[疑问]地方教会

freeman_long

既然一樣，何必自己出經文？
其實不一樣，隨手拈來的例子：


真理的聖靈被改成"實際的靈"。
总司令 发表于 25-10-2011 08:04 PM

約14:17在KJV以及其他英文本聖經裡是繙作truth，而這字的原文（希臘文）strong碼編號是０２２５，你若查看strong碼，就知道這個字英文可繙作truth、true、truly、verity，中文可繙作『真理、真實、實際、真話、誠誠實實、真誠、果真、真、真情、實、實情、實話、確』。恢復本把這字繙作『實際』，這是因為祂對我們來說是實際的，並不是虛無的。和合本選第一種繙譯『真理』，這也沒錯，然而，這樣的話，這位主對我們來說感覺上就並不是那麼實際了，因為主在這裡所應許的靈，祂在約7:39曾題過，就是生命的靈（羅8:02）。主在復活那天，將這靈作為生命之氣吹進門徒裡面（約20:22），成就了祂的應許。這與路24:49，父關於能力之靈的應許不同。那應許是成就在主復活五十天之後的五旬節，那時，那靈像一陣大風吹到門徒身上（徒2:01～04）。恢復本把約14:17繙作實際的靈，是因為這實際的靈乃是基督（約14:06），實際的靈就是基督的靈（羅8:09），這靈也就是基督的實際（約壹5:06，20），將基督實化在信入祂的人裡面，作他們的生命和生命的供應。

恢復本也並不都把這字繙作『實際』。在約5:33、8:32、17:17、17:19等這幾處經文恢復本與和合本一樣使用『真理』。到底該繙作真理還是實際？這就要看這段經文所要表達的是什麼。

总司令

truth、true、truly、verity，中文可繙作『真理、真實、實際
freeman_long 发表于 25-10-2011 08:52 PM

實際的英文是reality。

恢復本把約14:17繙作實際的靈，是因為這實際的靈乃是基督（約14:06）
freeman_long 发表于 25-10-2011 08:52 PM

這個就是這個組織改聖經支持自己的想法的例子。
另外，約翰福音十四章六節並沒說聖靈是基督。
約翰福音 14:6 耶穌說、我就是道路、真理、生命。若不藉著我、沒有人能到父那裡去。

freeman_long

實際的英文是reality。
這個就是這個組織改聖經支持自己的想法的例子。

我已經說過啦，這個字的希臘文原文（strong碼0225）中文也可繙作『實際』－你若有聖經希中對照，可以去查查看。

另外，約翰福音十四章六節並沒說聖靈是基督。
約翰福音 14:6 耶穌說、我就是道路、真理、生命。若不藉著我、沒有人能到父那裡去。
总司令 发表于 25-10-2011 09:26 PM

請样細看完我所貼的，不明白可以問。你的毛病就是把自己的意見與想法讀進人家的話裡，並且沒有看完就亂亂發表，這些都是你的致命傷，這些致命傷使你無法享受到神所要賜給我們的豐富。

freeman_long

你你们翻译的圣经，退避三舍。
我是根据NIV翻译的。
步惊云盟主 发表于 25-10-2011 07:39 PM

給你指出一些經文對照（包括你所提的NIV），讓你了解到恢復本的繙譯很多地方是與英文聖經相同。

先提聖經裡說到『基督在我們（信徒）裡面』的經節，中文和合聖經卻繙作『在我心裡』，多加了一個『心』字。所有的英文本聖經都沒有這個『心』字（heart）：


加拉太書2:20（這處的經節中文和合本就繙對了）
[和合本] 我已经与基督同钉十字架。现在活着的，不再是我，乃是基督在我里面活着。并且我如今在肉身活着，是因信　神的儿子而活，他是爱我，为我舍己。
[恢復本] 我已經與基督同釘十字架；現在活著的，不再是我，乃是基督在我裡面活著；並且我如今在肉身裡所活的生命，是我在神兒子的信裡，與祂聯結所活的，祂是愛我，為我捨了自己。
[niv]     I have been crucified with Christ and I no longer live, but Christ lives in me. The life I live in the body, I live by faith in the Son of God, who loved me and gave himself for me.
[asv]     I have been crucified with Christ; and it is no longer I that live, but Christ living in me: and that life which I now live in the flesh I live in faith, the faith which is in the Son of God, who loved me, and gave himself up for me.
[jnd]     I am crucified with Christ, and no longer live, *I*, but Christ lives in me; but that I now live in flesh, I live by faith, the of the Son of God, who has loved me and given himself for me.
[kjv]     I am crucified with Christ: neverthless I live; yet not I, but Christ liveth in me: and the life which I now live in the flesh I live by the faith of the Son of God, who loved me, and gave himself for me.
[nwb]     I am crucified with Christ: nevertheless, I live; yet not I, but Christ liveth in me: and the life which I now live in the flesh, I live by the faith of the Son of God, who loved me, and gave himself for me.
[rsv]     I have been crucified with Christ; it is no longer I who live, but Christ who lives in me; and the life I now live in the flesh I live by faith in the Son of God, who loved me and gave himself for me.
[ylt]     with Christ I have been crucified, and live no more do I, and Christ doth live in me; and that which I now live in the flesh -- in the faith I live of the Son of God, who did love me and did give himself for me;
[bbe]     I have been put to death on the cross with Christ; still I am living; no longer I, but Christ is living in me; and that life which I now am living in the flesh I am living by faith, the faith of the Son of God, who in love for me, gave himself up for me.

羅馬書8:10     
[和合本] 基督若在你们心里，身体就因罪而死，心灵却因义而活。（多了一個『心』字，這在原文裡是沒有的。）
[恢復本] 但基督若在你們裡面，身體固然因罪是死的，靈卻因義是生命。
[niv]     But if Christ is in you, your body is dead because of sin, yet your spirit is alive because of righteousness.
[asv]     And if Christ is in you, the body is dead because of sin; but the spirit is life because of righteousness.
[jnd]     but if Christ be in you, the body is dead on account of sin, but the Spirit life on account of righteousness.
[kjv]     And if Christ be in you, the body is dead because of sin; but the Spirit is life because of righteousness.
[nwb]     And if Christ in you, the body dead because of sin; but the Spirit life because of righteousness.
[rsv]     But if Christ is in you, although your bodies are dead because of sin, your spirits are alive because of righteousness.
[web]     If Christ is in you, the body is dead because of sin, but the spirit is alive because of righteousness.
[ylt]     and if Christ in you, the body, indeed, dead because of sin, and the Spirit life because of righteousness,
[bbe]     And if Christ is in you, the body is dead because of sin, but the Spirit is life because of righteousness.

歌林多後書13:5     
[和合本] 你们总要自己省察有信心没有。也要自己试验。岂不知你们若不是可弃绝的，就有耶稣基督在你们心里麽？（多了一個『心』字，這在原文裡是沒有的。）
[恢復本] 你們要試驗自己是否在信仰中；你們要驗證自己。豈不知你們有耶穌基督在你們裡面麼？除非你們是經不起試驗的。
[niv]     Examine yourselves to see whether you are in the faith; test yourselves. Do you not realize that Christ Jesus is in you--unless, of course, you fail the test?
[asv]     Try your own selves, whether ye are in the faith; prove your own selves. Or know ye not as to your own selves, that Jesus Christ is in you? unless indeed ye be reprobate.
[jnd]     examine your own selves if ye be in the faith; prove your own selves: do ye not recognise yourselves, that Jesus Christ is in you, unless indeed ye be reprobates?
[kjv]     Examine yourselves, whether ye be in the faith; prove your own selves. Know ye not your own selves, how that Jesus Christ is in you, except ye be reprobates?
[nwb]     Examine yourselves, whether ye are in the faith; prove your own selves. Know ye not your own selves, that Jesus Christ is in you, except ye are reprobates?
[rsv]     Examine yourselves, to see whether you are holding to your faith. Test yourselves. Do you not realize that Jesus Christ is in you? --unless indeed you fail to meet the test!
[web]     Test your own selves, whether you are in the faith. Test your own selves. Or don't you know as to your own selves, that Jesus Christ is in you? Unless indeed you are reprobate.
[ylt]     Your ownselves try ye, if ye are in the faith; your ownselves prove ye; do ye not know your ownselves, that Jesus Christ is in you, if ye be not in some respect disapproved of?

歌羅西書1:27     
[和合本] 神愿意叫他们知道，这奥秘在外邦人中有何等丰盛的荣耀。就是基督在你们心里成了有荣耀的盼望。（多了一個『心』字，這在原文裡是沒有的。）
[恢復本] 神願意叫他們知道，這奧祕的榮耀在外邦人中是何等的豐富，就是基督在你們裡面成了榮耀的盼望；
[niv]     To them God has chosen to make known among the Gentiles the glorious riches of this mystery, which is Christ in you, the hope of glory.
[asv]     to whom God was pleased to make known what is the riches of the glory of this mystery among the Gentiles, which is Christ in you, the hope of glory:
[jnd]     to whom God would make known what are the riches of the glory of this mystery among the nations, which is Christ in you the hope of glory:
[kjv]     To whom God would make known what is the riches of the glory of this mystery among the Gentiles; which is Christ in you, the hope of glory:
[nwb]     To whom God would make known what the riches of the glory of this mystery among the Gentiles; which is Christ in you, the hope of glory:
[rsv]     To them God chose to make known how great among the Gentiles are the riches of the glory of this mystery, which is Christ in you, the hope of glory.
[web]     to whom God was pleased to make known what are the riches of the glory of this mystery among the Gentiles, who is Christ in you, the hope of glory;
[ylt]     to whom God did will to make known what the riches of the glory of this secret among the nations -- which is Christ in you, the hope of the glory,
[bbe]     To whom God was pleased to give knowledge of the wealth of the glory of this secret among the Gentiles, which is Christ in you, the hope of glory:

rickyhiisoonfoo

回复 725# 步惊云盟主


   里面是指着灵里，多运用灵，就叫做属灵。所以回复出原文的含义，你就知道，基督要我们从属灵出发，从里面而改变外面的行为，基督要的是灵里的生命。

恢复本的确是整体性强，因为多了串珠，串珠是把相关的经节串联在一起，好像珠串；在本译本内，几乎每节都有串珠，丰富而详尽，不仅引到同辞、同事，更根据属灵的启示，引到相关的事物和经言，使读者对该辞、该处有深刻印象，且经融会贯通，可得真理的亮光。

所以，从层次来看，心是属于属魂体的部分，并非灵，而只有基督徒才懂得运用灵生命，因为凡是祈祷和赞美，都是用灵与神交通，所以这个原文意义的翻译正确与否，是必要的。文字的差异就会使人误解其意。

rickyhiisoonfoo

回复 727# 步惊云盟主


   没那么复杂，恢复本译出的原文让我看到，一切皆是属灵的生命而行，不是只靠肉体的生命而行的。

rickyhiisoonfoo

回复 729# 步惊云盟主


   对于正确对比，一般在意的人都会做对比的功课，我当然也做过一些小小的1对比，恢复本是根据原文的角度视察，并非跟着传统的角度，恢复许多文字的愿意，如召会，申言者，天等等。。。
就如以上提及的心和灵，原文用的不是指着心，大家现在都知道原文的圣经很强调运用灵，就是里面的生命，而不是肉体的生命，若没有原文的愿意，大家还不知道基督要的是灵生命，而心不是出于灵的阶段，灵就是与神交通的器官，也是盛装圣灵的器官。所以传统的和合本的确是有误译，毕竟是以传统的观念以及是英文版翻译的。

而主的恢复不是封闭的一意孤行，在翻译恢复本时，翻译小组也参考不少中文圣经，所以做过对比的可以发现，恢复本与其他有原文翻译的圣经是有相似处的，唯一不相似的就是召会抛开传统的观念（传统有别于正统），不用传统的观念捆绑圣经的愿意，就如召会，众圣徒申言等等都是符合愿意的。在主恢复里，我们并没有规定不可以阅读传统的属灵书报，毕竟也有得到属灵亮光的前人。

其实召会的圣徒心都很敞开，可以抛开不符合圣经的传统观念是不容易的。如果说到敞开，那么其实教会不应该挂名，申言更不是牧师的专利，而是否有个新的中文译本取代误译的和合本，而饼是剥开派发的而不是现成小饼派发？每当说到这些，他们就会说这些是不必要的，然后逃避这问题。

tashleng

李常受呼喊派和恢复本圣经的谬误

来源：互联网      整理：归正主编
  
      由中国基督教协会出版、中国基督教会公开发行的《异端邪教面面观》一书中，李常受及其“呼喊派”被排在中国大陆异端组织的第一位。李常受（witness lee）解放前是“基督徒聚会处"传道人，后来脱离该宗派。李本人1949年逃到台湾，1962年在美国洛杉矶定居，1967年在洛杉矶发起呼喊运动。


      李常受（witness lee）解放前是“基督徒聚会处"传道人，后来脱离该宗派。李本人1949年逃到台湾，1962年在美国洛杉矶定居，1967年在洛杉矶发起呼喊运动。他说“道”的时代已经过去，现在是“灵”的时代，就要用呼喊来释放“灵”。他提倡在聚会中集体呼喊“主”、“阿门”、“哈利路亚”、“哦”等四个常用词使“灵”得到释放。于是大声呼喊成为其聚会特点，“呼喊派”之名由此而来。此组织后来又衍生出“主神教”、“被立王”等异端组织，在大陆遭政府取缔。李常受在海外的组织叫“召会”（local church）。李常受组织翻译并注释所谓《恢复本圣经》（recovery version）,是有严重解经错误的译本，贻害不小。         

李常受及“呼喊派”的异端观点（都是来自李常受自己著作中的观点）：         

      1，错误的《圣经》观：认为圣经已经过时，他的信徒将李常受的解释看得比圣经本身还重要，等于把人的教训看得高过了圣经的权威。（要知道圣经是上帝的启示，高于一切人的权威。）         

      2，否认“三位一体”正统教义：认为“子是父的化身，灵又是子的化身……父子灵就是一位”。（所谓三位一体，指上帝有三个位格，同一本体；而不是一位上帝化身为圣父、圣子和圣灵）         

      3，错误的基督论：认为基督也是被造的，基督的肉体里也有撒旦的性情等。李常受叫信徒称呼他自己为“常受主”,这是对上帝的亵渎。（基督是圣子道成肉身，是创造主在肉身显现，绝不是被造的；基督是无罪的羔羊，说他肉体里有撒旦的性情，是严重的亵渎。）         

      4，其他错误：否定天堂；否定教会；否定十字架和复活的道……。         

      所谓异端，就是自称是基督教，但在实质上违背基督教正统信仰的团体。他们的异端观点大概出于两方面：一，不承认全本圣经的权威，对圣经予以加添或删减、改写，其实就是另起炉灶，另外树立一个权威的经典，但离真正的上帝启示远矣；二，表面上承认圣经的权威，但在解释上扭曲圣经的原意，把原本不是圣经的教训当作圣经的教训，引人入歧途。在福音书中，耶稣受洗以后在旷野接受魔鬼的试探，魔鬼居然也用圣经上的话来引诱耶稣犯罪。当然，魔鬼对圣经肯定是歪曲原意的引用，给出一套似是而非的解释，我们的主耶稣基督则按照圣经的正意，正确地引用圣经，战胜了一切试探。今天所谓的异端，其实就是撒旦重施故技，或者使人否定圣经的权威，或者诱人对圣经进行错误的解释，把人带向沉沦。         

      有些异端团体非常有迷惑性，如“安息日会”所使用的圣经和基督教使用的完全一样，可是他们对圣经进行错误的解释，仍是不折不扣的异端。因此，对原本圣经权威的尊重和正确的解释圣经，是判断异端的重要标准。回到李常受的异端问题上来，他在以往的言论中已经否定过原本圣经的权威性，他把自己的解释凌驾在圣经的权威之上，之后，他又自己来重新翻译圣经，并对之进行解释——而他的解释，违背圣经的原意，违背基督教基本的信仰——可见，他是个典型的异端。

tashleng

“恢复本圣经”有没有问题呢？肯定是有的。最要害的错误就是关于新约圣经《歌罗西书》一章十五节的翻译。李常受有个很著名的异端观点，他宣扬说耶稣基督是“受造”的。就这一条，就足以断定是异端。      

      基督教基本信仰中：三位一体论、基督论、救恩论、圣经论、末世论等，只要违背一条，就可断定是异端。根据圣经，耶稣基督是三位一体上帝的圣子上帝道成肉身，降世为人，为我们的罪钉十字架，又复活升天，将来必定再来审判活人和死人。耶稣基督是神人二性，百分百神性，百分百人性，耶稣基督是童女怀孕，圣子上帝披戴肉身，成为人子，他的灵与肉是神人二性的结合，是创造主，绝不是受造物——耶稣是“受生的”（Begotten），不是“被造的”(created)。圣经明确地命令，基督徒只能敬拜独一的创造主，不能敬拜受造之物（即不能拜偶像），耶稣基督既然是我们的主，当然是创造主，而非受造物——这就是正统的基督论，为普世基督教会所相信。         

      圣经《约翰福音》一章十四节：“道成了肉身，住在我们中间，充充满满地有恩典，有真理。我们也见过他的荣光，正是父独生子的荣光。”——“ And the Word became flesh and lived among us, and we have seen his glory, the      
glory as of a father’s only son, full of grace and truth.”         

      所谓“道成肉身”，讲的就是这个真理：道就是圣子上帝，道成为肉身，即圣子/道取了人性、取了肉身，以肉身在人间显现，而不等于道成为被造者。李常受错误地解释道成肉身，他的观点是把耶稣基督的人性看作是受造的，所以耶稣也是受造的，这就大错特错了。圣经告诉我们，承认道成肉身的灵就是出于神，不承认的就是出于魔鬼。真是一针见血、指出要害。         

      以下文字摘于李常受一派对“圣经恢复本”的简介，原来，李常受的追随者还颇以歪曲圣经原意的翻译为荣呢。      

      例四：歌罗西书一章十五节 歌罗西书一章十五节和合本是说，爱子…是首生的，在一切被造的      以先’，恢复本是说，‘爱子…是一切受造之物的首生者”。在这里恢复本非常忠于原文，因为希腊文就是这么说，‘祂是一切受造之物的首生者’。这里的首生者一辞，原文与路加福音二章七节所用的‘头胎’一辞是一样的。单是这一节，你就看见恢复本比和合本进步。当然你还需要去读它的注解，你就会知道，为什么恢复本这样翻译。究竟圣经说祂是一切受造之物的首生者，意义何在。        

      歌罗西一章十五节，按原文直译给我们看见，基督在祂的人性里是受造之物。我们不仅相信基督是那在永远里的神；我们也相信祂成为人，而人就是受造之物。所以就着祂的人性而言，祂是受造之物。……在祂的神性里，祂不是受造之物。但是藉着成为肉体、成为人，祂就成为受造之物的一部分，作为一个人、一个受造之物，祂在受造之物中也居首位。

tashleng

正统的合和本圣经这样翻译——《歌罗西书》1：15-18：爱子是那不能看见之　神的像，是首生的，在一切被造的以先。16因为万有都是靠他造的，无论是天上的、地上的、能看见的、不能看见的，或是有位的、主治的、执政的、掌权的，一概都是藉着他造的，又是为他造的。17他在万有之先，万有也靠他而立。18他也是教会全体之首，他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位……         

      这里的翻译很关键。《歌罗西书》1：15的“首生的”，希腊原文是protokos，指的是耶稣是创造之先的那一位，耶稣基督被列在一切的受造物之外，把他和一切受造之物区别开来。如果你认为这样解释有断章取义的嫌疑，那么就请看上下文，“万有都是靠他造的”、“一概都是藉着他造的，又是为他造的”、“他在万有之先，万有也靠他而立”，很显然，他（耶稣基督）与受造的万有是彼此区别的、彼此分开的，他不是受造的。圣经的本意是指耶稣基督乃首先从死里复活的，在一切事上都居于首位；天父救赎罪人、再造新人，亦要借耶稣基督从死里复活而成就。所以，李常受一派自称忠于原文，其实他们的解释才是歪曲原文、断章取义。         

总结一下：我们可以比较正统信仰与李常受错谬言论的区别，最基本的区别在：      

正：耶稣基督是完全的神（基督的神性本质是与父神和圣灵完全一样，永恒创造者的本体）      
李：耶稣基督是完整的神（基督就是三一神，是父是子也是灵，错误解释三位一体）      

正：耶稣基督的人性是“道成了肉身，取了奴仆的形像，成为人的样式。”（非受造，是生成，而非造成）      
李：耶稣基督的人性是“受造的，（因此 “物质万恶灵至上”）有罪住在里面的”。（旨在动摇道成肉身的真理）      

      至于李派的那个随意的翻译，也是有诺斯底派异端（早期教会的一个著名异端）的倾向。使徒约翰早就防着这一招，因此他特别写下：      
      【约1:3】 万物是借着他（耶稣基督）造的。凡被造的，没有一样不是借着他造的。（所以耶稣基督自己不是受造的）      
      【约一4:2】 凡灵认耶稣基督是成了肉身来的，就是出于神的。从此你们可以认出神的灵来。      
      【约一4:3】 凡灵不认耶稣，就不是出于神。这是那敌基督者的灵。你们从前听见他要来。现在已经在世上了。         

请再比较《歌罗西书》一章十五节的翻译，真可谓几字之差，失之毫厘、谬以千里：        

      和合本1:15 爱 子 是 那 不 能 看 见 之 神 的 像 ， 是 首 生 的 ， 在 一 切 被 造的 以 先 。         
      恢复本1:15 爱子是那不能看见之神的像，是一切受造之物的首生者。         

      （以上文字是本人从书籍和网上搜集的辨析李常受异端及“恢复本圣经”的资料加以整理组合而成。对主内一切为主的真道竭力争辩的弟兄姐妹表示感谢！）

tashleng

唐崇荣博士《基督论》讲座问题解答：        

      十三、主耶稣既是完全的神，又是完全的人；道成肉身，神性穿上人性。可见主耶稣有分于受造的人性，甚至他复活的肉身也是会朽坏的。若因此下结论；主耶稣不但是创造者，也是受造的，有分于受造的，这样的结论有没有问题？     

      答：大有问题！耶稣是[创造者]。如果他的身体是[被造的]，那么他整个身体是自己造的，他进去他自己造的里面；那他到底有分于受造的部份，或是受造的部份有分于他呢？你把它颠倒过来了！是[道成肉身]，不是道进到被造肉身之中，是[道成肉身]；换句话说，道经过一个过程以后，就在肉身中间显现。圣经从来没有提到，耶稣有受造的一部份，这个是亚流的异端、是诺斯底主义的异端、是李常受的异端来毒害教会。         

      耶稣基督里面没有受造的一部份，他是创造者，他是配受敬拜和永恒歌颂的。罗马书九章５节：〔列祖就是他们的祖宗，按肉体说，基督也是从他们出来的；他是在万有之上，永远可称颂的上帝。阿门。〕他是永远被歌颂、领受敬拜的创造者，他不是被造的。至于启示录三章14节所提到的：[你要写信给老底嘉教会的使者，说：那个阿门的，为诚信真实见证的，在上帝创造万物之上为元首的说。]那一位在创造界中为元首的，有的人用希腊文把它翻译为[在创造中间最先的]，或"The first created one",或"The first born of  the creatures"。我们应当怎样翻译才合乎全本圣经的思想呢？在被造中间成为阿拉法的、最原先的、做领导的、做领袖的、首先的那一位，他是阿拉法、俄梅戛。所以耶稣基督不是受造的，在基督的位格里面，没有受造的成分；连他的人性、肉身中间，还是神自已以他无穷的大能在肉身的范围中间向人显现，他才是我们的救主。     

zebrazebra补充之一:      

      唐崇荣博士所讲的，是一个本质的区别问题(qualitative difference)。创造者是创造者,被造者是被造者。创造者不可能成为被造者,被造者也不可能成为创造者。二者之间是本质的、绝对的区别。     

      举一个例子。画家与自画像的关系。荷兰画家伦勃朗画了许多伟大的自画像。即使伦勃朗在自画像中“显现”，伦勃朗依旧是伦勃朗，是画家，而非作品。他永远是作品的创造者、作者,他虽然在作品中自己描绘自己，却不可能成为作品本身或具有被创造的成分。伦勃朗去世了,我们不可能看见他本人。当我们看到他的自画像时，我们依然知道伦勃朗是作者,他本人并没有成为作品,或具有作品的成分。     

      同理可知,耶稣基督在受造界中 “显现”,并不意味着他就成为了被造者,成为被造界的一部分。耶稣必须以肉身显现,不然人类就看不见神独生子的荣光。     

      神可以选择以肉身方式显现。在旧约,圣子道成肉身之前,就多次以人的形态显现,如亚伯拉罕的客人、与雅各摔跤的使者,都是由肉身显现,甚至可以吃喝东西。这种显现的肉身当然不是受造的！那么圣子选择圣灵感孕成为一个人来显现，就是道成肉身。     

zebrazebra补充之二:      

      我已经不厌其烦地重复强调，古代教父乃至路德等等，之所以提及耶稣的人性有受造性，就是源于箴言8：22的经文的翻译与理解。七十子译本翻成耶和华“创造”我，在昔日带来许多争议。如今经文原意已经澄清，争议应当成为历史。     

根据纪博逊主编《旧约圣经注释》，22节这句片语可以有三种翻译方式：      

      （1）“耶和华拥有我”——钦定本、新国际译本      

      （2）“耶和华创造了我”——标准修订本、新英文译本      

      （3）“耶和华生了我”——见新国际译本的注脚     

      希伯来原文这个字是“quanah”，它的基本意义是“得到”，可以解作“拥有”。它最常被解释为通过购买而得到，或者借着创造而得到，或者藉着生而得到。因此三种译法都是可能的。但它的意思却不是指严格意义上的被造。丁道尔的《箴言》注释、得维逊等合编的《圣经注释》（中国基督教协会出版）都对此作了清晰的说明，读者可去查考。和合本译为“有了”，是极为精当的翻译。        

      而纪博逊主编的《旧约圣经注释》特别强调：“我们应当注意创造与诞生的概念在旧约思想中并不像我们可能假定的那样绝对相反……在旧约，出生可能高兴地被描述为一种创造的作为（诗139：13；请比较申32：6），而且一种创造的作为能高兴地被描述为诞生（诗歌90：2）。这种措辞无论如何是诗体的和比喻的，在受造与被生之间的选择，其重要性并非很大。”（《旧约圣经注释》，中国基督教协会出版，P2347-2348）      

      根据圣经的总原则（人绝不可敬拜受造物，称呼受造物为主），根据以经解经的原则（根基性要道绝对不会只在一处经文出现，而会有多处的印证，此乃多数见证原则），再加上箴言8：22的诗体比喻之义不能理解为耶稣的受造，全本圣经毫不支持耶稣作为人是被造、基督是被造者的结论。圣经怎样说，基督徒就应怎样信。        

      巧得很，不久前给一对弟兄姐妹主持婚礼，经历许多感动的场景，新郎新娘的朋友们纷纷上台，为他们的相识、相恋、相爱……走进婚姻作见证并致以热情祝福。新娘一位女性好朋友开着玩笑，大声喊着说：“祝福你们……婚后……抓紧时间赶快‘造小人儿’啊！”听得大家都鼓掌笑了起来。是的，我们可以把“生孩子”用比喻的方式说成“造小人儿”，却不能在严格意义上理解为父母是孩子的创造主，孩子是父母的被造物。希望可以帮助读者对基督道成肉身的领悟。     

      耶稣基督由圣灵感孕，藉童贞女圣母玛丽亚而生，是“生出”，而非“被造”。在永恒中，圣子基督“受生”而出，在历史中，人子耶稣也是“生出”，或曰神在肉身显现。撒旦为说谎者的父，攻击道成肉身的真理，说谎者必败，基督必胜！     


呼喊派的历程简介：   

      「呼喊派」这一个称呼，是其它的基督教人士给他们起的，因为他们在聚会中经常呼喊：「哦，主，阿们，哈利路亚！」此起彼落，喧闹异常。平心而论，「呼求主名」并不是异端，因为圣经里面有很多求告主名的事例与教训(创四26；诗一百十六17；番三9；亚十三9；徒二21；罗十12~13)。信徒若是由于内心的感触和需要，而向主迫切呼求，乃是一件极其正当且自然的事；但若把它当作一项形式与作法，就会变成「极端化」，失去它属灵的意义，且容易招来局外人的误解和批评。   

      「呼喊派」的前身是「基督徒聚会处」，是中国出名的属灵伟人倪柝声所创建的，信仰纯正，对属灵真理有独到的见地。后来倪柝声和他的一些同工遭受迫害，有的为主殉道，有的在狱中或劳改营中受苦数十年，多半仍旧坚守真道，不改其志。在五○至七○年代，一般信徒默默地在各处为真理站住，且积极地广传福音，颇具成效。然而，在八○年代以后，从国外传入了一些异端教训，被一部分有心人士所利用，而为无知者所接纳，以致逐渐发生『质变现象』。我们仅知道在「呼喊派」的某些地方教会当中，确实已经接受了如下的异端教训，惟不知道究竟有多少处地方教会仍旧持守纯正的真道。真求主为祂自己留下七千人，是未曾向巴力屈膝的(罗十一4)。   

      「呼喊派」中的异端分子，高举并崇拜李常受(他已经去世)，称他作「常受主」。在某些聚会的场所，甚至在当中专为他们的「常受主」留下一个特制的空椅子，以示他与他们同在。他们教训人说：「主耶稣是以前的人，不会再来拯救世人，现在是由李常受来拯救。」他们甚至把诗篇第一百五十篇「你们要赞美耶和华」，改为「你们要赞美李常受」。   

      在九○年代初期，当李氏尚活着的时候，有人在四川成都收到一张影印的传单，署名机构为「宇宙中心美国洛杉矶执事站，中华大陆地方教会执事分站」，内中所写都是亵渎主的话，诸如：「住美国洛杉矶的李常受已把六十六卷圣经打开，他就是羔羊」；「跟从李常受是末世人类九九归一的一线之路」；「他是东方的太阳，他是世界的光，他是诸天国度的新王，依靠他得生命，依靠他能躲要来的四大灾祸，依靠他能进入诸天国度，享受千禧年的福分」；「李常受是主，是生命，是道路，他已胜过世界有余」；「李常受这位活基督」等等。   

      他在国外各地的跟随者中间，也有不少人高举他到视同基督的地步。在台湾，有位美国协训干部曾经倡论所谓的『四位一体』──父神、子神、灵神和李常受。在东南亚某地，曾有一位留学美国得了博士学位的年轻人在谢饭时祷告说：「感谢李常受分赐生命给我们。」执迷至此，真是令人扼腕！使徒保罗说：「效法我们不可过于圣经所记」(林前四6)。信徒虽然应该尊敬那劳苦传道教导人的(提前五17)，却永远不可将「人」当成「神」加以崇拜。   

http://www.guizheng.net/article.asp?id=990

rickyhiisoonfoo

而总司令说人是人，神是神，这虽然是没错，但是过于强调就不符合圣经教导的人盛装圣灵，更是否认灵的功用。

就如之前的一杯牛奶的例子，总司令说喝掉了还是个杯子，你就错了。因为这杯牛奶的是灵里饥渴的人喝掉了，不然就是借着申言供应给圣徒们了，而这我空着的杯子，乃是靠着神的供应，所以离开了召会，我就会是个空杯子，所以为了不是自己只是个杯子，当然不要脱离供应这牛奶的召会。

rickyhiisoonfoo

tashleng，你是宁愿相信这网上指控，还是这里的召会弟兄的见证呢？
根据我聚会这么旧，你贴出的“常受主”指控我都不曾在召会见过，我甚至问了在召会较久的弟兄，他也说没有。而我受浸在31的名里，不是四一。而根据这个，已经足够说你转载的指控作者，本身就是一个非理智指控者。

而受造论就是受传统约束而不符合愿意的，而召会不是利用人性被造来推翻基督神性，也不是说基督是半神，基督依然是神，在神性方面是不受造的，只是受造的字眼得罪了你们。而这是理论和知识上的战争，若是不理解，辩论太多也是无益的。

总司令

新的中文译本取代误译的和合本
rickyhiisoonfoo 发表于 27-10-2011 09:11 AM

如果不喜歡一個版本，還有之前的版本，不需要自己出經文並加以版權。

饼是剥开派发的而不是现成小饼
rickyhiisoonfoo 发表于 27-10-2011 09:11 AM

這是律法主義。不影響道德和信仰的做法，不該說一個好過另一個。
加拉太書 5:1 基督釋放了我們、叫我們得以自由、所以要站立得穩、不要再被奴僕的軛挾制。

rickyhiisoonfoo

回复 737# 步惊云盟主


   肉体是媒介之说并没有完全推翻肉体被造之说.而伦勃朗的画本身是受造的,当然并不是指伦勃朗本身受造.其实传统的说法只是婉转的避开人性受造论,并无法直接推翻人性受造论。而肉体当然不会限制神性。

如果不太明白，那么请问媒介本身受造吗？

rickyhiisoonfoo

回复 741# 步惊云盟主


     当然你已经说出了重点，要是你爬楼，你就会发现上面那几个朋友抓住我们不放，不是我们要转牛角尖，是他们太拘泥这些问题，其实我也不喜欢知识上的争战，这些在主眼里都不是荣耀的事，但我又不能无视他们偏激的定罪我们，要是他们能看到重点就好了。

freeman_long

你们还在捉住复活之前的耶稣来钻牛角尖。
我们信的，是已经复活升天，坐在上帝右边的耶稣。
所以，肉体的问题，已经不值得讨论。
步惊云盟主 发表于 27-10-2011 09:41 PM

我們信聖經所說的－－這位耶穌，已經從死裡復活，升到天上，坐在神的右邊－－這些點地方召會都和你一樣，完全的相信與接受。此外，這位耶穌從死裡復活之後更被神立為主為基督，祂從死裡復活之後也化身成為賜生命的靈（林前15:45，林後3:17），賜給凡信入祂的人，祂更在信入祂的人裡面，不止外面與他們同，更在裡面與他們同在。因此，住在信徒裡面的，是內住的靈，這內住的靈也就是內住的基督。基督在信徒的裡面，祂是住在信徒的裡面，作他們的保惠師，在裡面與他們同在，賜平安給他們，安慰他們，變化他們，賜生命給他們，模成他們，把他們模成與神的長子耶穌同樣的形狀，榮化他們，至終要把他們帶進神的榮耀裡－－這些都是聖經所告訴我們的。

基督在肉身裡的問題，當然也要述說，因為祂在世為人的時候，就是一個完全的人，像你我一樣，是個真真正正的人，是經過受孕、誔生、經過嬰兒期、然後長大，長到三十崴成長的人。祂也要吃喝，有喜恕，會憂愁，哭泣，甚至疲倦困乏－－這些都在告訴我們，祂就是一個完全的人（祂當然也是神，是個完整的神）。既然祂是個完全的人，祂當然也是受造的，像你我一樣。聖經告訴我們，祂是受造之物的首生者（西1:15），因此祂就能在受造的萬有中居首位（因為祂是『首生』的），並彰顯神的榮耀，像亞當被造時彰顯神的形像與樣式那樣，只是在神的眼中，這位基督是受造之物的首生者－－這位基督不只是受造的，更是受造之物中的首生者。假如祂不是受造之物的首生者，祂就不能在受造的萬有中居首位而彰顯神的榮耀。基督是受造之物的首生者，因此祂就能在受造的萬有中居首位而彰顯神的榮耀。此外，祂更是從死人中復活的首生者，是從死人中復活裡的第一位，因此在復活者中祂居了首位，顯出復活者的榮耀。因此，基督不只在舊造中居首位（祂是受造之物－舊造－的首生者），祂更是新造的首生者（在復活裡是新造，我們在復活裡就是新造）；因此，無論是舊造還是新造，祂都居首位，都是首生者，都能彰顯神的榮耀－－這是聖經告訴我們的。

freeman_long

約14:06
（恢復本）耶穌說，我就是道路、實際、生命；若不藉著我，沒有人能到父那裡去。
（和合本）耶穌說，我就是道路、真理、生命；若不藉著我，沒有人能到父那裡去。
（RcV）Jesus said to him, I am the way and the reality and the life, no one comes to the Father except through me.
（KJV）Jesus saith unto him, I am the way, the truth, and the life: no one cometh unto the Father, but by me.


根據字典，truth字中文繙作實話、事實、實情。truth的同義詞是reality，actuality.....等等。請參讀以下字典：

http://tw.dictionary.yahoo.com/dictionary?p=truth

truth
KK [truθ] DJ [tru:θ]

1. 實話; 事實; 實情[the S]
同義詞
reality, actuality, gospel, gospel truth
反義詞
falsehood, falseness, untruth
變化形 名複
truths


這個truth字在約14:06這裡中文繙作〝實際〞就比較達意，繙作〝真理〞就並不那麼達意，因為一般人對〝真理〞的定義是什麼，沒有多少人能說得出來，大多數人的領會是『絕對的正確』、『絕對的對』、『完全的正確沒有錯誤』。就如有人曾在本壇問過：『只有基督教才是真理嗎？』意思是說：『只有基督教才是對的嗎？』但主在約翰十四章這裡所說的話，是講到祂要去釘十字架，然後要在復活裡化身成為靈，才能住進門徒的裡面，這樣，祂才能成為他們裡面的實際，並在他們裡面凡事引導他們－－就如主接着在第十六章說：『只等實際的靈來了（和合本繙作〝真理的靈來了〞），祂要引導你們進入一切的實際（真理）；因為祂不是從自己說的，乃是把祂所聽見的都說出來，並要把要來的事宣示與你們。』（約16:13）

為何主要化身成為靈進入門徒裡面作他們的實際？因為主耶穌不能24小時無時無刻地與祂的們徒同在，因為祂必須上十字架完成救贖。若祂上十字架死了，復活了，升到天上坐在神的右邊了，祂就只在天上，就再也不能與祂的門徒同在了。因此，祂的死，不只成功了救贖，也不只復活升天坐在神的右邊，祂更化身成為靈，進入門徒裡面（約20:22），這樣，祂就可以『天天與他們同在，直到這世代的終結』（太28:20，太1:23，太18:20，徒18:10）。祂的這樣與門徒同在，就成了他們裡面的實際。不然，祂就只是客觀的、不能經歷的、高高坐在天上的、外面的主，而不是我們裡面主觀的、可經歷的、在我們裡面的、內住的主。感謝主，祂內住在我們這些信徒的裡面，這樣，祂對我們是可經歷的、便利的，因為祂就在我們裡面，無時無刻與我們同在，作我們的保惠師，祂比Seven-Eleven更便利，因為祂是天天24小時都與我們同在－－這是因為祂（基督）就在我們裡面，祂是經過死而復活之後，就化身為靈（實際的靈），好進入我們裡面，作我們的實際。

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約14:02～03
在我父的家裡，有許多住處；若是沒有，我早己告訴你們了；我去是為你們預備地方。我若去為你們豫備了地方，就再來接你們到我那裡，我在那裡，叫你們也在那裡。
這裡說到祂的去，然後還要再來。

約14:17　
就是實際的靈，乃世人不能接受的，因為不見祂，也不認識祂；你們卻認識祂，因祂（實際的靈）與你們同住，且要在你們裡面。
這裡說到實際的靈要在我們裡面，接着在20節主又說祂（主基督）要在我們裡面。因此，那在我們裡面的，是實際的靈，而這實際的靈也就是主基督自己。

約14:18　
我不撇下你們為孤兒，我正往你們這裡來。
主說到祂的〝去〞（2節），就是祂（基督）的〝來〞（3節，18節），也就是17節所說〝實際的靈〞的來。因此，〝實際的靈〞的來，就是主基督的來，因為主基督〝去〞死而復活之後，就化身成為賜生命的靈（林前15:45），〝來〞到門徒那裡，並且吹進門徒裡面（約20:22），成為他們裡面那真實的膏油，叫他們可以實際的經歷祂（約壹2:27，約壹5:20）。

約14:20　
到那日（主復活的那日），你們就知道我在我父裡面，你們在我（主基督）裡面，我（主基督）也在你們裡面。
這裡說到主基督要在我們裡面。


由以上幾處的經節告訴我們，主（基督）的『去』，為的是祂的『來』，而祂的來，就是實際的靈的來，要住在信徒裡面，而這住在信徒裡面實際的靈，就是主基督自己。


約17:21　
使他們都成為一；正如你父在我裡面，我在你裡面，使他們也在我們（父與子基督）裡面，叫世人可以信你差了我來。
這裡主說到我們這些信徒在父與子基督的裡面。

約17:23　
我（基督）在他們裡面，你在我裡面，使他們被成全成為一，叫世人知道是你差了我來，並且知道你愛他們如同愛我一樣。
這裡主說到基督在我們裡面。

弗4:6　
一位眾人的神與父，就是那超越眾人，貫徹眾人，也在眾人之內的。
這裡說到父神在我們裡面。

因此，那在信徒裡面的，是父、子、靈三一神；信徒也在父、子、靈三一神裡面（並不是只有聖靈在信徒裡面）。


****************************


此外，保羅也說到基督在我們（信徒）裡面：

羅8:10　
但基督若在你們裡面，身體固然因罪是死的，靈卻因義是生命。

林後13:5　
你們要試驗自己是否在信仰中；你們要驗證自己。豈不知你們有耶穌基督在你們裡面麼？除非你們是經不起試驗的。
這裡保羅警告我們要驗證自己是否是在信仰中：那些否定基督在我們裡面的，就是經不起試驗的。

加2:20　
我已經與基督同釘十字架；現在活著的，不再是我，乃是基督在我裡面活著；並且我如今在肉身裡所活的生命，是我在神兒子的信裡，與祂聯結所活的，祂是愛我，為我捨了自己。

西1:27　
神願意叫他們知道，這奧祕的榮耀在外邦人中是何等的豐富，就是基督在你們裡面成了榮耀的盼望；

freeman_long

按肉体说，圣子做人是暂时降低自己，
但肉体不是他的限制，
肉体是他要成就一些计划的媒介。

所以，我们要了解的是耶稣基督做人的“目的”，而不是哪个过程。
比如说你要从这里到新加坡，
乘车，坐飞机，搭火车也好，最终，是要达到目的地at the right place, at the right time才是主要。
步惊云盟主 发表于 27-10-2011 10:42 AM

聖經告訴我們，祂（子基督）成為人並不是暫時的，而是永恒的：兩千年前祂降世為人的時候是人，祂從死裡復活之後是人，祂的升天是人，祂的被立為主為基督也是人，祂的再來更是人，祂在永世裡都還是人。祂永遠是神又是人，是完整的神，又是完全的人，並不因着祂在地上的工作完成之後就脫下人的身份，就回復到祂那獨一之神的身份而失去了人的身份。祂永遠是神又是人。

tashleng

聖經告訴我們，祂（子基督）成為人並不是暫時的，而是永恒的：兩千年前祂降世為人的時候是人，祂從死裡 ...
freeman_long 发表于 28-10-2011 05:09 PM

    永远是神 。 神是自古永有的，不受时间和其他因素控制。 我们-人只是在这永恒节里暂时的受造物-偶存性。