ethos介紹的文章

客旅

Stereotype这种东西，不能说要改就改。而且，＂放下stereotype＂的要求，往往无异于要求别人走extra mile一样，合理性是很有限的。

如果把沟通互动环境视为一种open system，那些能够使用三棱镜把黑白分析为五彩缤纷的彩虹的，依然得接受色盲问题的事实。故，颜色问题，沟通可能性就明显受限制。但，除了颜色，还能谈轮廓。只是，要用轮廓来解决色盲问题，是荒谬的。

在一种public forum的环境下，言者不只是和特定的对方互动，其实也是在作一种public statement。修辞政治在这方面的角色就很鲜明了。发言者如果使用足以制造特定群众共鸣的修辞，即使其言论逻辑问题一箩筐，他依然肯定在该群众眼里是占上风的。

这是无可避免的事情。能做的，就只有希望言者有足够的修辞反思涵养去了解所造成的道德政治骨牌效应的后果。我认为，对方如果习惯因着形容词而搞到整个讨论陷入瓶颈（有可能是与对方立场有利的情况，故成为其修辞习惯），依然得考虑任由对方那么做。因为，若不然，他很可能真的无法表达他的立场了。

简述至今的讨论，最关键的问题，我认为，是＂学者型＂这标签已经无可救药的相等于＂impractical theoreticals＂。笃信此标签者，是强调这＂罪人＂的＂罪行＂，而不是去了解相关问题的各种因素（可能是因为对诸般前因后果的长篇大论解释未必让读者马上得到解决方案，故列＂不够务实＂论）。This is a good example of user-friendly scapegoating。当然，许多人会觉得，称之为scapegoating也许太不给面子，简直就是定罪控诉。但，从人类部落文化的角度来看，scapegoating is something rather inevitable in human communication，especially when dealing with problem solving/blaming。

如果情形真的是往这方面＂发展＂，then the degree of related vindications should be re-adjusted, or even avoid them all together。越涉及某人或某派系的vindication，整个讨论就越来越深陷法庭式辩论。即使是一方先开庭控诉（然后又很有技巧的说自己不是在控诉），回应者必需作相当头痛的选择：要驳斥对方的说法以辩护受控者的立场，还是要剖析对方的思维以及相关问题／课题在整个大环境的当今状况／倾向／趋势？

除了知己知彼，也应当知道自己＂战＂的到底是啥。Even Don Quixote knows his windmill。

The minstrel has spoken。

[ 本帖最后由 客旅 于 1-12-2008 02:40 PM 编辑 ]

ethos

原帖由 PeterTan 于 30-11-2008 04:21 PM 发表
更正确来说， 我是针对 “只提到 问题，而不尝试提出自己对探讨解决问题的观点。” 的文章。
这些是空有学者型 文章的外表， 实质上缺乏真正学者实际内涵。

当然， 张国栋这篇文章道出了许多人对教会观点的心声， 又是一篇学术性很高的文章。 至少比我们高许多。
但， 关键是，当我不认同这篇文章探讨问题的务实性。

彼得兄﹐您好﹐

對於您以上的第一句話﹐ubiquitous 提出了一個有力的反問。 則﹕ [ 难道有这么样的规定，作者分析教会情况，也要提出解决方案，否则不能发表这样的文章？作者如果同时写解决方案，那是好的，是属于额外的分数；相反，作者也没有这种义务写解决方案，也有权利去选择他的写作方向。]

一) 批判性的文章如果能尖銳地分析出某某課題或現象的背後/基礎問題或危機﹐已算大功告成了。例(1)﹕批判金融體系裡對各類衍生工具的無節制操作﹐將引發金融危機。作者沒有義務提出解決方案。作者能先其他人或金融風暴前洞察危機﹐儘早提醒讀者也算他的功勞了。例(2)﹕分析有利的地震數據和對環境的觀察(例﹕大批動物不尋常舉動) 對讀者發出地震的預告 (即使官方沒有動靜)。作者沒有義務提出解決地震的方案(可能也超過他的能力範圍了)
如果我們限定每篇文章非得有[解決方案]才能發表﹐那么許多人恐怕不能未雨綢繆﹐避開災害﹐或提昇對問題的解決的逼切性。

我想務實性的定義可以廣闊一點﹐例如使人讀後產生相應動作。例﹕避凶趨吉﹐深思反省等等。

小結﹕批判性的文章有它的存在必要﹐貢獻 和 務實性。

二) 我們恐怕不能憑一兩篇文章斷定文章的價值。
我左思右想﹐還是不能同意您的第二句話。什麼是空有学者型 文章的外表呢﹖什麼是缺乏真正学者实际内涵呢﹖
這需要進一步定義﹐不然就會變成標籤了。希望彼得兄再解釋一下。您是否 認為空有学者型 文章的外表是只有批判而沒有解決方案呢﹖我在以上已簡單提出批判性文章的存在必要﹐貢獻 和 務實性﹐希望彼得兄考慮一下。

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 1-12-2008 10:58 AM 发表
必须强调一点是，两者都是同样重要的。然而就这个情况来说，比较是：有一个人（甲）在弹琴技巧上有一些错误，另一个人（乙）向他指出了错误的地方。那么这个人应该怎么回应呢？应该说，呀，你没告诉我如何纠正？还是 ...

我要提出的重点正是：

如果乙想要 看到 甲 (教会) 改变， 乙本身需要 纠正自己“根本没有义务去指出(教会)的错误，这么做是出于善心” 的心态与作风。

请问 教会是属于谁的？

PeterTan

教会里有许多公开的“反对派”。 这里不也有人公开不与教会共舞吗？

反对派或好听一点称改革派，有些为了改进教会， 有些是为反对而反对，有些是无病呻吟。

我认为改革离不了实践。

PeterTan

而PeterTan所提的，个人并不认为是批判，反而是类似一些调查后面的部分（有什么可以改进的地方，建议等等）。换句话说，两者是两回事。一是针对文章内容的批判，另一则是针对作者写作方向的批判。还有就是，这篇文章是写给谁的呢？是单方面只是写给教会领导层看吗？其主要目的又是什么呢？是在分析目前教会的状况还是为问题提出解决方案呢？很明显的是前者，而且难道有这么样的规定，作者分析教会情况，也要提出解决方案，否则不能发表这样的文章？作者如果同时写解决方案，那是好的，是属于额外的分数；相反，作者也没有这种义务写解决方案，也有权利去选择他的写作方向。

没有人说他不能发表这样的文章。 请看回我的观点： 我是说提出教会问题，不提出解决方案的文章，事倍功半， 果效不大。  请问“事倍功半” 应否解读为  不能发表这样的文章？


中国改革三十年， 有一句重要口号：“实践是检验真理的唯一方法。”
虽然我们不需完全认同这句话。 不过， 这已带出实践性对改革的重要性。

PeterTan

原帖由 socrato 于 1-12-2008 12:07 PM 发表
  如以上的文章，作者能以如此清晰的眼光捉住教会在知识传承不足的重点和根源，在现今教会社群里已经是难能可贵的了。虽然作者未能划出一些改革实践的方针，但是我们并不能因此而不理会这股声音。 知识是累积不同人不同时代的声音而成的， 至少这篇文章为教会人士打开另一道窗口， 往这方面去探索和思考。

确实不应不理会这声音。 但我要强调的是， 这一道窗口不是 为牧师、为其他人打开的， 他也是为学者本身打开的。学者需要调整自己的心态， 在 二十一世纪， 电脑已从 mainframe 发展为 pc (终端机). 没有可以不参与实践的学者 (虽然程度深浅可以不同)， 不然， 他们将继续被务实的当今时代所遗弃。

近十多年来， 哲学家、理论家的地位在教育界被贬低，哲学再也不是热门科目，不有他们的历史因素。 学者应该只我调整心态， 才能顺应环境， 不被淘汰。

ethos

原帖由 PeterTan 于 2-12-2008 10:34 PM 发表
赞同。 但每篇批判性的文章的价值大不相同。
我想原因是我采用“学者型” 这字眼， 你们在为学者做辩护， 而我其实是针对这类型的文章。这应该是主因。 你 提出少用形容词的观点很好。 下次我会注意。 以免我要 ...

謝謝彼得兄繼續討論。

是的﹐在討論過程中﹐大家的確因一些有意無意的形容詞﹐標籤搞到有點混亂了。理性的人也可能會用詞不穩定﹐在討論的過程中﹐自己也混淆了一些概念。沒關係這是學習過程﹐大家互相提醒就好了(對大家都有好處﹐希望大家別生氣)。

就張國棟的文章而言﹐指教會中的知識傳承（一） 和 (二) 。恕我老實說一句。大部份中文教會領袖可能只看得懂(一)而不知(二)之所云。如果肯花時間好好地讀他的文章﹐尤其是(二)﹐並能有所領悟和幫助。從他的深入分析中﹐我們其實可以領悟一些教會的盲點﹐甚至引伸出一些不錯的解決方案。

用一個例子進一步展開論點。
6 Sigma 理論源于1985/86年﹐由MOTOROLA 的Bill Smith提出(http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Smith_(Motorola_engineer)。 此理論的起初目的是希望運用統計學(例﹕statistical Process Control等等)將生產流程量化﹐作benchmarking﹐除去錯誤等等。這個理論的產生是因為要批判當時的品質管理文化 (例﹕太ad hoc﹐只能救火不能有效減少火災等等)。提出後﹐6 Sigma 理論當然沒有馬上的被接納﹐甭說被實踐。這個並沒有損害這個理論的潛質或未來的價值。其中一個原因是管理層或不懂﹐或不肖﹐或認為這個理論太複雜了。Bill Smith 用了許多年才說服領導層。不過MOTOROLA 未能盡用這個理論。反倒是在90年代中/末由GE ( CEO Jack Welch 功不可末) 發揚光大。

論點﹕
A) 試想想這個過程(也有其他的)﹕ 分析問題﹐批判當時的運作 -> 解決方案 或 理論 -> 修改 -> 被領袖接納 -> 實踐 -> 修改 -> 成功提昇流程的品質 (成功改革)

  A1)每一個步驟是後一個步驟成功的必要條件。 (例﹕發掘的問題越多﹐分析的越深入﹐批判的越清楚將幫助整理出更好的解決方案和理論)
  可以如此說﹕每個步驟都是務實的。

  - 在教會的處境是領袖們通常包辦整個流程。如果領袖在每個步驟都能深入掌握﹐固然是教會之福。不過﹐老實說只有少數的教會(他們的領導層)  有這樣的能耐 (教會不斷地改進﹐事工不斷地發展等等)。於是﹐大家看見的通常是[普普通通]的教會(有點倒退﹐有的發展緩慢﹐不知如何改進等等)﹐勉強生存。

  - 發展迅速的某些教會(不單指人數)領袖當中許多都能納賢﹐聽取意見(提出問題的﹐分析問題的﹐批判的﹐提出改良方案的)﹐能將人才們(造橋者)放在各自的位置上。大家可以看到這其中涉及許多不同類型的人彼此配搭﹐真正能全面深入包辦所有步驟的領袖少之又少。如果要求每個教會領袖都能具備後者的能力﹐會不會強人所難呢﹖如果沒記錯(記錯了也無損論證)﹐舊約也有提到﹕負責打前鋒的和後防的(照顧家眷﹐糧草運送等等)兵士理當得到同等獎賞。雖然表面上看起來﹐是前鋒的兵士們打贏了敵人﹐但如果他們有後顧之懮(沒後續的糧草﹐交替的兵源﹐沒人保護家眷等等)﹐他們能得到整體的成功嗎﹖每一個步驟的人(可能是批判的﹐領袖﹐實踐操作的等等) 很可能成為後一個步驟的瓶頸﹐甚至整個流程的瓶頸。

  A2) 整個過程的所需時間跟處境﹐各步驟和流程中的人事有關。(例﹕流程中的人事溝通﹐官僚系統將影響時間的快慢)
  - 6 Sigma (從最初的問題發現到成功實踐) 需要許多年才能體現出他的可觀價值。這提醒我們﹕不能因任何步驟的即時(短時間可見)價值﹐而取消它的未來可能價值。 我想也不能因一些步驟不能立竿見影而將它打成[果效不彰]﹐而忽略它。

由于有更深入的探討(A1 和 A2﹐其他想法之後才陸續分享)﹐我想我們應該打從此帖後取消用 [ 事倍功半 ] 和 [學者型] 這些引起混淆的詞。

祝福。

[ 本帖最后由 ethos 于 3-12-2008 01:18 PM 编辑 ]

ethos

原帖由 PeterTan 于 2-12-2008 06:43 PM 发表
近十多年来， 哲学家、理论家的地位在教育界被贬低，哲学再也不是热门科目，不有他们的历史因素。 学者应该只我调整心态， 才能顺应环境， 不被淘汰。

對此有保留﹐是不是比較狹義地指大馬的教育或某範圍的教育系統。還是懇請彼得兄列出證據或收回此話。

ethos

原帖由 PeterTan 于 2-12-2008 06:28 PM 发表
中国改革三十年， 有一句重要口号：“实践是检验真理的唯一方法。”
虽然我们不需完全认同这句话。 不过， 这已带出实践性对改革的重要性。

這句話(highlighted)太鬆散﹐太多需要詮釋的地方了﹐還是不用為妙。

例﹕真理是指什麼呢﹖可以檢驗真理的實踐是真理嗎﹖唯一方法﹖ 等等

PeterTan

Six Sigma was originally developed as a set of practices designed to improve manufacturing processes and eliminate defects.

我认为你的比喻不当。 Bill Smith 并没有只分析问题， 而没有提出改革方案。
他一开始只是 改革方案 还不被采纳，而不是只分析问题，没有提供方案。

PeterTan

原帖由 ethos 于 3-12-2008 01:01 PM 发表


對此有保留﹐是不是比較狹義地指大馬的教育或某範圍的教育系統。還是懇請彼得兄列出證據或收回此話。

这早已是不争的事实。 当然不只大馬的教育如此。

先看看英国的情况， 标题是英国高教部长讲的话。 你认为其他国家的情形， 会不一样吗？
“The world is flat" 这本书应该有记述这实况。如你对这情况有兴趣， 我迟些再附上更多资料。

Trend to drop philosophy no bad thing, says Rammell
Extracts:

Students are dropping subjects such as philosophy and history in favour of courses that will be more useful to their careers, the higher education minister, Bill Rammell, said today.
The minister said the trend - which also hit classics and fine art - was "no bad thing".
The latest figures from the universities admissions service, Ucas, showed a fall in applications as students face top-up fees of £3,000 a year for the first time.
Applications to study traditional history courses were down 7.8%, while students applying to take degree courses in subjects such as art history or history of religion were down 10.1%.
Philosophy was down 3.9% and fine art degree applications fell 11.4% from last year.
Mr Rammell told the Press Association more analysis was needed on the figures, but a first reading showed students picking the subjects they think will help them get jobs.
"There is some evidence that students are choosing subjects they believe will be more vocationally beneficial to them," he said.

[ 本帖最后由 PeterTan 于 3-12-2008 09:09 PM 编辑 ]

PeterTan

這句話(highlighted)太鬆散﹐太多需要詮釋的地方了﹐還是不用為妙。

例﹕真理是指什麼呢﹖可以檢驗真理的實踐是真理嗎﹖唯一方法﹖ 等等

你以为这是我的原创是吗？

如果你研究中国改革开放三十年来的历史， 你就会熟悉这句话，这是有典故的。

这里有介绍这句话的出处， 及对中国的影响：

改革开放三十年热点纪事:1978年开展真理标准问题大讨论

你去google, 你会找到更多相关资料。

我要强调的重点是 ”實踐“ 对改革的重要性。

我再次重申我的立场：对于改革教会的方案， 我对于那些专注于分析问题，“无论是所谓多深入”， 如果心态是”我提出来， 问题由其他人来解决“的文章， 压根儿不感兴趣。

改革教会的问题， 我认为也不能与一些科学、天文学理论混为一谈。 因教会的问题， 不是天马行空的问题。

当然，我不是要他人一定要认同我的看法，我也尊重你的观点。 不过， 在这立场上， 目前我是不会妥协的。
有太多太多站在前线的基督徒， 如 香港的 Linda Pullinger 等人， 最让她心疼的就是很多基督徒认为实践帮助穷人或中下层人士不是有些人的 calling，上帝只是呼召他们传福音给知识份子。我认为这是何等错误的心态。

霸气王

在这里留下脚印，以后方便有疑问可以过来请教你们 虽然我看不大明白，但是希望有一天我可以像你们echo，petertan，客旅，socrato，ubi那样能有智慧、能写能分析得这么棒，想必跟你们交谈都是出口成章

客旅

Carmina Dementia

I。Introit

理死不能复生。

尝试透过已死之理沟通，无异于召唤往生者求问彼岸音讯。

然而，法医还是会说：＂尸体会说话＂。除了某些灵异故事剧情之外，这话的意思，是尸体的检验结果数据可以用来揭发许多事情。死因、现场、背景、动机、因果等等，这一切，都可以逐渐抽丝剥茧的弄个水落石出。

I would like to present an abortion-like case。

在孕育成形中的理，不知何故，被打掉了。但，尸体却栩栩如生的干制保存着，甚至还被配带着到处展示。而且，这不是少数个别案例。这种作法，在某些群体之中，已经成为好像携带tamagochi的潮流。

一般推论，大概会归咎于拒绝承受怀着这理所要负的责任和当付的代价。但，这些个案，把死婴弄成标本到处抱着走，似乎意味着是享受着婴孩躯体的可爱形象，甚至还把自己这种情意结称为＂亲子情深＂。换言之，这就好比某些＂喜欢小动物＂的，为了可以享受这种喜爱和喜悦，而把小动物弄死制成标本，然后把这些小可爱的尸体四处招摇过市，表现出他们的温柔和爱心。

这是一种变态心理吗？

为何这些个案，总是喜欢斥同类／同好为变态？为何他们连那些辛苦苟劳怀理的，活理活泼的在生活中与自己同在的，也一律称为变态或神经病，甚至还凛然的奉公义之名公然采取控诉？

这种惊世骇俗的堕理潮流如果在一个群体中继续泛滥，这群体迟早会变成以死理遗骸粉刷装饰无理实况的可怕阶段。

It is said that the dead body itself is one of the most crucial piece of clue。And we have more than just a dead body here。

理死已矣。跨过死理寒躯往前调查、寻思、追溯、分析，藉此把整个现象的因果互动勾画出来，总比为着神圣暴力的肆虐而悲哀感叹来得务实。

Exaudi orationem meam，ad te omnis caro veniet。

The minstrel has spoken。



[ 本帖最后由 客旅 于 4-12-2008 11:48 PM 编辑 ]

ethos

原帖由 PeterTan 于 3-12-2008 05:47 PM 发表
Six Sigma was originally developed as a set of practices designed to improve manufacturing processes and eliminate defects.

我认为你的比喻不当。 Bill Smith 并没有只分析问题， 而没有提出改革方案。
他一开始只是 改革方案 还不被采纳，而不是只分析问题，没有提供方案。

彼得兄﹐您可能不小心誤讀了。我的文章並沒用Bill Smith來比喻張國棟﹐只是用Six Sigma來展開一些新論點 (我寫的是﹕用一個例子進一步展開論點。)

對於Six Sigma和Bill Smith﹐我相當清楚 (明年就可以考 Six Sigma Black Belt )。請彼得兄讀的時候多尊重一點我的專業知識和學術道德 (請原諒我的這個感受 。。。我不至以牽強將兩者-BILL和張連在一起) 對於張國棟的文章﹐我只說﹕從他的深入分析中﹐我們其實可以領悟一些教會的盲點﹐甚至引伸出一些不錯的解決方案。我用的詞是 [ 引伸 ] ﹐不是說他有提出具體的解決方案。

我的整個帖子的主要意思是﹕  A1)每一個步驟是後一個步驟成功的必要條件。即使是批判和分析的文章都是日後解決方案或實踐的成功條件之一。因此﹐每個步驟都是務實的。 在流程管理裡﹐也有所謂的value added, business value added 和 non-value added。一個好的批判和分析絕對是value added的。

[ 本帖最后由 ethos 于 5-12-2008 11:27 AM 编辑 ]

ethos

原帖由 PeterTan 于 3-12-2008 10:25 PM 发表
你以为这是我的原创是吗？

如果你研究中国改革开放三十年来的历史， 你就会熟悉这句话，这是有典故的。

这里有介绍这句话的出处， 及对中国的影响：

改革开放三十年热点纪事:1978年开展真理标准问题大讨论

你去google, 你会找到更多相关资料。

彼得兄﹐現在是進一步磨合的時候﹐我對您是尊重的﹐請不要介意我一些坦誠的回應。
____

彼得兄﹐您在帖子 #82 寫﹕中国改革三十年， 有一句重要口号：“实践是检验真理的唯一方法。

我從沒指這是您自己原创的。我也沒質疑您在作一個虛假故事(如果您真的這樣認為﹐我實在很傷心)。我只是說﹕這個口號/話太鬆散了。

原帖由 PeterTan 于 3-12-2008 10:25 PM 发表
我要强调的重点是 ”實踐“ 对改革的重要性。

我也同意﹐只是提出除了實踐﹐還有其他步驟﹕
帖子#86的例子﹕分析問題﹐批判當時的運作 -> 解決方案 或 理論 -> 修改 -> 被領袖接納 -> 實踐 -> 修改 -> 成功提昇流程的品質 (成功改革)
彼得兄﹐您認為這些步驟重要嗎﹖

原帖由 PeterTan 于 3-12-2008 10:25 PM 发表
我再次重申我的立场：对于改革教会的方案， 我对于那些专注于分析问题，“无论是所谓多深入”， 如果心态是”我提出来， 问题由其他人来解决“的文章， 压根儿不感兴趣。

彼得兄﹐您在這裡又提出了一個心態問題。這使討論更複雜化了。揣摩/猜測一個文章作者的心態何其難啊﹗您不是說只針對文章而不是寫文章的作者/學者嗎﹖

GRANTED 我們能猜測心態(除了上帝﹐誰人能透徹理解某人的心態呢﹖人可是狡猾的很)﹕如果是一篇心態正確﹐又批判和分析深入的文章呢﹖就算心態不正確﹐卻是一篇批判和分析深入的文章呢﹖

結論﹐重點在於深入的批判和分析 (不只是一般的意見) 是一個重要的步驟。沒有的話﹐將影響改革的成功率。

原帖由 PeterTan 于 3-12-2008 10:25 PM 发表
改革教会的问题， 我认为也不能与一些科学、天文学理论混为一谈。 因教会的问题， 不是天马行空的问题。

彼得兄﹐處境的確不同。但一些方法﹐流程管理﹐技巧是可以活潑運用于教會改革的。

原帖由 PeterTan 于 3-12-2008 10:25 PM 发表
当然，我不是要他人一定要认同我的看法，我也尊重你的观点。 不过， 在这立场上， 目前我是不会妥协的。

尊敬您的立場﹐只是希望您多考慮。例﹕是否務實的定義狹義了一點﹖

原帖由 PeterTan 于 3-12-2008 10:25 PM 发表
有太多太多站在前线的基督徒， 如 香港的 Linda Pullinger 等人， 最让她心疼的就是很多基督徒认为实践帮助穷人或中下层人士不是有些人的 calling，上帝只是呼召他们传福音给知识份子。我认为这是何等错误的心态。

我想這兒要分清楚基督徒的普遍義務和特殊召命。對孤兒寡婦窮人﹐每個基督徒在能力範圍裡都應該去幫助他們(普遍義務)。但這是不是每個基督徒的召命呢﹖顯然不是的。有的呼召只是跟特殊群體傳福音 (少數民族)﹐有的只是服侍資源缺乏的地區人民﹐有的專向普通青少年﹐有的只是跟街頭流浪漢等等。。。 請彼得兄將這些例子代入[传福音给知识份子]這個召命﹐看看合理否。[只是] 某個召命是錯誤的心態嗎﹖ 不否認有這類人﹐但真的很多基督徒忽略自己的普遍義務而單單顧自己的召命嗎﹖您有burden of proof。

彼得兄﹐行文到此。弟弟希望您理解到自己帖子的一些風格。則﹐常常有意無意地將您反對的/跟您立場相反的事情跟一些貶意的字句連在一起﹐達到某種辯論的優勢。希望您不要生氣。

ethos

原帖由 PeterTan 于 3-12-2008 08:44 PM 发表
近十多年来， 哲学家、理论家的地位在教育界被贬低，哲学再也不是热门科目，不有他们的历史因素。 学者应该只我调整心态， 才能顺应环境， 不被淘汰。

这早已是不争的事实。 当然不只大馬的教育如此。

先看看英国的情况， 标题是英国高教部长讲的话。 你认为其他国家的情形， 会不一样吗？
“The world is flat" 这本书应该有记述这实况。如你对这情况有兴趣， ...

彼得兄﹐您所給的聯接﹐同一篇文章也有這段﹐彼得兄為何不列出來呢﹖
"It is a complex pattern," Mr Rammell said.
"There are reductions in electronic and electrical engineering," he said.
Butthe minister said he was "encouraged" by the fact that numbers applyingto study chemistry, physics and mathematics were up this year.


比較實用科學 - 讀電子電氣工程的學子減少了。

反而讀比較理論性的化學﹐物理和數學的學子增加了。

沒有人開發理論﹐如何能供應可用的資源/材料給實踐的人呢﹖沒有開發科學理論﹐實用科學會不會遇到瓶頸呢﹖

另外﹐哲學科作為一個專門科在英國或許下滑了﹐但哲學作為一種其他學科(例﹕科學)的底蘊/基礎確增加了重要性 - 歸納邏輯 (歸納為科學的不可或缺的根基)﹐數學邏輯﹐ critical thinking的進步等等。哲學沒有被丟棄﹐只是早已融入各學科內了。大概沒有學科容許不理性/不合理的論述吧﹖

因此﹐我還是覺得您highlighted的部份有欠公允﹐不夠完善地表達。還是請彼得兄收回或作進一步修訂吧﹗


祝福

PeterTan

我只說﹕從他的深入分析中﹐我們其實可以領悟一些教會的盲點﹐甚至引伸出一些不錯的解決方案。我用的詞是 [ 引伸 ] ﹐不是說他有提出具體的解決方案。

我的整個帖子的主要意思是﹕  A1)每一個步驟是後一個步驟成功的必要條件。即使是批判和分析的文章都是日後解決方案或實踐的成功條件之一。因此﹐每個步驟都是務實的。 在流程管理裡﹐也有所謂的value added, business value added 和 non-value added。一個好的批判和分析絕對是value added的。

我想是时候对你我的言论， 做一些整合。 不然， 误读的机率会越来越高。

首先， 先对你目前提出的要点作些小结， 希望借以说明我明白你所想要表达的意思。

你认为即使是  “批判和分析的文章都是日後解決方案或實踐的成功條件之一”。 因为这是流程管理中， 每一個步驟是後一個步驟成功的必要條件。

从你的个例中：
分析問題﹐批判當時的運作 -> 解決方案 或 理論 -> 修改 -> 被領袖接納 -> 實踐 -> 修改 -> 成功提昇流程的品質 (成功改革)

你借此说明 (分析問題﹐批判當時的運作) 理论上， 这第一步骤， 对下一步骤 ”解決方案 或 理論 -> 修改 -> 被領袖接納 -> 實踐 。。。 的重要性。

我想我应该没误读你所要表达的意义吧？
作为一个 商业管理的毕业生， 对这些流程的管理程序与功效， 我是非常清楚的。

因此， 我希望你也能够了解 我所批判的， 以及我的立场。

我再次重申我的立场：对于改革教会的方案， 我对于那些专注于分析问题，“无论是所谓多深入”， 如果心态是”我提出来， 问题由其他人来解决“的文章， 压根儿不感兴趣。

我再次说出我的看法：
让我们回到 流程管理的程序。在现实流程管理的运作中，

分析問題﹐批判當時的運作 -> 解決方案 或 理論 -> 修改 -> 被領袖接納 -> 實踐 -> 修改 ->

我们可以清楚的意识到： 从批判到  解決方案 ， 就是到实践的过程中， 先前的理论， 是需要多次的修改， 再修改。 尤其是实践这过程中， 从真实个案的回应( Feedbacks), 在做出调整与修改，成功提昇流程的品質 (成功改革)。

你应该明白这  “解決方案 或 理論 -> 修改 -> 被領袖接納 -> 實踐 -> 修改 -> 。。。”  可以占到整个流程管理的程序 大约90%的时间与精力。

让我们再回到教会的 改革问题。你们说 如果一个所谓的“学者”，丢下“深入的问题 ”， 过后就不顾。

请问谁来接手“  解決方案 或 理論 -> 修改 -> 被領袖接納 -> 實踐 -> 修改 -> 成功提昇流程的品質 (成功改革)”的实际运作的责任？  

有人可能会说：“ 这篇就是分析给牧者的， 当然由牧者来做。”， 另一些人说：“ 我们这些是会友， 是中间人， 由我们来搭桥， 由我们来做。“  但事实的情况呢？

从我个人所接触的本地教会牧师， 及教会情景， 及本身在私人金融商业界的经验， 我认为没有学者本身的热忱、自动参与整个流程， 再好的方案与理论， 也必胎死腹中。

有些人认为 在实践的过程中， 即使学者本身不参与， 其他人也可以做得好。 我本身认为”根本就没有其他人。“

我认为当今教会要 改革成功， 学者本身就应该先放下身段， 亲自参与， 或亲自与 牧师或教会职工互动。 不然， ”修改 -> 被領袖接納 -> 實踐 -> 修改“ 这过程， 只会是空谈， 只会是一种没有人愿意去实践的理想。 教会再过三十年， 也还是学者在说自话， 牧师在为着本身的事工忙。

回到这篇文章， 除非这里有人愿意拿起”解決方案 或 理論 -> 修改 -> 被領袖接納 -> 實踐 -> 修改 -> “ 这责任” 。  这里有教会同工吗？  这里有人愿意与教会同工互动吗？

如果没有， 再怎样歌功颂德这篇文章， 也只不过是 另一个用以攻击教会的工具。

我们这里有太多太多批判教会的字眼与文章。 然而， 实际参与的、愿与教会同工互动的，又有几人呢？

除了Ethos, 其他的敬请报上名来。

PeterTan

不否認有這類人﹐但真的很多基督徒忽略自己的普遍義務而單單顧自己的召命嗎﹖您有burden of proof。

真的很多。 我希望你多注意教会这方面的问题。
其实你可以问问许多基督徒的社区关怀事工， 就可得到这些论证。

我国的，Crest 的 founder,  Mr. Lim  的文章 提到 教会最重宣教， 竟然不顾当地一个妇人的婴孩缺乏奶的问题。 YWAM 的 Linda Cope 文章中， 提出同样的问题。 她提出在大会上， 非洲代表控诉教会为他们带来福音(宣教)， 但没有教导他们如何生活。 这些都是有文献记录的。

还有，我之前提到的 香港九龙的 Linda Pullinger 的感叹。

PeterTan

原帖由 ethos 于 5-12-2008 12:45 PM 发表


彼得兄﹐您所給的聯接﹐同一篇文章也有這段﹐彼得兄為何不列出來呢﹖
"It is a complex pattern," Mr Rammell said.
"There are reductions in electronic and electrical engineering," he said.
Butthe m ...

我不认为我是在 selective quoting.
就算学生不选 电子与电器学， 只不过是他们认为没有多大出路。 对他们的考量是出路问题。 即使选择理论， 也是在乎他的适用性。
整篇文章都带出这重点来。

"There is some evidence that students are choosing subjects they believe will be more vocationally beneficial to them," he said.