关于三净肉

wusen

回复  wusen

那佛陀时代的在家众有煮肉的不是犯杀戒, 如何守五戒?
既然煮肉吃肉是犯杀戒那为何佛陀不像嗜那教也叫出家和在家的弟子吃素??
还有那位将军请佛陀吃牛肉的不是破戒, 佛陀不是害了那为位将军, 因为佛陀吃的是三净肉而将军吃的是非三净肉. 说明佛陀让将军造业??

所以现在的佛教的思想混入嗜那教的思想.
ANGULIMARA尊者杀了九十九个人, 就是现在的杀人犯, 以嗜那教思想来讲是不能解脱的, 不过事后他証果了, 你以为如何??
三法印 发表于 28-3-2012 02:49 PM

不杀生，是佛陀鼓励的，

但是，这个社会，有多少人能够如此容易接受佛法呢？
佛陀在戒律上，对出家人的要求是非常严格的，但是，对在家人来说，佛陀并不会如此要求，
原因是为了吸引更多的 "不信者生信”。

如果一开始就把在家人很难做到的水平摆在他们眼前，有多少的人会接受呢？

就好像“娱乐界”这个行业，真是有口难言了。。。

我们研究三净肉这个话题，比较适合“出家人/非常诚心要解脱轮回的人”讨论，对初学者来说，只会吓跑他们而已。

三法印

回复 61# wusen
你的说法就不对了...
嗜那教的佛陀大雄是吃素讲慈悲的，他和他的弟子也是托鉢的但他要求人們給他素食, 他認為吃肉有業, 他的經典強調素食。大雄都做的到为何佛陀没有这样做?? 印度的素食主义始于嗜那教, 不是婆罗门, 现今兴度教里一些素食主义也是源自嗜那教的教义. 说教导大家吃素有何难处??

也许你不认同乔达摩佛陀的教义, 或着你有选择的认同.
吃素和吃肉, 若"内心"还是有"贪嗔痴". 也是没分别的.

对初学者来说更应讲解正确的看法, 不是去迎合他人, 或有目的的为了去"拉人"而改变教义.

wusen

回复  wusen
你的说法就不对了...
嗜那教的佛陀大雄是吃素讲慈悲的，他和他的弟子也是托鉢的但他要求人們給他素食, 他認為吃肉有業, 他的經典強調素食。大雄都做的到为何佛陀没有这样做?? 印度的素食主义始于嗜那教, 不是婆罗门, 现今兴度教里一些素食主义也是源自嗜那教的教义. 说教导大家吃素有何难处??

也许你不认同乔达摩佛陀的教义, 或着你有选择的认同.
吃素和吃肉, 若"内心"还是有"贪嗔痴". 也是没分别的.
三法印 发表于 28-3-2012 03:25 PM

佛陀把 不能够吃肉说成“非戒说戒”。因为有三净肉的存在，那么，就不可以完全戒止吃肉。

很简单，如果有一只动物老死了，那么他的尸体就可以成为三净肉了。

吃这些肉，并没有杀生的行为。

如果吃菜的过程也带来杀生，那么，也难逃背上杀生的责任。

就好像使用蚕丝被单，难逃负上杀生的帮凶。

wusen

并不是特地改变教理来迎合初学者，

而是对严格的出家人戒律来说，是不适合对初学者讨论。

一位修行人，在还没接触佛法时候作了许多恶业，但是他努力修行却能成就阿罗汉。
因此，佛陀不急于告诉初学者（在家人占多数）的未来会是如何。
他在乎的是如何引导他们接触四圣谛。

所以，在家人如果为了生计而不自觉杀害了许多有情，我们也不急于告诉他们未来会是如何。

我们比较注重的是告诉他们轮回是如何缘起的，以及如何缘灭的。

三法印

佛陀把 不能够吃肉说成“非戒说戒”。因为有三净肉的存在，那么，就不可以完全戒止吃肉。

很简单，如果有一只动物老死了，那么他的尸体就可以成为三净肉了。

吃这些肉，并没有杀生的行为。

如果吃菜的过程也带来杀生，那么，也难逃背上杀生的责任。

就好像使用蚕丝被单，难逃负上杀生的帮凶。
wusen 发表于 28-3-2012 03:37 PM

请问你如何定义"杀生", "杀生的行为"??

wusen

杀生的定义：

具足了五个条件即构成杀生：1．生命；2．知道是生命；3．存有杀心；4．付出努力；5．由此而死。

以下情况不构成违犯：
1.非故意——他并没有想:「我要以这样的方法来杀死它（他）。」在没有杀害意图的情况下作出行动导致对方死亡。例如建造房舍时失手掉落石块，不小心压死下面的人。
2.不知道——他并不知道「通过这样它（他）将会死。」而作出行动导致对方死亡。例如：在不知情的情况下，把有毒的食物拿去喂狗，那只狗因而被毒死。由于不知情，所以不犯。
3.没有使对方死的意图——并没有使对方死的意图而作出行动导致对方死亡。例如：当有人生病时拿药给病人吃，他因此得并发症而死。
4.疯狂者——由于胆汁等的关系而得了无法治疗的狂乱病。
5.心乱者——由于夜叉等的关系而使心混乱。当火和黄金，粪便和檀香同时呈现时，他都无法分辨好坏，以此为判定的标准。

三法印

回复 66# wusen

吃买回来的肉食, 有构成杀生吗??

wusen

吃 买回来的肉。

探讨以上的过程。

1）吃，为了充饥。不算杀生。
2）买 屠夫 杀的肉，分成了两部分：
     a) 买食物 不算杀生
     b) 明知道 这些食物 会带来杀生，而且是为了消费者而杀，你还是坚持去买。就是代表你支持屠夫为了得到你的消费而杀生了。

三法印

难到有人要学佛制新戒吗??

杀生有就有, 没有就没有......  若觉得不想吃就不要吃,

修行变成修"观念", 修"观念"还不算什么, 怕就修"错的观念", 修"错的观念"还不够, 去发扬"错的观念"就很够力一下...

wusen

买肉吃 vs 乞讨食物的过程得到了肉类食物。

如果有出家人来向你乞讨食物，而你手头上没有储蓄的食物，只有金钱。你会选择买什么食物呢？

金钱可以转换为食物。
如果你使用金钱买肉类食物给出家人，
出家人知道这些肉是你特地去买给他吃，他应该拒绝。因为你特地为了他的乞讨食物过程中增加了屠夫杀生的市场需求。

买食物的过程和从家里储蓄中寻找食物并不相同。
买食物，依然属于准备食物。
从储蓄中寻找食物，属于多余的食物。

wusen

如果说：蔬菜已经牵涉到杀害昆虫，那么，吃菜已经是杀生。

那么，我们还可以买菜给出家人吃吗？

wusen

难到有人要学佛制新戒吗??

杀生有就有, 没有就没有......  若觉得不想吃就不要吃,

修行变成修"观念", 修"观念"还不算什么, 怕就修"错的观念", 修"错的观念"还不够, 去发扬"错的观念"就很够力一下...
三法印 发表于 28-3-2012 05:18 PM

「诸比丘！知为己杀之肉不得食，食者堕恶作。诸比丘！许三种清净鱼肉，〔谓：〕不见、不闻、不疑〔为己所杀〕。」
。

这个“疑”，有谁能说得准确呢？
另外，知为己杀之肉不得食，屠夫为消费者而杀，我们是否消费者？

我不是制造新的戒律，而是探讨现有的戒律。

三法印

佛陀的弟子有四众, 出家二众, 在家二众.
为何佛陀不叫在家二众吃素呢?? 所知并没有, 若有只有嗜那教的四众有这种教导.

三法印

達摩悟陀長老著

  (1)中部第55部經
這部經特別重要，因為佛陀在此清楚地說明了他對肉食的看法。

有一個國王的御醫名叫耆婆迦前來拜見佛陀。行禮之後他問佛陀：「尊者，我曾聽到這樣的說法：『他們屠殺動物供養僧人喬達摩（佛陀)；僧人喬達摩明知而食用為他所宰的動物』 。。。。」；他問佛陀這些傳聞是否屬實。

佛陀否認這項指責，並說：「耆婆迦, 我說世上有三種情況下的肉是不該吃的: 當你看到、聽到、或懷疑 （那只動物是"特地"為你而宰殺的) 。。。我說有三種情況下的肉是可以吃的：那就是當你沒有看到、聽到、或者懷疑(那只動物是特地為你而宰殺的) 。。。」

佛陀繼續說: 「如果有任何人為了如來 (即佛陀)或者他的弟子而屠殺動物，他將在五種情形之下造就了過失。。。(1) 當他說：『去把那只動物牽來』。。。 （2) 當那只動物被繩子套在頸上牽著走時所受的痛苦和憂傷。。。 (3) 當那人說： 『把那只動物拿去宰殺了』。。。(4) 當那只動物在遭受宰殺時感到痛苦和憂傷。。。 (5) 當那人把這些不允許食用的肉類供養如來或他的弟子。。。」

於是我們覺察到佛陀以三個標準把可吃2和不可吃的肉類分開來。這是有關肉食最重要的條件。

(2)增支部第8.12經

師子將軍是一個尼犍弟子, 在聽聞佛法後改信佛教.他邀請了佛陀和眾弟子到他家裡接受供養, 並而準備了肉和其他食物。尼犍弟子因為妒忌佛陀能夠使到一位那麼有名望與權威的人歸服到他門下，製造了很多謠言，指師子將軍宰殺了一隻很大的動物，煮了供養佛陀，「。。。而僧人喬達摩就將食用那些肉，而那殺業是為了佛陀而造的。」

當那消息傳到將軍的耳朵時，他否認這項指責。他說：「。。。長久以來那些尼犍弟子很希望貶損佛陀、佛法與佛弟子的名譽；但他們不能以惡毒、虛無、謊騙、不實的指責傷害到尊者。我們不會為了維持生命而故意剝奪任何生物的性命。」

這是其中一部明確的指出佛陀和他的僧人有吃肉的佛經。 此外，我們也知道從市場購買巳死了動物的肉是可以食用的，但我們則不允許購買活生生的動物來宰殺。


(3)增支部5.44經
在家人郁伽曾供養了幾樣東西給佛陀，其中包括了一樣以軟糖果實烹煮的豬肉, 而佛陀接受了他的供養。這裡再次證明佛陀與他的弟子食用肉類。


(4)不 變 詞 經2.2經
在此佛陀敘述過去世的一段故事，當時迦葉佛是他的老師。
那時一位外道修行者辱罵迦葉佛吃肉，因為對他來說，吃肉是絕對比吃素腥臭的。

迦葉佛答道：「殺生。。。傷害。。。偷竊、說謊、欺鳊。。。邪淫, 這些才是腥臭, 而不是因食肉才會帶來腥臭。。。。那些傲慢、無禮，背後中傷他人，險惡，不懷好意。。。吝嗇。。。這些才是腥臭，而不是因食肉才會帶來腥臭。。。。憤怒、驕傲、固執、含敵意、欺騙、 妒嫉、誇大。。。這 些才是腥臭，而不是因食肉才會帶來腥臭。。。。那些敗壞道德的，。。。好中傷人的。。。虛偽的。。。他們是人類中最惡毒的，所作的都是惡業。這些才是腥臭的，而不是因食肉才會帶來腥臭。

律藏裡的參考

(1)波羅提木叉： 波逸提 39
在僧團戒律裡，一位僧人是不允許索取自己所偏好的食物。可是，如果該僧人身體不適，在波羅提木叉(僧團的戒律)裡他是可以破例的。在這種情形下，該僧人可以要求乳類產品、油、蜜糖、糖、魚、肉。。。明顯地，僧人是可以吃魚與肉的。

(2)律藏：第四部3
在大品裡，有十種肉是僧眾需禁食的：人肉、象肉、馬肉、狗肉、袋狼肉、蛇肉、熊肉、獅子肉、老虎肉和豹子肉。我們可以從這裡推論出其他的動物肉是可以吃的。

(3)律藏：第四部4
生病的僧人也可以飲食清肉湯。

(4)律藏：第一部5
有一次一群僧人從靈鷲山下山時看見一些獅子所吃剩的獵物，他們把這些吃剩的肉拿回去煮來吃。還有幾此，一些僧人看到老虎吃剩的獵物。。。豹子吃剩的獵物。。。等等。。。他們把這些吃剩的獵物拿回去煮了吃。
後來那些僧人不敢肯定他們這樣做是否犯了偷戒。佛陀饒恕他們說，拾取動物所遺留下的東西不算是犯下偷戒。從這些例子裡我們看到僧人吃肉，但佛陀並沒有批評或者反對他們的做法。

(5) 律藏：第二部6
有一次一位阿羅漢蓮華色比丘尼獲得一些熟肉的供養。隔天，她把熟肉準備好，然後拿去佛陀處供養佛。有位僧人代佛受下了供養，並說佛陀嘉許她的行為。

這顯示當時佛陀也是食用肉類的，不然那位阿羅漢比丘尼就不會把熟肉供養給佛陀。

(6)律藏：第五部7
提婆達多策劃陰謀欲離間僧眾。他叫佛陀實施五項戒條，其中一項是不准僧人吃魚和肉。

佛陀一口拒絕了，說到：「魚和肉，如果遵守三項規則 -- 你沒看到、聽到或懷疑(該動物是因你而被宰殺的) -- 它可算是淨肉。」

一個僧人是不許向人表示他偏愛素食，但可從人家供養給他的食物裡挑出他要吃的東西。只要他沒有看到、聽到或懷疑 該動物是特別為他而殺的，肉類是被允許的食物。

為何佛陀允許肉食的原因

(1)無直接業力
佛陀說：「魚和肉是完全清淨的(parisuddha)。。。」意思是說如果你沒有看到、聽到或懷疑那只被殺的動物是特別為了你而被宰殺的， 那就沒有牽涉到直接的殺業（有意圖的行為）。
缺乏了以上三個條件，就會涉及不善業果，所以那種肉（不淨的）是被禁止的。

雖然佛陀允許吃肉，他在增支部4.261經裡說如果我們直接鼓勵、同意或贊同屠殺，我們還是造就了惡業。因此在增支部5.177經裡，佛陀說，一個在家人不應該做買賣肉類的生意。佛經註釋裡解釋這包括了飼養和販賣豬、鹿等。

(2)吃素不適合僧侶的生活方式
一位僧人本來應該四處托缽，除非：
(1)他被信眾邀請至家裡用膳；
(2)食物被送至寺院裡；或者
(3)食物是在寺院裡煮熟。他本身被禁止煮食，貯存隔夜糧食，或耕種養活自己。因此托缽是佛教僧人的主要生活方式。

我們可以從佛教國(例如泰國)的習俗裡看到一個僧人因為善信的支持才能擁有許多的自由與時間，能夠全心全意地依照佛陀的教理去修行。 在那裡，我們不但天天看到在森林裡修行的僧人出來托缽，也可以看到住在城市寺廟裡的僧人出來托缽。

既然托缽是無所選擇的，那麼堅持素食就不適合一個佛教僧人的生活方式。佛陀可能是為了這個理由而拒絕了提婆達多提出的實施素食戒條建議。

(3)需求與供應的爭論
有些人認為就算是以上所述的三個淨肉的條件符合，一個食用肉類的人還是需要負上屠殺的罪名：因為肉食製造了需求，而屠殺動物則是響應這項需求的結果。換句話說，不管在怎樣的情形下，肉食仍然是間接鼓勵動物屠殺的。

我們要清楚知道世上有兩種因和果：
(1)世間因果，即是沒有涉及意圖的因果，和
(2)佛教所說的因果，

即是有企圖的行動以及該行動所帶來的後果。確定了以上所述的三個淨肉條件的存在而食用肉類，只牽涉到世間因果。這行為沒有牽涉到直接的殺業。相反的，如果以上所述的三個淨肉條件不存在而食用肉類，那麼就牽涉到不善的業，與其不善的果報。所以食用不淨肉類是被禁止。因此，我們食用的肉類必須把它鑒定分類為淨肉與不淨肉。

肉類的需求與供應這個論點使人難以信服。在我們這個星球上，每天有無數的人類和動物死在車輪下。單是駕車甚至是乘用公共汽車，我們就鼓勵了汽車行業製造更多的車輛。如果我們要以需求與供應作據點，那麼單是使用汽車就足以造成每天無數人類與動物被撞死的機會。

無可否認我們是間接地牽涉到屠殺動物，但是，誠如以上所解釋的，並沒有涉及屠殺的因和果。不管我們是否食用肉類，動物被殺害還是事實而且無可避免的。

(4)吃素也是鼓勵殺生
就算素食者也涉及殺生。每天，農夫為了保護他的農作物而殺害猴子、松鼠、狸子、飛鼠，和其他害蟲。菜農也殺害毛蟲、蝸牛、爬蟲、蚱蜢、螞蟻和其他昆蟲等。在澳洲，袋鼠和野兔因為破壞農民的農作物而遭受殺害。
在民間有許多日用品都是以動物的生命換取來的。例如，絲綢是犧牲無數蠶蟲、白蟲膠和乳昆蟲的生命而製成的。

化妝品裡面含有大量取自動物的原料。許多食品的加料，例如色彩、調味、甜料，也是來自動物身上。商業化的乳酪利用 凝 乳 素(從牛肚裡面抽出的素質)使到牛奶凝固。

皮革與毛皮當然是用動物的皮造成的。那些動物通常是為了這個原因而被宰殺。攝影菲林所使用的塗膠是取自煮沸了的動物皮、腱和骨骼。

即使是蔬菜和果樹的肥料也是加上磨碎了的干魚骨和其他魚的雜物，還有我們食用的牛奶和蜜糖也涉及不人道的方法而取得。

這全都意味著要完全不涉及傷害或者虐待動物是很困難的。

如果一個人真的成為一個素食者，他應該省思以上所述的理由而避免過度批評那些肉食者。

(5)即使所有人吃素，動物還是難免被殺
即使所有的人類成為素食者，動物還是照樣被殺害，因為動物比人類更迅速繁殖，它們很容易威脅到人類的生存。譬如在很多年以前，有些非洲國家立法保護頻臨絕種的野象。可是現在它們的大量繁殖卻對人類構成威脅， 結果它們又再被人們狩獵殺害。

有些國家把那些沒有執照的狗只毀滅以避免它們把瘋狗症帶給人類。 甚至防虐畜協會每年因為無法收容數以萬計的狗和貓，而必須將它們人道毀滅 －－ 在美國， 每年有一千四百萬隻貓狗在受到人道團體救出來後的一個星期內被毀滅。

認為吃素能阻止動物被屠殺的理由是不正確的。但是能夠以慈悲心為起點而吃素是值得讚揚的，但我們必須避免對此表現得太過極端。

(6)每個人都間接地牽涉到動物殺害
不管我們是否吃素，我們仍然間接地涉及殺害動物。
為了建造房子給我們居住，大片森林必須被開伐，許多野生動物因此而死亡。為了製造各種家庭用品以及擁有其他現代化的便利用具，大片的森林區又被開伐成為工業區以建造工廠。因為我們需要用到電力，我們在河流上建築水霸製造水力電動，使到大片的森林地帶氾濫，造成了許多生物因此而喪失居所甚至死亡。

因為我們用到車輛，每日有無數的動物和人類被撞死。

為了我們的安全，野狗被射殺以防瘋狗症侵襲人類。在製造各類的日用品時，例如食物、醫藥、絲綢、化妝品、菲林等，動物成為了我們的犧牲品。

結論

佛陀沒有鼓勵我們吃肉或者叫我們成為素食者，我們有絕對的自由去選擇。很重要的一點是在【中部】經裡面，佛陀指點我們如何處理肉食這個問題。

一個僧人由於禁止煮食而必須完全依賴在家人的供養，他也被訓示必須易於接受供養與照顧。既然他禁止向人要求合意的食物 (除非是生病)， 因此他是絕對不能選擇他要的食物。他必須接受人家供養的任何食物。
在家人有更多的自由去選擇他們需要的食物，而他們也有絕對的自由去選擇是否吃肉或者吃素。基於以上的理由，不管他本身的選擇如何，避免過度批評別人是很重要的。

也許，減少屠殺與虐待動物的最有效方法，就是教導世人明白佛陀的教義。苦，是生命的特徵，而結束苦的途徑就是依照佛陀的八正道去修行。

wusen

如果使用有机的方式种植，那么，就不会造成杀生了。

三法印

因为走路所以踏死地上的小生物造成杀生, 所以不要走路.
不如说人不要出生在世上就不会"杀生"了... 哈哈..

royallam

也許，減少屠殺與虐待動物的最有效方法，就是教導世人明白佛陀的教義。苦，是生命的特徵，而結束苦的途徑就是依照佛陀的八正道去修行。

回复 74# 三法印


   贊。。。。。

das

如果有人將肉的第一因/來源視為是殺生，那這人很適合“回小向大”。

das

以下关系到吃肉的戒律。。。

二三（一）时，世尊于随意间住王舍城后，向波罗捺国游行，顺次游行到波罗捺 ...
wusen 发表于 28-3-2012 02:05 PM

這些經文只是說明有十種肉不能吃的前因後果，不是說不能吃肉，請你多讀一篇。

das

回复 56# wusen

古时候，没有冰箱，杀一只家禽，并不能一日吃完，这些属于多余的肉。如果有出家人到来乞食，就把这些多余的肉布施给出家人。

对出家人来说，这些是三净肉，但是，对那位在家人来说，不是三净肉。

如果古时候，有金钱交易，那么，买回来的肉，都需要负上屠夫的杀生责任。

种菜如果也牵涉杀生，那么，也无法逃避杀生的责任。

如果知道这位菜农使用农药杀害昆虫，你买了这些菜，也得负上杀生的责任。因为农夫为了消费者而杀昆虫。

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以上是你個人的推測與理解，並不是經、律、論的教義。


照你所說，佛陀時代的在家居士們（包括已經證得初果）都犯了殺戒，你這是在造口業，你知道嗎？