加尔文主义极端吗？

林绍胜

回复  林绍胜

那些听见又相信并加上有所“行动”往前来拿取食物吃下去的，对厨师来说，这些食物就是为这些人预备的，他们就是厨师所拣选与预定来得着这些食物的；
freeman_long 发表于 18-8-2010 10:45 AM

这怎么能算是预定和拣选呢？
预定和拣选是很主动的一件事情，是不需要任何人配合的。

freeman_long

这怎么能算是预定和拣选呢？
预定和拣选是很主动的一件事情，是不需要任何人配合的。
林绍胜 发表于 18-8-2010 01:28 PM

嘻嘻，我只能告诉你说：『我不明白，也明白不来，但我实在享受了神的拣选与预定，并祂在基督里所给我预备的各种属灵福分。』表面上看，是我主动的拣选了耶稣基督作为我的救主，后来，祂却告诉我说：『其实，是我早在创立世界以前就已经拣选了你，并预定你要作我的儿子，就是要你得着儿子的名分，归入我自己，好叫我的荣耀从你身上得着称赞。』
　

林绍胜

嘻嘻，我只能告诉你说：『我不明白，也明白不来，但我实在享受了神的拣选与预定，并祂在基督里所给我预 ...
freeman_long 发表于 18-8-2010 02:26 PM

哈哈哈，如果你不明白，你就不会回我啦。
你只是不要接受而已啦。

freeman_long

哈哈哈，如果你不明白，你就不会回我啦。
你只是不要接受而已啦。
林绍胜 发表于 18-8-2010 04:03 PM

对于几处表面看似互为矛盾的经文（约壹二2，约三15～16，弗一4～5），我只能谦卑的说：『我不明白。』
虽如此，但我愿简单的相信＋接受＋享受神所给我预备的救恩，以及感谢＋赞美祂早在创立世之前就已经拣选并预定了我，为此只有在祂面前府伏敬拜。

WhoAmI

回复 57# 林绍胜

无条件的只爱某些人有什么矛盾了？

＂只爱＂＝有条件～或说还是没原因随己意预定的主权。说到＂随己意＂，这似乎是爽爽就选他，爽爽就选她得救。。。这世界充满计划性的设计，没什么叫＂爽爽＂的东西，尤其在神身上！对人看来是＂爽爽＂但我相信只是人无法明神背后选择的原因，若坚持要用预定论。

这背后的原因也是能让人服的！这只给那些听了福音但心硬的人但我还是维持我的立场：例外例子用例外判法！

不明白你说什么。

我这里要说：＂可能性＂（不天马行空）的合理底下还是有的。若以现在不完整的不管哪个神学论点来做总结，来做真理是不智的。在人能理性讨论论点之外，＂单纯凭信＂我是还接纳的因人无法完全明白神的旨意。。。我否决那个人仍坚持自己现在的立场～

wjx

回复  林绍胜

我已表明了我的看法：
神的救恩是给世上所有的人预备的，但这救恩能否作用在他身上，就要 ...
freeman_long 发表于 18-8-2010 10:45 AM

我觉得厨师的例子有一点点“奇怪”的地方。。。。。。（不好意思，是我的理解能力比较差的缘故。）
允许我试试用葡萄园的例子来凑热闹一下：
太20：1-16

1		因为天国好像家主，清早去雇人，进他的葡萄园作工。
2		和工人讲定一天一钱银子，就打发他们进葡萄园去。
3		约在巳初出去，看见市上还有闲站的人。
4		就对他们说，你们也进葡萄园去，所当给的，我必给你们。他们也进去了。
5		约在午正和申初又出去，也是这样行。
6		约在酉初出去，看见还有人站在那里。就问他们说，你们为什么整天在这里闲站呢？
7		他们说，因为没有人雇我们。他说，你们也进葡萄园去。
8		到了晚上，园主对管事的说，叫工人都来，给他们工钱，从后来的起，到先来的为止。
9		约在酉初雇的人来了，各人得了一钱银子。
10		及至那先雇的来了，他们以为必要多得。谁知也是各得一钱。
11		他们得了，就埋怨家主说，
12		我们整天劳苦受热，那后来的只做了一小时，你竟叫他们和我们一样吗？
13		家主回答其中的一人说，朋友，我不亏负你。你与我讲定的，不是一钱银子吗？
14		拿你的走吧。我给那后来的和给你一样，这是我愿意的。
15		我的东西难道不可随我的意思用吗？因为我作好人，你就红了眼吗？
16		这样，那在后的将要在前，在前的将要在后了。（有古卷在此有因为被召的人多，选上的人少）

第一群工人作了一整天，得到一钱银子。
一些做半天的或更少的，也得到一钱银子。
最后一群只做了一小时的，也得到一钱银子。
还有一群人，是没有进入葡萄园工作的人。

问题出现了：忘恩、埋怨、眼红。
第一群人忘了自己的工价是说好的一钱银子，更忘了自己本来是没有机会赚取一钱银子的，因为如果雇主不请他，他如何“努力”、如何运用他的“自由选择”要在葡萄园工作，也没有机会“赚取”一钱银子。是雇主的“主动”邀请，他才有机会“回应”这个邀请。不然，他就像那一些根本没有机会在葡萄园工作的人一样，连一钱银子都没有！

最后工作一小时的工人，可以说像是那一些“临终前”才相信耶稣的人。没错，他们也可以得到救恩，但是，他们却没有机会长时间为雇主工作！我想，他们失去了那一份尊贵的荣耀。当雇主看见葡萄园被美化，葡萄果实满满而满意的时候，这一群人的“功劳”最少，没有什么理由可以夸口，至少，第一群工人比他们付出更多，“功劳”比他们更大。他们没有机会“与神同工”。所以，比较早接受耶稣的人，不该埋怨为何要面对更多的苦难，更久的侍奉；反而，应该更珍惜可以为雇主作更长久的工作！

对于那一群没在葡萄园工作的人，他们有什么“损失”吗？没有！基本上，他们没有机会赚到一钱银子，是雇主没有主动邀请他们，而他们本来就没有任何“损失”。反正，他们原本就没有一钱银子。至于他们可以埋怨吗？看看太20：15。

太20：15 我的东西难道不可随我的意思用吗？因为我作好人，你就红了眼吗？
上帝的恩典随他的意思给他“拣选”的人，不可以吗？“随他的意思”，难听的可以用“爽爽”，好听的就用“主权”。我们是谁？是眼红的人吗？还是比上帝更有“主权”的人？所以，雇主要如何选雇工，我们无权过问。

还有一点，不懂大家有没有想到：没有一个雇工“半途而废”的！！！也许大家可能会说，圣经没有说到，不可以乱乱解释。但是，我能不能联想到，雇主“看顾”（保守）他选上的雇工，不会让他们轻易离开他的葡萄园？至少，每一个雇工到最后，都得到了他们的一钱银子，这是雇主给他们的应许！！！这个让我联想到“圣徒的坚忍”，上帝拣选的，他会自己保守他们到底。

欢迎大家回应讨论。
PS1: 回应讨论就好，不要骂我。
PS2: 我主动邀请那一些想要回应我的，特定“拣选”的对象就是“那一些想要回应我的”。
PS3: 我“喜欢”大家回应讨论，这是我的主动邀请。当然，如果我“不喜欢”，我就不会要求任何的回帖。我想，这应该是我的“人权”，哈哈。（粗俗的说，就是“我爽啊，你吹呀！”）

林绍胜

我觉得厨师的例子有一点点“奇怪”的地方。。。。。。（不好意思，是我的理解能力比较差的缘故。）
允 ...
wjx 发表于 19-8-2010 12:46 AM

哈哈哈，你可能会吹到某些人咯。
不错，稳打稳札的一篇贴文，虽然不是正式解该经文，但是能够很贴切反影你所要说的。加油。

林绍胜

＂只爱＂＝有条件～或说还是没原因随己意预定的主权。说到＂随己意＂，这似乎是爽爽就选他，爽爽就选她得救。。。这世界充满计划性的设计，没什么叫＂爽爽＂的东西，尤其在神身上！对人看来是＂爽爽＂但我相信只是人无法明神背后选择的原因，若坚持要用预定论。

这背后的原因也是能让人服的！这只给那些听了福音但心硬的人但我还是维持我的立场：例外例子用例外判法！WhoAmI 发表于 18-8-2010 10:51 PM

设计也是可以出自爽爽的啊。爽爽设计出来的东西并不会影响其计划性啊。比如你去旅行，爽爽嘛，但是你还要有计划的是不是？
圣经说神爽爽就爽爽啦，我们只能够像小孩子般单纯的接受就是了。

翻转全球

救恩是很复杂的，人的思维太简单，思考不过来，因为上帝的救恩太奇妙了。

所以，林绍胜和PeterTan，你们那么谈救恩那么厉害，请问你们有把上帝的救恩传给别人吗？如果有的话，请你多花时间在这件事情上，如果没有的话，请你悔改认罪，之后去传福音。一个真正有资格谈救恩的，应该是去传福音的。

保罗提倡预定，却也是一个伟大的布道家。

林绍胜

救恩是很复杂的，人的思维太简单，思考不过来，因为上帝的救恩太奇妙了。

所以，林绍胜和PeterTan，你们 ...
翻转全球 发表于 19-8-2010 03:44 AM

谈救恩也需要资格的吗？圣经有记载吗？
资格的准绳是根据那里的经文记载的？

翻转全球

谈救恩也需要资格的吗？圣经有记载吗？
资格的准绳是根据那里的经文记载的？
林绍胜 发表于 19-8-2010 08:31 AM

谈救恩需要资格吗？如果对圣经不了解乱谈，这会让更多人信仰跌倒。

谈救恩需要资格吗？我看到历代真正谈救恩神学的，是去传福音的。只有真正去传福音的人才知道什么叫做救恩。如果坐在那边不去传，只会坐在椅子上谈救恩，这样的人所说的，跟真理会有一定的距离。因为这种人没有实践上帝的道，实践上帝所托付于众圣徒的事情，又如何了解圣经的真理呢？谈救恩，虽然圣经没有写需要资格，但是谈一大堆自己的神学让他人增加知识，你就需要资格，不是所有的基督徒在没有严峻的神学训练下可以乱写一些文章然后叫人家听他的。

林绍胜

谈救恩需要资格吗？如果对圣经不了解乱谈，这会让更多人信仰跌倒。

谈救恩需要资格吗？我看到历代真正谈救恩神学的，是去传福音的。只有真正去传福音的人才知道什么叫做救恩。如果坐在那边不去传，只会坐在椅子上谈救恩，这样的人所说的，跟真理会有一定的距离。因为这种人没有实践上帝的道，实践上帝所托付于众圣徒的事情，又如何了解圣经的真理呢？谈救恩，虽然圣经没有写需要资格，但是谈一大堆自己的神学让他人增加知识，你就需要资格，不是所有的基督徒在没有严峻的神学训练下可以乱写一些文章然后叫人家听他的。
翻转全球 发表于 19-8-2010 09:16 AM

你不也是在谈论救恩吗？你也了解圣经吗？你肯定你不会使人跌倒？

你也不是坐电脑前跟我谈吗？为什么你没有去传福音的？

既然不是所有基督徒在没有严峻的神学训练下可以乱写一些文章，然后叫人听他的，那你又在这里贴文？

翻转全球

你不也是在谈论救恩吗？你也了解圣经吗？你肯定你不会使人跌倒？

你也不是坐电脑前跟我谈吗？为什么你没有去传福音的？

既然不是所有基督徒在没有严峻的神学训练下可以乱写一些文章，然后叫人听他的，那你又在这里贴文？
林绍胜 发表于 19-8-2010 09:25 AM

当谈到救恩，我总会呼吁人家去传福音，这也会使人跌倒吗？
第二，我很少来佳礼的，因为时间都用在去传福音，不知道你呢？不过不必跟我报告啦！上帝知道了。
第三，我也没有怎么有神学文章，顶多就是呼吁大家去传福音。

谢谢！上帝的大使命就是要去传福音！

林绍胜

当谈到救恩，我总会呼吁人家去传福音，这也会使人跌倒吗？
第二，我很少来佳礼的，因为时间都用在去传福 ...
翻转全球 发表于 19-8-2010 09:34 AM

你都不注重福音的内容，当然会使人跌倒。

freeman_long

回复 66# wjx

谢谢你花了那么多时间＋用心写了这么长篇的回应；好感动哦。谢谢～～。
　

freeman_long

你都不注重福音的内容，当然会使人跌倒。
林绍胜 发表于 19-8-2010 09:53 AM

福音的内容不是只限于叫人“不下地狱”而已。
福音的内容，就是基督，就是要我们得着、享受、并供应这位包罗万有的基督，好叫我们至终被模成神儿子的形像。

PeterTan

回复 51# 林绍胜

而且当时约翰写这本书的背景，跟他所得的启示有关────救恩不仅仅是给犹太人
而已。所以他用“普天下人”来作对比，以带出救恩不单单给犹太人的信息。

『他为我们的罪作了挽回祭；不是单为我们的罪，也是为普天下人的罪。』（约壹 二2）的"我们"， 怎可能是指 犹太人？
请问你是从那一本 ibible 读到 约翰写这本书的对象是 犹太人？？？？

每一本我们所能看到的研究资料， 大家都一致同意 约翰写作的对象是 小亚细亚各
地的基督徒（多半是以弗所的信徒)。  你根本是强词夺理。


相关资料：

三、时地对象
本书约于主后九○年以后写的，为约翰晚年的作品（参约壹一3～4；二1），那时圣
城耶路撒冷已经被毁，约翰多在小亚西亚一带作牧养工作，是教会的长老（约三1），
按古老的传说，约翰曾以耶路撒冷为其大本营，在主被钉以后，一直住在那里，侍
候主的母亲，直到圣城被毁以后，他就在以弗所居住，照顾四周教会，所以本书可
能就在以弗所写成的。其对象未有指明是何教会，但有属灵的奥意所在，因当时教
会已经腐败，不能代表实际，故作者不提地方教会名称，而转向个别一些有真实生
命神的儿女为对象说话，称他们为小子们、亲爱弟兄、父老、少年人、儿女（二1，
7，12～14，18，28；三1，7，13，18）等，极为亲切感人，可知本书乃是一封公函，
也可谓是一封家书，非常美好。
资料来源: 资料摘录编辑自大光所出版之「新旧约圣经总论」


但这封信显然是一位年长的人所写，因为他称信徒为“小子们”（约壹2:1,12,18,28；
约壹3:7,18；约壹4:4；约壹5:21）。没有注明写信的地点，但显然是写给那位可敬
的作者个人所熟悉的某一个基督徒的团体。没有充分的理由可以否认传统的说法：
这封信是约翰年老的时候写给他所工作的以弗所信徒，至少是小亚细亚的信徒。写
信的时间可能是在一世纪九十年代初。
来源：福音中国  作者：SDA圣经注释


约翰一书. 简介. 作者：约翰写作日期：主后90年 ... 信上没有提到个人的名字，
显示本信用讲道的风格写成，对象是小亚细亚各地的基督徒（多半是以弗所的信徒）。
...

写作对象：约翰一书：未指明给甚么教会，但由于约翰晚年居住在以弗所，所以读
者可能是小亚细亚各地的教会。 约翰二书：「太太」(约二1)，指主内的一位姊妹
(马有藻)，也 ...
www.immanuel.net/masoncc/.../BSTG_2007_06_01.pdf


木樵, 麦思佳,曹慕诗
3/5/2007
今日讲题:约翰一书简介
  《 约翰一书》是最后的使徒约翰在以弗所写成，写作对象可说是对所有教会信徒
最后的教训。因为在当时有一个“诺斯底”学派对教会及信徒在思想上产生了一些
冲击，他们认为知识是万能的，知识比信心、行为都重要，人要靠着神秘的知识才
可能得救。他们也否认“道成肉身”。约翰就是要让信徒们知道这是错误的学说。

再说“普天下人”按字义解，也是没有明确指“普天下每一个人”啊。

你除了会玩文字游戏外， 麻烦也查考圣经原文。
这里的 普天下， 英文翻译成whole world. 希腊原文是 olov。


NET □
and he himself is the atoning sacrifice  for our sins, and not only for
our sins but also for the whole world.

holos <3650>
olov holos

Pronunciation:
hol'-os
Origin:
a primary word
Reference:
TDNT - 5:174,682
PrtSpch:
adj
In Greek:
olh 22, olhn 20, olhv 18, olon 34, olou 3, olouv 1, olov 4, olw
5, [olw] 1
In NET:
whole 47, all 32, entire 8, throughout 8, completely 3, All 2, a single piece 1, around 1, in 1, full 1

Definition:
1) all, whole, completely
a primary word; "whole" or "all", i.e. complete (in extent, amount, time or degree), especially (neuter) as noun or adverb:-all, altogether, every whit, + throughout, whole.

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你都不注重福音的内容，当然会使人跌倒。
林绍胜 发表于 19-8-2010 09:53 AM

审判应该交给上帝。

林绍胜

而且当时约翰写这本书的背景，跟他所得的启示有关────救恩不仅仅是给犹太人
而已。所以他用“普天下人”来作对比，以带出救恩不单单给犹太人的信息。


『他为我们的罪作了挽回祭；不是单为我们的罪，也是为普天下人的罪。』（约壹 二2）的"我们"， 怎可能是指 犹太人？
请问你是从那一本 ibible 读到 约翰写这本书的对象是 犹太人？？？？ PeterTan 发表于 19-8-2010 03:37 PM

我说的是写这本书的背景，什么背景？约翰是犹太人的背景，一位犹太使徒得到福音不限于犹太人的启示的背景。
我这个论点指明是讲这句经文吗？只有彼得陈版的 iBible 才有讲而已。

你除了会玩文字游戏外， 麻烦也查考圣经原文。
这里的 普天下， 英文翻译成whole world. 希腊原文是 olov。 PeterTan 发表于 19-8-2010 03:37 PM

你自己理解能力弱，思考不严谨才会说别人玩文字。
这里的 whole world 有明确讲明是 each and everyone of the whole world 吗？

我贴那么多有关 all 并不是 all 的经文给你看，你就当着没看到，纯粹为坚持而坚持，不敢面对事实。

0000

现在的基督徒，光有神学而没有基督徒的生命。用神学来代替灵命成长很危险。