誠\意邀請牧師來一起研究真理

旋子思

原帖由 Vjay 于 5-8-2005 11:42 PM 发表
嗯，很好．可惜那牧师不是可以给你答案的人．找别人吧．．．不用找他了．
但你一定一定要记得向神的灵祈求指引你．不要因为要以＂科学＂的方式找到真理而忘了＂不科学＂的属灵生活．
加油哦！

　　嗨，我剛剛致電問了另一個牧師，他也是無法給我答案。看來牧師對這類問題都不是很懂啊。似乎需要自己研讀神學才會有答案......可惜，沒有時間。
　　無論如何，謝謝你為我加油啦。你也一樣喔，加油！

Vjay

原帖由 旋子思 于 6-8-2005 12:10 AM 发表

　　嗨，我剛剛致電問了另一個牧師，他也是無法給我答案。看來牧師對這類問題都不是很懂啊。似乎需要自己研讀神學才會有答案......可惜，沒有時間。
　　無論如何，謝謝你為我加油啦。你也一樣喔，加油！

我想你问遍了所有现在我们能碰上的牧师都不会给你有满意的答案，因为他们都被一个框框框着了。因为“正常”的基督教徒是不会问这样的问题的。因为并不重要。那是神学者的问题。

真如我所说的，不要因为问太多的问题而影响你属灵的生命。

没有时间只是个借口。要得真理必要有一定的牺牲。

svint

Vjay 那是什么答案啦..... @.@

如果爱迪生当初没有象旋兄这样孜孜不倦的精神，朋友告诉他，你再试几次都未必会成功，因为“正常”的人不会象你这样做，试了1000次不成功还要再试...... 有蜡烛、火把都很不错了，你要发明灯泡来作什么呢？

不要浪费太多时间在发明灯泡，上帝赐我们蜡烛，就要好好的用.....

Vjay

原帖由 svint 于 6-8-2005 10:50 AM 发表
Vjay 那是什么答案啦..... @.@

如果爱迪生当初没有象旋兄这样孜孜不倦的精神，朋友告诉他，你再试几次都未必会成功，因为“正常”的人不会象你这样做，试了1000次不成功还要再试...... 有蜡烛、火把都很不错了 ...

你误会了.
我没叫他放弃.

svint

原帖由 Vjay 于 6-8-2005 10:55 AM 发表


你误会了.
我没叫他放弃.

啊... 那不好意思，只是感觉上有点..... :"p

嗯.... 你教他不用找牧师问，你的意思是.....觉得世界上所有牧师都答不到旋兄的问题了吗？

leessearle2004

牧师也是人，只是他们比一般人更深入研究经文，行使神的旨意，他们只能指引大家如何去接近真理，寻求真理，可是却无法告诉大家真理是什么。

旋子思

原帖由 Vjay 于 6-8-2005 09:22 AM 发表


　
我想你问遍了所有现在我们能碰上的牧师都不会给你有满意的答案，因为他们都被一个框框框着了。因为“正常”的基督教徒是不会问这样的问题的。因为并不重要。那是神学者的问题。

真如我所说的，不要因为问太多的问题而影响你属灵的生命。

没有时间只是个借口。要得真理必要有一定的牺牲。 　

　　不是藉口，是因為神學不會是真理的全部，我不能因為神學而放棄我目前多面性的研究工作。真的是沒有時間，因為神學不是真理的全部，真理無所不在。所以，如果我放棄多面性的研究而只探討神學，那就是在多的時間也不會尋得真理。真理豈會局限在神學呢？神學是人類的把戲，不是真理。不然，這個世界就不會有其他學說，而只有神學。更何況，異端神學也是神學。所以，我是真的沒有時間去攻讀神學。
　　雖然，之前有想過全職去攻讀神學，但是，現在覺得那是沒有多大意義的。
　　為真理犧牲？我的青春都花在研究真理，現在朋友們都成家立業了，只有我孤單地繼續研究真理。那還不算犧牲？我可不會為了聖戰犧牲的喔，呵呵。當然，我知道你沒有那個意思。只是說說而已，不要介意。

monochrome

原帖由 Vjay 于 6-8-2005 09:22 AM 发表


我想你问遍了所有现在我们能碰上的牧师都不会给你有满意的答案，因为他们都被一个框框框着了。因为“正常”的基督教徒是不会问这样的问题的。因为并不重要。那是神学者的问题。

真如我所说的，不要因为问太 ...

其实我个人认为作为一个真正的基督徒必须对基督教历史有一定的了解 否则他们凭什么相信基督教就是真理,圣经绝对是神的话语.

旋子思的问题很好,很值得探讨  可惜有关方面的圣经历史资料并不多

荣耀归主
渴慕上帝话语的
他必得着
你可以联络
苏牧师
神学院的神学讲师之一
联络我
我给你联络法

旋子思

原帖由 信望爱 于 7-8-2005 11:41 AM 发表
荣耀归主
渴慕上帝话语的
他必得着
你可以联络
苏牧师
神学院的神学讲师之一
联络我
我给你联络法

　　謝謝你。已經收到你的短消息了，我也已經回覆你。謝謝你的好意，謝謝。

Vjay

原帖由 monochrome 于 7-8-2005 11:28 AM 发表


其实我个人认为作为一个真正的基督徒必须对基督教历史有一定的了解 否则他们凭什么相信基督教就是真理,圣经绝对是神的话语.

旋子思的问题很好,很值得探讨  可惜有关方面的圣经历史资料并不多

David Chidester. (2000). "Christianity: A global history." NY: HarperSanFrancisco.
ISBN: 006-251770-8

在1 Utama 得MPH 买的。好像字典酱厚，没看完。我想可做参考。因为历史书多少都有笔者自己的意见。不能全信。

ysneoh

旋子思，我可以知道你孜孜不倦的进行对“所谓的真理”的多面性的研究工作，到最后你要得到什么？或，你希望有什么结论？

我想知道这个来帮助我对你有个更友善的看法。希望你可以了解。

慕容仰

可惜没有办法诉之以文字，因为我没有什么时间上网。

不过如果，您最近有下吉隆坡，我欢迎您参与余德林和曾庆豹在陈氏书院的公共神学研讨会。

这聚会的内容在书虫的城市人读书会一栏。

另外关于你的神学资料来源问题，我想你可以参考 Alister McGrath 的 History Theology--an introduction to the history of Christian thought

当然，更精彩的是最后部分那些进深书目介绍。

原谅我不三言两语的对你说什么，因为我没有意思要说服你，我只想做你寻真道上的其中一个伙伴。

我最近在思考的是：

1.真理是否是外在于人的一个/一种客体？

2.这样的真理是否有自己的主体性?没有主体性的真理可以怎么跟有主体意识的人沟通？

3.作为外在于真理的人，是否可以明白“非人”的真理？

4.这“人有可能明白真理的途径”是什么？是人为的或非人为的？

5.严格意义的启示，是否可以是一种他者对人的沟通方式？那么谁可以规范这种启示的内容？这启示的内容是否可以拥有自己的科学逻辑与特定性质？

6.最后，“教会作为表达真理的工具”又最可能有什么本真的意义？有什么科学可以规范教会对真理的认识的表述？

建议旋兄看托伦斯的《神学的科学》、巴特的《罗马书释义》和《教会教义学》。

如果兄要研究基督徒常常挂在嘴边而又莫名其义的“圣灵”，可参考林鸿信的《圣神论》、JAMES DUNN的《Baptism in the Holy Spirit》和潘嘉乐的《灵风爱火》。

共勉！

哦，对了，许多牧师无法回答你，是因为他们太自负、自义了，他们只想说服你而不是与你一起走向有主体位格/情格的真理。

另外，当然也是你的问题不容易从马来西亚的神学水平回答。不过，若你真的有心研究在历史中推进了数千年的神学真理，建议你学希伯来文、希腊文、拉丁文、德文、法文，那你就可以从第一手的资料看起了。毕竟，转译的资料和带有反感情绪的写作，本身已经含有误读和误解在内了；这无法给我们本真的认识进路。

ysneoh

"许多牧师无法回答你，是因为他们太自负、自义了、他们只想说服你而不是与你一起走向有主体位格/情格的真理"

慕容仰大哥，我觉得这句话不太对。很多牧师之所以成为牧师不是因为他们有对旋子思兄的想法有很好的研究，他们不是神选出来回答这类问题的，她们只是神的教会的领导者，他们的职务是照顾羊群和布神的道。关于旋子思兄这类问题则须由神学研究家去问答，他们才是正确的对象。

如果牧师不能回答旋子思兄的问题，他们也不会那么愚昧去说服旋子思兄。一个牧师会有足够的智慧去应付旋子思兄。很多问题多不容易从神学来回答，不只是马来西亚的神学。

旋子思兄如果不能从牧师得到答案，也无可厚非，因为牧师不是为这些而成为牧师。如果牧师足够谦卑，他们可能倒过来向旋子思兄请教，然后，从旋子思兄身上学习新的事物/思想。

爱新绝罗维力

我认为,(单纯个人意见),圣经的权威性并不在人,而是在神,如果真的如思兄所说的,
"西元１８５年的愛任紐(Irenaeus)基督教會主教到底憑甚麼論定四福音書才是神的啟示？

"而其他的不是？

況且，這個證詞是四福音書成書幾乎一世紀後才發表的，這樣的證詞能夠作準嗎？要是他解讀錯誤了怎辦？對於往後的基督徒來說不是很冤枉嗎？"


那么有那么多的记载耶苏的文献,我们如果都要撇开它们的权威性的话,那今天的圣经将会是
"约翰福音 John 21 :25  耶稣所行的事，还有许多，若是一一的都写出来，我想所写的书，就是世界也容不下去了。"

但为什么圣经在千百年过后依然会这样的震动人心,那是因为他是来自于上帝自己的应许.上帝自己认为人需要了解的已经足够在这几年66卷经文里了.我们只用一个月时间就能读完的书里,却用一生也不能尽知其奥秘,探完所有的问题也难以解答,那你还要那么多的问题来干什么?

如果你的孩子考试时,需要考上一百万题数学题,你也会对那个考试的"多GAO鱼"而奇怪.鉴定数学知识需要一百万题吗?或许,但你有时间完成吗?没有

圣经已经让全世界都疯狂的在寻找,无论是赞同或反对,但这也正是上帝许可赐下的知识,赞同或反对都会研究,但神就让这个机会让人认识他.

我觉得子思兄的深研态度是很好的,但只仅限于其它学科,神学与其他学科不同于,念神学是神给的(无论是赞同或反对,研究就能让人认识神.),但念其他的却是人自己在寻找知识.

这样的研究方式其实是我们俗称的"文化基督徒"或是新派神学的样式.你一昧的以科学证明赐科学予人的神,却忽略了基督徒最讲求的"因信称义",在理性的充足之下却暴露了以感性为中心的宗教范畴,那你所研究的就算是非常宏大的也必有缺陷,所以会有很多基督徒要你自己回家去读圣经就是这样,我觉得会有不懂得为你解释的基督徒,但也有希望你自己去体会的基督徒,因为你自己了解,肯定比别人解释更深入你的心.
愿神让你做别人脚前的灯,无论你是赞同或反对基督教义,都能有神的旨意

Vjay

个人意见。

用科学去辩证哲学，就好像井底的青蛙和井口的乌龟在辩论天的大；用哲学去辩证神学，就好像井口的乌龟与天上的鸟在辩论天的大。神学（metaphysics/theology)基本上已包括了科、哲学，只是诠释方法不同而已。

寻真理，一定要深钻其他的宗教教义，融会贯通（？），酱才能打通任督二脉（领悟）。对我来说，一个真正的领悟者，已不再被“我是XX教”这种思想而捆绑着。。。

旋子思

原帖由 ysneoh 于 8-8-2005 11:07 AM 发表
旋子思，我可以知道你孜孜不倦的进行对“所谓的真理”的多面性的研究工作，到最后你要得到什么？或，你希望有什么结论？

我想知道这个来帮助我对你有个更友善的看法。希望你可以了解。

　　朋友，願你安好。只是，你的用語時常讓人覺得你不是很友善。你這樣子，對我來說，我雖然不介意；但是，不是每個人都會像我這樣。願你明白，這對傳福音會造成負面影響。當然，敝人只是給你意見。願上帝賜福予你。
　　如果，真理是無所不在的，那麼，神學就不是真理的全部，而是真理的表面。那麼，多面性的研究就是避免陷入窠臼。所以，甚麼"所謂的真理"的用詞未免太自我了吧？你這樣說顯得自己懂得真理，別人不懂。這就是為何基督徒令人反感的原因。
　　我做研究工作就是要為人類的福祉建設，希望可以藉著研究工作尋的真理，再而發表，讓人類擺脫宗教極端思想的愚昧。把人類社會打造成天堂，一個充滿愛的天堂。
　　沒有甚麼結論，只是在我在生之年做自己能夠做的，盡份棉力對人類社會做出貢獻。

旋子思

原帖由 慕容仰 于 8-8-2005 12:22 PM 发表
旋子思兄，我很愿意与您谈谈......

可惜没有办法诉之以文字，因为我没有什么时间上网。

不过如果，您最近有下吉隆坡，我欢迎您参与余德林和曾庆豹在陈氏书院的公共神学研讨会。

这聚会的内容在书虫的城市人读书会一栏。

另外关于你的神学资料来源问题，我想你可以参考 Alister McGrath 的 History Theology--an introduction to the history of Christian thought

当然，更精彩的是最后部分那些进深书目介绍。

原谅我不三言两语的对你说什么，因为我没有意思要说服你，我只想做你寻真道上的其中一个伙伴。

我最近在思考的是：

1.真理是否是外在于人的一个/一种客体？

2.这样的真理是否有自己的主体性?没有主体性的真理可以怎么跟有主体意识的人沟通？

3.作为外在于真理的人，是否可以明白“非人”的真理？

4.这“人有可能明白真理的途径”是什么？是人为的或非人为的？

5.严格意义的启示，是否可以是一种他者对人的沟通方式？那么谁可以规范这种启示的内容？这启示的内容是否可以拥有自己的科学逻辑与特定性质？

6.最后，“教会作为表达真理的工具”又最可能有什么本真的意义？有什么科学可以规范教会对真理的认识的表述？

建议旋兄看托伦斯的《神学的科学》、巴特的《罗马书释义》和《教会教义学》。

如果兄要研究基督徒常常挂在嘴边而又莫名其义的“圣灵”，可参考林鸿信的《圣神论》、JAMES DUNN的《Baptism in the Holy Spirit》和潘嘉乐的《灵风爱火》。

共勉！

哦，对了，许多牧师无法回答你，是因为他们太自负、自义了，他们只想说服你而不是与你一起走向有主体位格/情格的真理。

另外，当然也是你的问题不容易从马来西亚的神学水平回答。不过，若你真的有心研究在历史中推进了数千年的神学真理，建议你学希伯来文、希腊文、拉丁文、德文、法文，那你就可以从第一手的资料看起了。毕竟，转译的资料和带有反感情绪的写作，本身已经含有误读和误解在内了；这无法给我们本真的认识进路。

　　慕容兄，你好。咱們好久沒有交流了，近來好嗎？首先，謝謝你提供的資料。目前，我手頭上有十來本神學書籍，正有待慢慢咀嚼。待我有意見，我會提出來和大家一起研究及分享。也希望你可以多多參與。
　　至於你的邀請，敝人恐怕不能出席。十分抱歉，吉隆坡距離我家太遠了，沒有時間出席。如果是在檳城聚會的話，就應該沒有問題。
　　至於，你近來思考的問題，敝人的意見是：真理無所不在，所以沒有所謂在內，或在外；因為真理無所不在。以此為前提，那麼，接下來的問題就不一樣了。
　　問題會變成這樣：如何理解真理無所不在？真理真的無所不在嗎？如果上帝是真理，祂就無所不在，那麼，豈非一切皆為上帝嗎？我們和上帝有甚麼不同？為何不同？或為何一樣？怎樣理解人類和上帝的關係？等等。
　　其實，敝人了解牧師的出發點是好的，不過，他們用錯方法了。敝人沒有怪他們，他們的職責是傳福音啊。哲學家的研究工作不是他們的主要職責，所以，並不能怪他們甚麼。
　　另外，謝謝你的建議。不過，敝人沒有時間去學這麼多種語言，因為神學不是真理的全部。因此，敝人也只有參考別人的研究資料，當然，敝人必須學會分辨其中的矛盾。這是沒有辦法的。
　　最後，謝謝你提供的資料，若有其他新發現，請和大家分享啊。謝謝你。
　　
　　

旋子思

原帖由 爱新绝罗维力 于 8-8-2005 01:58 PM 发表
我认为,(单纯个人意见),圣经的权威性并不在人,而是在神,如果真的如思兄所说的,
"西元１８５年的愛任紐(Irenaeus)基督教會主教到底憑甚麼論定四福音書才是神的啟示？

"而其他的不是？

況且，這個證詞是四福音書成書幾乎一世紀後才發表的，這樣的證詞能夠作準嗎？要是他解讀錯誤了怎辦？對於往後的基督徒來說不是很冤枉嗎？"


那么有那么多的记载耶苏的文献,我们如果都要撇开它们的权威性的话,那今天的圣经将会是
"约翰福音 John 21 :25  耶稣所行的事，还有许多，若是一一的都写出来，我想所写的书，就是世界也容不下去了。"

但为什么圣经在千百年过后依然会这样的震动人心,那是因为他是来自于上帝自己的应许.上帝自己认为人需要了解的已经足够在这几年66卷经文里了.我们只用一个月时间就能读完的书里,却用一生也不能尽知其奥秘,探完所有的问题也难以解答,那你还要那么多的问题来干什么?

如果你的孩子考试时,需要考上一百万题数学题,你也会对那个考试的"多GAO鱼"而奇怪.鉴定数学知识需要一百万题吗?或许,但你有时间完成吗?没有

圣经已经让全世界都疯狂的在寻找,无论是赞同或反对,但这也正是上帝许可赐下的知识,赞同或反对都会研究,但神就让这个机会让人认识他.

我觉得子思兄的深研态度是很好的,但只仅限于其它学科,神学与其他学科不同于,念神学是神给的(无论是赞同或反对,研究就能让人认识神.),但念其他的却是人自己在寻找知识.

这样的研究方式其实是我们俗称的"文化基督徒"或是新派神学的样式.你一昧的以科学证明赐科学予人的神,却忽略了基督徒最讲求的"因信称义",在理性的充足之下却暴露了以感性为中心的宗教范畴,那你所研究的就算是非常宏大的也必有缺陷,所以会有很多基督徒要你自己回家去读圣经就是这样,我觉得会有不懂得为你解释的基督徒,但也有希望你自己去体会的基督徒,因为你自己了解,肯定比别人解释更深入你的心.
愿神让你做别人脚前的灯,无论你是赞同或反对基督教义,都能有神的旨意  

　　你好。如果神具有權威性，那麼將引申出這樣的問題：神是誰？為何它具有權威性？如何確定神的存在？我們如何知道祂就是神，而其他的不是？
　　因此，只有以上問題確實被證明後，那麼，神的旨意雲雲才有實際的意義。不然，神可能是魔，魔可能是神，各說各的。
　　就是因為一個月能夠讀完的書如何會是真理？這就是問題所在。如果真理無所不在的話，你認為它能夠侷限在６６卷書？更何況，福音書的作者是誰也不知道，我們如何可以奉它為真理？就因為它流傳了數千年？那麼，佛教經典也流傳了數千年，按你的邏輯來說也是上帝的旨意？基督教異端經典也是上帝的旨意？那麼，這麼說來，唯獨聖經的說法就不能成立了。
　　尋找真理不同於考試，考試是有主考官的，而且是人為；怎能以考試來比喻？尋找真理就是尋找真相，真相並不能以考試來解決。即使是一個神學博士，那也是人為的。神學不是耶穌說的，是人類說的。另外，尋找真理何止要回答１００萬道問題？它的問題可以是沒完沒了的。不然，人類歷史至今早就掌握了完全真理，還需要我這個渺小的人來找嗎？當然考試就不同，因為考卷的問題不是真理。
　　重申，神學不是神說的，是人說的。所以，神學和其他學科沒甚麼與眾不同，只是名詞不同。
　　當然，我和基督徒不同，因為我不需要宗教。我要找的是真理，不是信仰。"因信稱義"是信仰，而我要知道的是真相，不是信仰。因此，對一個研究者來說，這不是甚麼缺陷問題，而是[甚麼是真相]的問題。
　　如果真理無所不在，神的旨意就幾乎無所不在；那麼，魔鬼也是神的旨意，一切一切都是神的旨意。所以，硬要把正邪對立為絕對的黑白就是愚昧的。
　　大愛就是一盞燈，無論是誰，只要他擁有大愛精神就是一盞照明燈。

致亲爱的旋子思兄：

这里放眼望去，说自己也是追求真理的人还会少吗？但你跟他们的分别在哪里，难道你还没发现吗？

信徒追求真理，是＂直接拥有＂它；而你旋子思追求真理的，就跟你名字一样，是＂沿着旋涡形状慢慢接近＂它。

信徒理解神学，直接就去到了＂无罪＂，＂智慧＂，＂勇气＂，＂至善＂等等最完美的最后境界，all because they believe in GOD.

而你旋子思在追求你所谓＂完美哲学＂的过程中，步上了你名字暗喻的路线，试图通过自己密密麻麻，滴水不漏的＂旋子＂思考方式得到那最终的完美＂智慧＂，＂无罪＂，＂至善＂，＂勇气＂等等符合您＂完美哲学＂概念的最高境界。

但难道你这种＂旋子＂策略就比他们＂直接拥有＂的证道方式来得更高明，更客观，更合理了吗？

信念是可以直接拥有的东西，我大邪王的魔道也不例外。但旋子思兄您的＂完美哲学＂，恐怕有聪明自误的嫌疑。我佛慈悲，阿弥陀佛！当然和平时一样，以上个人意见。