圣诗和歌者的灵魂

tarrega88

顺风顺水！我会纪念你的

客旅

5。膝蓋的功課

讚美神，讚美神，讚美神奇妙的創造。
創造我，創造你，創造我們全身器官
全身就膝蓋最奇妙，關節、韌帶、完美造型
巧妙配合，支撐全身，
讚美神奇妙的創造。

負重夠，緩衝佳，我的膝蓋是我寶貝
跪很久，也不累，還有緊急特殊裝置
膝蓋的功課不能省，任何事情都要禱告
神賜膝蓋，不可不用，
禱告要虔誠，要跪下

踵起來，沒關係，主必醫治，主必看顧
尋找的，就尋見；叩門就給你們開門
祈求 就一定會得著，得不著，是因為不求，
你們求也是得不著，
是因為你們都妄求
讚美神，讚美神

好多年前，天韵也曾经被主流教会家长们视为离经叛道标新立异。后来，天韵终于挤身主流，轮到赞美之泉面对这种被抹黑的命运。

姑且把抹黑课题搁一边。天韵早期的歌曲，也不尽是用来＂敬拜赞美＂的。周爱德作的一首歌，描写耶稣和门徒在海上遇见风暴时的情节，简直就像Disney音乐剧，生动感人。天韵有一首算是讽刺题材的作品：我没有罪。

我没有罪
作词：叶微心　作曲：林福裕

我没有罪　没有罪　杀人放火我不会
偶而说谎溜了嘴　啊　天下乌鸦一般黑
贪心忌妒怨恨人　这些当然不是罪
说起道理我都懂　啊　论起是非我都对

我想，一些教会的诗班或许会选这首作品来呈献。但，许多教会人士往往把这首歌诠释为＂描写那些拒绝悔改的外邦人嘴脸＂，而因此失去了反省的作用。圣经常识比赛或属灵作文比赛冠军未必懂得悔改自省的基本工夫，歌曲的滥用自然也不值得大惊小怪。

摆明捉教会人士来骂或者揶揄这些人的宗教文化的，大概是朱约信的＂膝盖的功课＂最够力了。这首歌充分描绘教会人士的＂公仔画出肠信仰文化＂，尤其最后一段，相信见识过教会乖仔乖女＂信心论＂的都会深感共鸣。

很多人就是这样，无论发生什么事，不管是生活问题、事业问题、感情问题、财务问题、教会问题等等，一旦向他们倾诉，他们总是给予同样的答案：＂要祷告＂。为了确保祷告的成功率，他们的劝勉package一定附送＂祷告内容、术语、格式、程序、姿态指南＂。不灵验的若不是在于程序格式的出错，主要就是因为＂妄求＂。

祷告是用来干啥的？

有些＂很有赶鬼恩赐＂、＂在敬拜赞美时带出先知话语造就肢体＂的领袖，在开会时给予好漂亮好神圣的祷告，会议时表现的却是阴险、恶毒、狡猾、霸道，然后结束时再表演一轮漂亮无比的祷告。有些教会模范生，你说甚愿上帝把邪恶的政权推翻为百姓施行公义，他却在祷告中求主怜悯你的苦毒软弱，让你看见上帝的掌权，求主赐你一颗顺服国阵政府的心。

这些人，他们把上帝当啥？

纵使毫无差错的背诵主祷文，这些人到底知不知道祷告是用来干啥的？

（待续）

[ 本帖最后由 客旅 于 18-8-2008 07:13 PM 编辑 ]

胖以斯帖

ok...我等你哦。。。

胖以斯帖

做什么之前没有听过你介绍我听
Leonard Bernstein作的Chichester Psalms？我没听过。。。有CD吗？好像还有本Jazz的书在我这里。>_< paiseh

客旅

人家以为你不感兴趣嘛。那片CD收录的演奏是Bernstein自己指挥的。好像是CBS recording。大减价在一堆贱卖CD拣到，好像是RM10。同一片CD还有Stravinsky的Symphony of Psalms。Nyek nyek nyek。

[ 本帖最后由 客旅 于 16-9-2008 12:03 AM 编辑 ]

客旅

原帖由 socrato 于 26-7-2008 11:23 PM 发表

http://w2.malaysia-today.net/content/view/9725/84/
最近Azly Rahman 开贴发表他对Black Metal 和black metal 的担忧，引起了一些粉丝的无理攻击。 我对他的担忧很有同感，为他不值。 那些粉丝的攻击有些实在太情绪化了。

音乐形式，是很个人的东西。 然而歌词却带出作者的生活态度， 也可能影响听者的思考方式。实在应该好好选择。
我个人比较喜欢古典音乐的美感和深度。 我认为学习对古典乐的鉴赏力能提升人心灵的某些层面。
不太了解摇滚乐， 但我不见得重金属音乐会能比古典乐有美感。感觉上摇滚是一种发泄， 可是请问我们可以用“发泄”来赞美上帝吗？
这里对摇滚有研究的爱好者，欢迎你的意见。

谈到马来民众和摇滚乐之间的关系，有些人会联想到黑金属，有些人则联想到Carburetor Dung。

就以文学为例子吧。许多人觉得文学是不实际的东西，只是考试用来讨分数的交易品。于是，许多人学语言，就只学流行语，追求模仿潮流口音。这也难怪，毕竟和人们透过文学和历史典故来分享心声或论事，缺乏如此背景者会觉得反感、造作（当然，如果是他们崇拜的偶像人物是如此出口成章，他们肯定会不假思索的歌功颂德）。而且，再加上文学实在被一些书呆子搞烂形象，让人们觉得摇头晃脑满口诗书的家伙都是有学识没见识、有课文没人话的家伙。而且，文学和历史的深度，并非人人皆有耐心去汲取。相比之下，潮流口音和术语，能在最短的沟通时段之内建立自己的招牌和地位形象，所以算是最实用了。这也足以解释为啥许多教会人士那么喜欢模仿名家的讲道口音以及祈祷风格，结果虽然口口声声说＂祈祷是和上帝说话＂却一点都不象正常人类的说话。

音乐也是如此。如今，本地音乐市场很烂。许多人学乐理纯粹为了考试，结果一大班谱呆子根本就无法善用乐理让自己在音乐天地里天马行空自由抒情，许多更是连基本对chord的感觉都没。有人终于＂发现＂到原来从基本的chord入门着手来学音乐会比较有趣，于是就打着＂不必学乐理也能弹名曲＂的招牌，这差不多就像＂不必修文学也能写诗＂一般的＂应许＂。这种潮流一发不可收拾。音乐市场越来越潮流化。为了考试而学琴的依然一大堆，为了学偶像而乐理以及编曲超烂的更是一大箩。有许多人还以为配乐肯定都是主旋律。

而，什么是古典乐？

且看看Kam Raslan在The Edge的专栏所给予的评论。

With all the dramatic politics that’s happening at the moment I feel slightly silly talking about the MPO, but that would be falling into a trap that has been concocted over the last few decades. We’ve been conditioned to believe that something like classical music is irrelevant. Ignorance is bliss in this country, and ignorance is encouraged. Classical music is supposedly elitist, and that’s a bad thing. But if you ever watch our TV then you’ll discover that if you speak English and like Whitney Houston, then you’re elitist.

I read a parliamentary reply to a question from a PAS MP about continuing funding for the MPO. I can’t remember the exact reply but basically the minister said that funding would continue because the MPO is popular with expats. I go to many concerts at the MPO and I can safely say that the audience is overwhelmingly local. There seems to be a fiction that we’re all either spinning tops, flying kites, wearing pigtails or are covered in ash. We’re not local unless we’re doing the things that our ancestors were supposedly doing over a hundred years ago. I’m local and I like classical music. I also happen to like football, Russian movies, Daft Punk and I haveabsolutely no time for Mawi.

Going to the MPO is a good night out. I have to say that a few months ago the orchestra was getting increasingly bad. They got through a symphony without any enthusiasm or panache. There was precious little interpretation and the best that could be said was that the piece began and it eventually ended. The London Symphony Orchestra came to town and I was suddenly awakened to how brilliant and clear an orchestra can sound. Since then the MPO, with the help of a few enthusiastic conductors, has improved but at one point it was like the sound of a kementerian.

(The Edge Options, Talking Edge, 14 July 2008)

古典乐对许多人而言，是一种阶级和身份的符号。一个社会是否让艺术被困锁在这种符号之中，就要看这种符号的意义是否在这社会成为一种主流诠释。在槟城，即使穿T shirt拖鞋短裤去听The Academy of St.Martins-in-the-Field的演奏也没人会理你。然而，在KLCC，购票的时候已经白纸黑字说明出席者的衣着要求。而，对音乐的体会和欣赏程度，是否真的从衣着表现出来？如果教会人士能为着穿拖鞋带领敬拜而称为不成体统，以罗裳评断一个人的文艺修养又何尝不成常理？而，让这种常理继续作为主流规范的代价，就是失去对艺术符号的意义的认知和珍惜。

此外，古典乐无论在涉猎还是学习方面，都比潮流音乐来得昂贵。论专辑，只有上世纪末的产品会比较便宜。近年录音比流行专辑要来得贵。若想从电台或电视聆听观赏，机会也相形渺茫。若说学乐器演奏，那更加不得了。管铜乐器可能比钢琴还要贵。学费还不包括在内。论学习和功利关系，乡区长辈们大概会觉得铜乐就只有用来送殡，说不上什么出路，自然不可能鼓励幼辈们花费金钱和时间去学习。而事实上，本地音乐饭碗的确是难找出路。而论实践和创作，用吉它或钢琴作曲总不比创作协奏曲或交响曲来得复杂头痛。所以，本地的古典乐市场，顶多是＂听爽＂的程度而已。或者套用乐坛友人的说法：＂若没一笔身家，别指望学音乐开饭＂。

老夫和几位老朋友都算是中下家庭出身。然而，我们都是热爱古典乐。咱们这班不顾身份的家伙，无论是Renaissance sacred pieces、madrigal、Baroque suite、Classical Symphony、Romantic Lieder、Wagner和Verdi的歌剧、Johann Strauss的waltz和operetta、Debussy的impressionist作品等等，啥都听。有时对那些有机会学音乐却只根据考试范围而＂了解＂Beethoven和Mozart的朋友们大感不解。他们会弹琴，却只听过那几首考试用的Etude和Sonata。老夫后来去教会，听他们夸大其词的把古典乐捧上天还以为他们真的很懂，结果发现到只得个讲字，扮神圣模样用的。大概是某些名家自称喜欢古典乐，这些粉丝们就急着效颦去了。于是，老夫十几年来都不喜欢和教会人士谈古典乐。

所以，提倡西洋古典乐，其实就好像提倡华乐、书法、舞台剧等等，最重要的是需要了解其中的价值，以及自己到底提倡来干啥。如果是奉文化之名鼓吹一种皮相潮流，这反而是进一步扼杀艺术在社会的价值和意义。

古典乐如果在某情况下不幸的变得曲高和寡，其意义可能未必比重金属摇滚乐来得有价值。以下是曾经闹出风波的Carburetor Dung作品＂Mari Nyanyi Menjilat＂。

Wahai pemuda, wahai pemudi
Jadilah kamu rakyat yang berbakti
Kami berjanji akan tepati
Semua impian yang anda hajati
Rumah yang besar, kereta yang mewah
Semuanya ada di tangan anda
Hidup yang senang penuh jaminan

Jangan bertanya, serahkan pada saya

Jilat, jilat, mari semua menjilat
Jilat, jilat, jilat sampai berkilat

"Macamana? Ada berani ka? Ini tawaran hanya sekali braders and sistas! Apa tunggu lagi, kami tak tipu punya, Ini real, ori punya! Gerenti kaya-raya! Mari, mari!"

Jilat, jilat, mari semua menjilat
Jilat, jilat, jilat sampai berkilat
Wahai pemuzik, underground rockers,
Jangan bermimpi, jangan idealistik
Kalau nak kaya, nak jadi rockstar,

Marilah mari, sain kontrak kami,
Nak masuk radio, masuk MTV
Kenalah kamu menari macam kami
Tengoklah saja, Carburetor Dung
Cakapnya besar, tak kaya-kaya
Jilat, jilat, semua nyanyi menjilat
Jilat, jilat, mari semua jilat
Jilat, jilat, jilat
jangan tak jilat
Jilat, jilat,
jubur korporat sedap!

想想看。近代中文流行歌曲，甚至教会的所谓敬拜赞美，有几首歌曲是敢如此对社会的现实采取这么直接的讥讽鞭笞的？且看看一篇针对本地地下摇滚乐的评论。

Jadi, kalau muzik remaja punk hingar-bingar layaknya, itu semua mencerminkan kehidupan mereka, kehidupan masyarakat yang dikonstruksi oleh negara. Ia menepati ungkapan bahawa seni merupakan bayangan masyarakat. Seni kita wajah kita!

Yakni, muzik dan gaya hidup punk itu adalah hasilan sampingan proses pengeluaran kembali masyarakat kita (social re-production).

Alam persekolahan, keluarga, media, budaya (arus perdana) dan tradisi serta institusi sosial lainnya dipandang oleh remaja tidak telus dan phony – menyimpang dan bertentangan dari realiti pengalaman hidup remaja.

Manakala nilai dan norma yang ditunjuk ajar oleh ibu bapa, orang tua, pemimpin masyarakat, ketua agama, ahli politik dan elit masyarakat dirasakan oleh remaja mengongkong serta hipokrit.

Bagi mereka, semua orang itu bercakap tidak serupa bikin: pencegah rasuah mengambil rasuah, polis merogol, pencegah maksiat ditangkap khalwat, ustaz memperkosa dara sunti, hakim menerima sogokan, badan korporat merompak dana negara...

Source: http://www.malaysiakini.com/opinions/86321

被上流社会土豪劣绅用来点缀他们朱门宴席的古典乐，和吐露百姓心声的摇滚乐，试问，何谓＂价值＂？

[ 本帖最后由 客旅 于 19-9-2008 06:17 PM 编辑 ]

鲁鲁修

你不能这么批判这两个宗派的。
要晓得，不能局限神。
就比如HILLSONG, PLANET SHAKER等。
难道他们不是敬拜神吗？
难道只有古典乐才是敬拜神吗？
不对啊。个人觉得是心态上的问题，你知道吗？
在诗篇中有明确的教导我们要欢呼，拍掌，跳舞，举手，用各种乐器来赞美神。
所以
那么你有好好的享受敬拜的生活吗？发自真心的去喜悦上帝的恩典，感谢上帝的救赎与他的一切。

客旅

当你开始不管什么东西都从“神”的角度来看，用“神”的方法作为参考，提出“神”所喜欢的立场，以“神”的答案为终点，那么我可以告诉你：你开始越来越不晓得如何就事论事的讨论课题。因为，你的讨论一开始就已经结束。

鲁鲁修

不对，这叫立场。就因为晓得，基督徒本身就该以神为中心，并不是把自己为中心。

客旅

原帖由 鲁鲁修 于 18-9-2008 11:57 PM 发表
不对，这叫立场。就因为晓得，基督徒本身就该以神为中心，并不是把自己为中心。

你对我的开头帖回应得很不对题。许多典型教会音乐事工的人们一谈音乐就习惯的乱掰“敬拜赞美”来大做文章，到头来除了一箩筐的歌功颂德宗教语言之外，什么都等于白讲。希望你可以重新读几遍，再回应。

你若习惯什么都和“神”扯上挂钩，你的单一立场就越来越变成合理的绝对立场，你就越来越不懂得怎么站在多元角度来看一件事。你给我的回应，不客气一点的说，是很自圆其说的宗教立场。无论人家提出什么论点你都可以靠着你绝对的“神”而“坚守立场”。

希望你不会因此做了一大堆伤害别人的事情之后还觉得是在为“神”而做。喜欢站在“神的立场”来论事的人，在教会人事问题个案，往往因为“看神不看人”而最难以沟通和讲理。

[ 本帖最后由 客旅 于 19-9-2008 12:18 AM 编辑 ]

鲁鲁修

不会。因为立场不同并不等同于也要让别人的立场跟你一样。
而且在生活上就算不是宗教认识，也会有所谓坚守的立场存在。
但并不表示你跟我的立场非得要一样啊。
当出现一件事时，以不同角度来看事情，那是可以的。
但是需要一个依据，而这个依据就看每个人以什么为主。
当我们讲到圣诗时，就是来赞美神啊～
所以应该以神为中心点，不然这个主题还要以什么来依据呢？
我唱圣歌时，目的就是敬拜神，赞美神。
这是很明确的真理。

客旅

对我而言，教会人士习惯把自己视为理所当然的东西当作“真理”。你只提出一种叫做“赞美上帝”的宗教礼仪规范，并且认为教会的音乐就几乎只有这种存在意义。然后，你惯性的采取一种企图令对手困于投鼠忌器处境的反问（“不能局限神”）来强调你的立场的绝对性。对我而言，这一些都是思维或态度的习惯，算不得是什么“真理”。

从你的回应看来，你比较像是从“传统教会”换去灵恩教会然后觉得自己好像“发现新大陆”的一类基督教徒。和你过去接触的另一面极端教会立场相比，也许让你觉得批评灵恩教会礼仪的立场就只是那几样食古不化的“传统教会”立场。但，对我而言，这只是你的惯性反射效应，一种kneejerk。其实，你还没看懂我的开头帖。而，如果你对音乐的看法是属于典型的“敬拜赞美”思维，你的推论逻辑就只能在固定的框框打转，继续不断不对题的回应（但你的思维习惯却让你觉得自己是在强调真理），讲来讲去依然回到原点，寸步不移。

[ 本帖最后由 客旅 于 19-9-2008 12:37 AM 编辑 ]

客旅

原帖由 鲁鲁修 于 18-9-2008 10:48 PM 发表
你不能这么批判这两个宗派的。
要晓得，不能局限神。
就比如HILLSONG, PLANET SHAKER等。
难道他们不是敬拜神吗？
难道只有古典乐才是敬拜神吗？
不对啊。个人觉得是心态上的问题，你知道吗？
在诗篇中有明确的教导我们要欢呼，拍掌，跳舞，举手，用各种乐器来赞美神。
所以
那么你有好好的享受敬拜的生活吗？发自真心的去喜悦上帝的恩典，感谢上帝的救赎与他的一切。

老夫就姑且试试看和你谈“敬拜赞美”。不管同样的钉子碰了几百几千几万次，每次碰钉子的处境都应该有个别独特之处。

请教一下：

1。何谓“敬拜”？
2。何谓“赞美”？
3。是否在宗教术语场合下“欢呼，拍掌，跳舞，举手，用各种乐器来赞美神”的行为都算是符合敬拜赞美的定义？

tarrega88

当年约翰卫斯理兄弟大力推动教会音乐，除创作外也采用了好些民歌音乐；虽力求通俗，当然也放弃了某些类型的音乐，我在想是不是形象太差之故，若使人联想到酒吧之类，心里就有点那个的；
早年许多传统教会反对灵恩教会的音乐也是说敲锣打鼓像夜总会，成何体统。
今天教会人士虽对音乐方面开放不少，但还是跳不出形象和印象的框框，而且在速食文化的潮流里，有多少人会学而求慎解？
我想今天一般都会注重形象包装过于内涵，而且也认为这就算是分别为圣的作法吧！

客旅

其实，《What Child Is This》原曲《Greensleeves》是古代英国民间的歌曲（madrigal），是一首失恋歌。这是原本的歌词。

Greensleeves

(poss. Henry VIII of England, 1500's.)

Alas, my love, you do me wrong,
To cast me off discourteously.
For I have loved you well and long,
Delighting in your company.

Chorus:
Greensleeves was all my joy
Greensleeves was my delight,
Greensleeves was my heart of gold,
And who but my lady greensleeves.

Your vows you've broken, like my heart,
Oh, why did you so enrapture me?
Now I remain in a world apart
But my heart remains in captivity.

chorus

I have been ready at your hand,
To grant whatever you would crave,
I have both wagered life and land,
Your love and good-will for to have.

chorus

If you intend thus to disdain,
It does the more enrapture me,
And even so, I still remain
A lover in captivity.

chorus

My men were clothed all in green,
And they did ever wait on thee;
All this was gallant to be seen,
And yet thou wouldst not love me.

chorus

Thou couldst desire no earthly thing,
but still thou hadst it readily.
Thy music still to play and sing;
And yet thou wouldst not love me.

chorus

Well, I will pray to God on high,
that thou my constancy mayst see,
And that yet once before I die,
Thou wilt vouchsafe to love me.

chorus

Ah, Greensleeves, now farewell, adieu,
To God I pray to prosper thee,
For I am still thy lover true,
Come once again and love me.

chorus

歌曲典故可参考Greensleeves。

[ 本帖最后由 客旅 于 19-9-2008 12:57 AM 编辑 ]

鲁鲁修

那么在我回答前，你先回答我一个问题。
我用圣经做为依据，你能接受吗？
如果不能接受，那么我讲了不还是白讲吗？
因为解释你以上的问题，全部都有根据圣经来回答。
但是你几乎好像不是很喜欢我用基督徒角度来回答你的问题哦。
你说的很对啊，圣诗不是只有敬拜赞美而已。
但是圣诗的最主要的目的就是在于赞美神啊。
不然圣诗就没有任何意义可言，因为这样就跟流行歌曲没两样了。

客旅

如果有人用创三：16作为胎痛的解释，并且以“管辖”之说强调大男人主义的神圣合法性，说是“圣经做为依据”，老夫是否必须接受？昔日白人种族主义者曾经以“圣经做为依据”，声称非洲民族的肤色是“含的咒诅”，因此引用创九：20~27强调白人以黑人作为奴隶的合理性，这是否有必要接受？如果某教会领袖以“圣经做为依据”，用罗十三：1~5呼吁信徒为了“顺服掌权者”而不但不应该批评国阵政府，还必须凡事支持，甚至抨击那些反对国阵的信徒是“不尊重上帝所拣选的仆人”，老夫是否也需要接受？如果不能接受就是白讲，请问，那意味着什么？

[ 本帖最后由 客旅 于 19-9-2008 01:29 AM 编辑 ]

tarrega88

刚拜读了二位的对话，我想是不是该谈谈教会音乐的功能和定位？
参考圣经诗篇（应是最早的诗歌本），那就不止敬拜赞美而已，还有教导，反省，认罪等，最令人惊讶的还有咒诅诗，跟本就是。。。。

客旅

对呀。老夫强调的，就是需要了解音乐的语言意义，然后从这角度反思当代教会的礼仪滥用问题（尤其把大卫的“敬拜模范”夸大到吓死人的泛滥现象）以及教会音乐的前景。而，如果一味以含糊笼统的“敬拜赞美”规范来解释，那只有在现有的种种礼仪迷思之中越踩越深。不能够因为“圣经这么记载”所以就照做。圣经不是这样“用”的啦。

[ 本帖最后由 客旅 于 19-9-2008 01:39 AM 编辑 ]

鲁鲁修

确实是不能这样用。
不过我想跟你明确说明的是，我还未把经节放上来，你已经这样的反应了。
圣经所教导的，必须靠着圣灵的智慧让我们深刻的了解神的话，而并非断章取义。
我本来是要用麦约翰博士（Dr. John MacArthur Jr.)所写的敬拜的礼赞跟你解释。
里面所取自的经文并不像你所说般的断章取义。
不过你并不认同圣诗是敬拜赞美用的，那就是最根本的错误。
诗歌本身就是赞美神。主说：别责备他们，若他们不敬拜我，这些石头也必要呼唤起来！

[ 本帖最后由 鲁鲁修 于 19-9-2008 03:32 AM 编辑 ]