名，非常名。

无，名天地之始；有，名万物之母。

故常无，欲以观其妙；常有，欲以观其窍。

此两者，同出而异名，同谓之玄。玄之又玄，众妙之门。

陈译：可以用言词表达的道，就不是常道；可以用文字表述的名，就不是常名。
      无，是形成天地的本始；有，是创生万物的根源。
      所以常从无中，去观照道的奥妙；常从有中，去观照到的端倪。

黄注：朱子曰：“道犹路也，人之所共同也。”，其实生天生地生人生物之理，故谓之道。天地未判之前，此道悬于太空。天地既辟之后，此道寄诸天壤。是道也，何道也？先天地而长存，后天地而不敝。生于天地之先，混于虚无之内。无可见，亦无可闻。故太上曰：以言乎道，费而隐，实无可道。所可道者，皆道之发见耳。非真常之道耳。以言乎名，虚而无物，实无可名。所可言者，皆道之糟粕。非真常之名。
    太上慈悲渡世，广为说法，曰：鸿蒙未判之先，原是浑浑沦沦，绝无半点形象，虽曰无名，而天地人物咸育个中。此所以为天地之始也。及其静之既久，气机一动，则有可名，而氤氤氲氲，一段太和之气，流行宇宙，养育群生。此所以为万物之母也。始者，天地未开之前，一团元气在抱也；母者，天地既辟之后，化生万物是也。

王安石注：道之本出于无，故常无，所以自观其妙。道之用常归于有，故常有，得以自观其窍。

苏辙说：凡远而无所至极者，其色必玄。故老子常以玄寄极也。

范应元说：玄者，深远而不可分别之意。

华侨

二章

天下皆知美之为美，斯恶已；皆知善之为善，斯不善已。

有无相生，难易相成，长短相形，高下相倾，音声相和，前后相随。

是以圣人处无为之事，行不言之教；万物作而不为始，生而不有，为而不恃，功成而弗居。夫唯弗居，是以不去。

陈译：天下都知道美之所以为美，丑的观念也就产生了；都知道善之所以为善，恶的观念也就产生了。
有和无互相生成，难和易彼此应和，前和后连接相随。
所以有道的人以无为的态度来处理世事，实行不言的教导；万物兴起而不加干涉；生养万物而不据为己有；作育万物而不自恃已能；功业成就而不自我夸耀。正因他不自我夸耀，所以他的功绩不会泯没。

钱钟书：老子所谓圣者，尽人之能事以效天地之行所无事耳。
Holmes Welch说：无为，并不是意指避免一切行动，而是避免采取一切充满敌意的侵犯的行动。
王安石：夫善者，恶之对；善者，不善之反，此物理之常。
黄版：易曰：一阴一阳之谓道。是阳亦非道，阴亦非道，道其在阴阳之间乎！有况道者理也，阴阳者气也。理无气不立，气无理不行。单言道实无端倪可状，惟即阴阳发见者观之，庶确有实据。此章言无善无美之真，直抉大道根源，望人端本立极，以为修身治世之基。有无易难数句，是教人由有对待之阴阳，返乎真一之气。其中又教人从有无相入
处，寻出玄关一窍，为炼丹之本根。至于守中养丹，阳生活子，运转河车，亦无不层层抉破，
《易》曰：“一阴一阳之谓道。”是阳非道，阴惟圣人直指其源，故恭已无为，不言而信，虽有生有为，而在己毫无德色，殆至功成身退，视富贵为不足重轻。非圣人孰能与于斯学？学者玩索而有得，非但下手有基，即通天亦有路矣。他注云：天下皆知美善之所以为美善，则自不为恶与不善，此讲亦是。但太上之经多在源头上说，不落二乘。

华侨

三章

不尚贤，使民不争；不贵难得之货，使民不为盗；不见可欲，使民心不乱。
是以圣人之治，虚其心，实其腹，弱其志，强其骨。
常使民无知无欲。使夫智者不敢为也。为无为，则无不治。

陈译：不标榜圣贤，使民众不起争心；不珍贵难得的财货，是民众不去盗心；不显耀可贪的事物，使民众不被惑乱。
          所以有道的人智力政事，要使人心灵开阔，生活安饱，意志柔韧，体魄强健。常使民众没有伪诈的心智，没有争盗的欲念。是一些自作聪明的人不敢妄为。依照无为的原则去处理世务，就没有不上轨道的。

河上公注：贤，谓世俗之贤，去质尚文也。不尚者，不贵之以禄，不贵之以官。
释德清注：断妄想思虑之心，故曰虚其心。
黄注：
      道本平常，不矜新颖，不尚奇异。如国家尊贤，原是美事，若以此相夸相尚，则贤者固贤，而不肖者亦将饰为贤。甚至贤以否为否，而不肖者又以贤为否，于是争端起矣。彼此互相标榜，迭为党援，而天下自此多事矣。国家理财，亦是常经，而若贵异物，宝远货，则民必梯山航海，冒险履危，不辞跋涉之苦、性命之忧，搜罗而致之朝廷。至求之不得，千方百计，虽奸盗劫夺所不顾也。至于衣服饮食，亦日用之常，而若食必珍羞，衣求锦绣，见可欲而欲之，奢风何日正也？是以圣人内重外轻，必虚心以养神，实腹以养气，令神气打成一片，流行一身之中——条畅融和，苏绵快乐，而志弱矣；且神静如岳，气顺如泉，而骨强矣。常常抱一，刻刻守中，非独一己无欲无思，即聪明才智之士，亦观感而自化，不敢妄有所为。或曰有为，则纷更致诮；无为则清净贻讥，为不为之间，亦几难矣。讵之顺理而为，非有冒昧以为，有为仍与无为等。所以孔子赞舜曰：无为而治者，其舜也欤？

华侨

四章

道冲而用之或不盈。渊兮，似万物之宗；{挫其锐，解其纷，和其光，同其尘，}湛兮，似或存。吾不知谁家之子，象帝之先。

陈译：道体是虚空的，然而作用却不穷竭。渊深啊！它好象是万物的宗主；幽隐啊！似亡而又实存。我不知道它是从哪里产生的，好象是天帝的宗祖。

王安石注：象者，有形之始也；帝者，生物之祖也。故《系辞》曰：见乃谓之象。帝出乎震。其道乃在天地之先。

黄注：
太上将道之体，画个样子与人看，又教体道者欲修大道，先认道源。欲寻道源，先从自家心性中闲邪存诚，自下学循循修之，久则底于神化之域，方知吾心性中有至道之精，常常不离怀抱也。须从静中寻出端倪，用存养省察之功，以保守天真，不以盛气凌人，不以繁冗乱性，即张子所谓解脱人欲之私也。拨开云雾，洞见青天；轩断葛藤，独露真面。一旦动与人交，不知有光埋光，在尘混尘，或显才智，或炫功能，抑或现烟霞泉石之身，露清致高标之态，历观往古，惹祸招灾，为大道之害者不少。如汉朝常锢之禁，晋时清流之祸，虽缘小人之奸，亦由己不知明哲保身之道也。人能混俗和光，与世同尘，一若灵芝与众草为伍，凤凰偕群鸟并飞，不闻其香而益香，不见其高而益高。如是藏拙，如是直养，则湛寂真常之道，则恍惚于眉目间，不存而若存，有象而无象。《中庸》云：“上天之载，无声无臭”，至矣！非居帝之先而何？