婚前性行为，婚外性行为 与 自慰

燃地雷

一口咬定自慰就等於是「犯罪」的基督徒肯定無法為這主題給個正確的答案。

影武者神风

原帖由 燃地雷 于 1-4-2007 11:43 PM 发表
一口咬定自慰就等於是「犯罪」的基督徒肯定無法為這主題給個正確的答案。

在医学的角度来看自慰是解除抑压，这你认同吗？

qaqaqa

不不不，请大家别越讲越远。主要探讨的是丈夫或妻子在自慰时，想着的对象是对方，那么，因着耶苏说过凡是看见妇女就动淫念的，这人心里已经与她犯奸淫了。比方说，丈夫在自慰时，想着自己的妻子的裸体，那么他已经动淫念了，那么他是否已经犯奸淫了呢？

烏鴉

原帖由 qaqaqa 于 4-4-2007 00:38 发表
不不不，请大家别越讲越远。主要探讨的是丈夫或妻子在自慰时，想着的对象是对方，那么，因着耶苏说过凡是看见妇女就动淫念的，这人心里已经与她犯奸淫了。比方说，丈夫在自慰时，想着自己的妻子的裸体，那么他已经动淫念了，那么他是否已经犯奸淫了呢？

您的问题。。带有问题！！

－结婚料。。为什么还要自慰呢？？
－爱她。。就和她结婚。。为什么还会想别的女人呢？？

capricornus_tai

结婚了干吗不可以自慰？干吗不用？难道各位以为你想要，对方就一定也想要，或者对方就一定要满足你的需要？
楼主好像没说想着其他女人，只说想着老婆。
例子就是，我现在想要，但是老婆生病好了，没什么精神。所以我就自己来，头脑想着老婆而已，请问可不可以？有没有罪。。。？

[ 本帖最后由 capricornus_tai 于 4-4-2007 07:58 AM 编辑 ]

purple_yen

看你自慰的目的是什么咯。。。

烏鴉

原帖由 capricornus_tai 于 4-4-2007 07:56 发表

结婚了干吗不可以自慰？干吗不用？难道各位以为你想要，对方就一定也想要，或者对方就一定要满足你的需要？
楼主好像没说想着其他女人，只说想着老婆。
例子就是，我现在想要，但是老婆生病好了，没什么精神。所以我就自己来，头脑想着老婆而已，请问可不可以？有没有罪。。。？

个人意见：
会有人无时无刻的都想要吗？？
（除料精力特别旺盛的人～～）


如果，
我的妻子病了，
我会去照顾她，
而不是这边照顾她，
那边在幻想她的裸体！


这就是我奇怪的地方～～


"爱我，就要给我。"
会讲这种话的人，
是爱她，还是爱她的身体呢？？

PeterTan

原帖由 旋子思 于 11-4-2007 05:04 PM 发表

　　只可惜，地球並非你說的大洋房，只有幾個小孩，它是一個擁有超過６０多億人口的超重地球。因此，你的比喻是不貼切的，你的比喻無法成立，因爲你把一個複雜的系統比喻成一個簡單的東西。

　　人類缺水 ...

子思你好，

论坛上， 大家都可以自由发表自己的想法、就事论事，抒发自己的意见。 这是人的发言自由权，只要不是恶意的人身攻击，这点大家应该给予基本的尊重。

一个人所发表的意见与想法，所坚持的立场， 反映的就是此人的价值观。
我只能说我们对许多事物与现象的定义， 及价值观， 都持有显著的不同立场与观点。

我来论坛的目的就是与大家探讨、分享我认为值得坚持、发扬的价值观， 也同时对我所否定的价值观，尝试给予合情合理的解释与辩驳。 这里是分享与学习的地方，最后的抉择还是在於读者本身的智慧分析。


1) 人的定义

儅一個胚胎還不成熟，我們無法把它定義成一個“人”的定義，許多國家也按照這一個定義來定義何謂一個“人”，這也可説是個哲學問題。

我认为虽然胚胎還不成熟，但他已有了生命。谁也知道这生命在一般情形下，必定会长成人。 负责把这生命带来这世上的父母本身更清楚， 因这是他们的亲骨肉。

显然， 你对人生命的开始与定义， 与我的有着显著不同的观点与看法。
对人的初期生命的价值， 也与我的大为不同。
你说这是哲学问题， 我认为这是人类的良知问题。

我没有必要强逼你接受我的看法， 我只希望人类能以良知来看待初生的新生命。

請問何謂道德？你明白道德是怎麽來的嗎？道德觀念可以隨著人類的衡量圭臬的不同而改變，因此，現代倫理道德不是絕對，這是擁有一些學術知識的人都懂的，因此，以現代倫理道德問題來衡量人類的性欲問題並不一定是對的。

请认清楚这只是你的道德价值观。 我不强迫你认同我的价值观， 但希望你尊重我不认同你对道德价值观点的定义。 就如以下你对一夜情的看法。

個人選擇一夜情並沒有什麽不妥，那是個人的權利，只要在進行時，雙方自願就沒有什麽不妥。雙方在進行性行爲時是自願的，那麽並沒有錯，

我只能说我们所持的道德价值观标准不同。

不能夠把聖經的教條來衡量人類的行爲對錯，因爲，畢竟全世界迷信的教徒無法等同全人類。

在此很不客气的告诉你，迷信只不过是你个人的偏见， 不代表我们信徒自願接受被称为迷信的教徒， 这是冒犯的语气。

就如你以你的价值观来衡量人類的行爲對錯， 也请你尊重基督徒以我们所愿意接受的圣经智慧与价值观标准来衡量人類的行爲對錯。

已經說了，自律只需要建立在不傷害人和傷害自己的條件之下，和你扯上的問題無關。禁欲教育只是利用方法來壓制人類的自然性欲，因此，無法成功，因爲制定的人無法理解人類和自然的關係。也不見得人類的現代倫理道德在性欲問題上可以稱爲美德。

我想这回到个人所持的道德价值观的问题上。 就你的“自律只需要建立在不傷害人和傷害自己的條件之下”的定义，
1) 相信找妓女，只要价钱公道， 大家愿意做足安全措施， 都是属於自律， 不涉及道德问题的
2) 一个成年男人或女人， 一夜情，只要大家你情我愿， 有多少的性伴侣， 都应该没有涉及道德问题的。
因此， 我认为这是个人所持的道德价值标准不同。 对不同程度的道德行为所进行的批判，也当然有异。

還有，墮落和無恥是見仁見智的問題，只要前提建立在雙方自願的情況，和無恥與墮落無關。性教育是一種預防勝於治療的良好選擇，不需要把問題進一步淪落到墮胎的地步。

我们认为还有比性教育更好的选择，就是 Focus of the Family 所推广的 No Apologies Programs.
http://www.families.org.au/noapologies/
就是将珍贵的性爱，留到婚姻给自己所爱、所忠心的伴侣。 在婚前要对说“不”。

对赞成玩一夜情的人来说， 对伴侣忠心还有任何道德价值吗？

人類迷信“上帝”纔是引致人類滅亡的導火綫，因爲，將來要是人類道德觀念進步了，可是迷信的人依然說什麽“上帝”，延續古人的幻想，那纔是阻礙社會進步的禍根。不說以後，就說現代就好，迷信宗教導致人類失去理性的判斷能力，那就是開倒車的行爲了，如此的迷信幻想上的“上帝”，有什麽作爲呢？

我认为人类目前最大的问题， 不是丧失理性的判斷能力， 而是丧失良知批判、心灵贫乏， 道德沦丧。 目前人类拥有发明能炸掉几十个地球的核子威力， 但最缺乏的就是人与人彼此的关爱与信任。

目前人类面对的地球暖化与战争问题， 并不是单靠理性的判斷能力， 就能解决的。

人類迷信“上帝”纔是引致人類滅亡的導火綫。 如此的迷信幻想上的“上帝”，有什麽作爲呢？。

你也是一个经历过灵魂出窍， 经历过灵界物体的真实性之人。 但对不相信、也没经历过灵界物体之士， 你所相信灵体的存在， 也会被认为是迷信幻想上的“灵”。

同样的， 身为基督徒亲身经历过上帝的真实临在。 至於你一口咬定的迷信， 只能说是个人的偏见。

基督徒的自律是基督徒的事，千萬不要把基督徒和人類等同，因爲並非所有人類是基督徒，必須明白這點。還有，道德淪落是人類社會的問題，人類應該做的是檢討社會禍根和重新研討倫理道德概念的問題。

我认为既然道德淪落是人類社會的問題，而基督徒是人类， 就有根据自己的判断能力， 改变社会的责任。 当然我们不能强逼其他人选择沦落。 但对於需要帮助的人， 教会应该施以援手。 在这暗淡无光的罪恶世界， 点去亮光。

至於，基督徒把本身的信仰來批判社會其他人類，我只可以說：這是對其他人類的不尊重。

理性批判， 是人类应该拥有与捍卫的权力。批判是良性字眼， 有改良的功用与目的， 尊不尊重是人的态度问题， 不是纯粹批判的问题。

旋子思

原帖由 PeterTan 于 12-4-2007 02:15 AM 发表


子思你好，

论坛上， 大家都可以自由发表自己的想法、就事论事，抒发自己的意见。 这是人的发言自由权，只要不是恶意的人身攻击，这点大家应该给予基本的尊重。

一个人所发表的意见与想法，所坚持的 ...

　　我當然不可能持有和基督教義相同的價值觀，對我來説，基督教義是人爲的，因爲沒有人類的存在，根本不會有基督教，不是人爲是什麽？人類不存在還會有宗教的存在嗎？那些宗教領袖不是凴自己的意願結集聖經嗎？要不然，他們凴什麽資格代表真正的上帝結集聖經？難道他們是上帝？他們訂立的標準就是絕對嗎？他們凴什麽說他們結集的聖經就是絕對？凴什麽呢？誰有資格訂立一個絕對的標準，一群宗教領袖就可以嗎？那麽，到處都是絕對的標準，你要信哪一個？人類的智慧在哪裏？就是人云亦云嗎？每個宗教都有各自的神秘經驗，請問基督教徒是否應該選擇其他宗教信仰呢？因爲他們也有各自的神秘經驗，沒有的話，他們也不會信。

　　接著，當然每個胚胎都有生命，不過你自己都會說了，它們是以後才會長大成人，而不是在胚胎的時候就是人類，因此，墮胎不等同謀殺，身為懷孕者當然有權利選擇自己的決定。更何況，人腦是一層一層的包含許多動物的腦，在４個星期的胚胎生命，只是與魚的生命相同，談何不可墮胎？若你堅持不可墮胎，那表示你的理念等同不可殺生，但是，請問你贊同嗎？你贊同的話，就不能殺生，包括不可飲水，那我真的不曉得你如何繼續存活。若你不贊同，即表示你的理念是自相矛盾的，請問自相矛盾的會是真理嗎？是哪一個宗教領袖告訴你的？

　　當然，我無法持有和你相同的生命看法，因爲若如你所言，一堆人體細胞就是人類嗎？那麽，那些半人半羊的也是人類了？還有，你身上有無數個“人類”，因爲它們都可以拿來複製一個你的，那請問什麽纔是“人類”？

　　你說的並非良知問題，而是哲學、定義、知識、智慧的問題。

　　初生的生命是該人類個體初出娘胎的時候，並非是一堆細胞的時候。我當然無法認同一堆細胞就是人類，不然，一個人類的個體裏面就有超過１００億個“人類”了。不過，贊同凴良知來看待生命，而不只是初生生命的人類。

　　還有，你說得對，沒有人可以強迫我認同任何事物，爲何要向那些膚微者屈服呢？我也不會要求任何人認同我對道德的看法。還有，請你認清楚道德從哪裏來？道德都是人想出來的規範，請問人類的圭臬是絕對嗎？人類的倫理問題都有一個不斷發展的過程，沒有任何道德標準是絕對的，並且倫理道德還可以是相對。因此，那一群宗教領袖結集出來的聖經談何絕對？難道他們是上帝嗎？如果一群宗教領袖就可以制定一個絕對的標準，那麽，許多群宗教領袖結集的標準都不同，請問哪一個“絕對”是絕對？

　　一夜情建立在沒有傷害人和自己的情況下，請問有什麽不妥呢？中國官員在去年才談到要將嫖妓合法化，這就是他們意識到現實的問題，人類和自然的關係，所以纔有此提議。連一個這麽保守的國家都要醒覺了，請問嫖妓有什麽不妥？任何人嫖妓傷害了誰？傷害了你嗎？他們怎樣傷害你？

　　我當然可以言之鑿鑿說基督新教是迷信的，尤其是靈恩派的。因爲，他們要求人們在加入基督新教的時候，把財物拿去燒掉，請問這不是迷信是什麽？我個人深受其害，請問我是否可以要求該教會賠償我的損失？還是向州議員反映基督新教的教徒殘害別人的財物？或者，應該登報直斥基督新教徒極端迷信而殘害別人的財物？我不覺得說這種進教方式的宗教為迷信有什麽不妥，請問正常人會把別人的財物和現金血汗錢拿去燒掉嗎？這不是迷信，難道要告訴我這是“上帝的旨意”嗎？請問這種行爲如何説是不迷信的呢？請告訴我吧，陳先生。

旋子思

原帖由 PeterTan 于 12-4-2007 02:15 AM 发表


子思你好，

论坛上， 大家都可以自由发表自己的想法、就事论事，抒发自己的意见。 这是人的发言自由权，只要不是恶意的人身攻击，这点大家应该给予基本的尊重。

一个人所发表的意见与想法，所坚持的 ...

　　我不會去理教徒如何自我催眠和自我陶醉而得到幸福，但請教徒不要把自己的幸福建立在別人的痛苦上，這根本就是危害社會，我說出事實有冒犯誰嗎？

　　只要嫖妓是在雙方自願的情況之下進行，請問和其他人何幹？你希望看到更多的強姦案發生嗎？你理解現實中的社會到底是怎麽囘事嗎？掠奪案還不夠嗎？你是否願意看到更多的強姦案上演？你的良知在哪裏？

　　一男一女自願發生關係，請問和其他人何干？如果真的想要建設社會，基督新教的直銷方式是行不通的，那根本就是把別人招進教會來掩飾社會的病態，社會還是和以往一樣存在同樣的問題。這麽有魄力就乾脆去攻讀社會學來挽救社會吧，何必把自己信的那一套去干預別人的生活。即使再多的人加入教會又怎樣呢？人類社會原始的問題還是存在。基本上是人類社會制度的錯，是私利主義和拜金主義的錯，難道教會吸收拜金主義的直銷方式就能夠造就社會嗎？是理論還是現實？基督教徒有沒有去觀察現實社會和本身想象的根本是兩回事？難道以爲古人的幻想可以拴住現代人嗎？可以拴住幾個？你都理解世界上連一個義人都沒有了，難道還不明白這點事實嗎？

　　結婚后才進行性行爲的觀點是某階段人類的想法，在現代根本就是對牛彈琴，也根本沒有必要跟隨某時代的人一般見識，古代的包袱抛掉了就不需要找回來了，爲何還要活在人類的過去？

　　据我所知，新教徒還提倡性自慰也不可以，這根本就是非常荒謬的事情。難道你要發育中的少男少女心理和生理不正常嗎？這種教規不是迷信是什麽？事實擺在眼前，我爲何不可以說新教徒迷信？爲什麽不可以？

　　一些基督教徒的確是喪失良知，因爲他們竟然引進直銷的方式來傳教，從這一刻開始，他們已經是拜金主義的人，因爲性質相同，這是“精神拜金”。請不要把自己的那一套去糟蹋別人，人類社會還不夠亂嗎？

　　道德淪喪？進教都要人燒財物了，並且連現金也不放過，請問這種瘋狂的行爲如何不導致倫理道德淪喪？人類應該重新研討傳統的倫理道德觀念，而不應該迷信宗教到了極端再去傷害別人。

　　人類需要的是關愛和信任？那請問爲何會有宗教人士以直銷的方式來傳教？那讓我感覺到的只是虛僞和迷信，我親身體驗了才知道，不然我還以爲基督教的人士擁有耶穌的大愛精神。

　　如果，靠理性和科技無法解決溫室效應和戰爭，那麽，靠迷信就行嗎？那麽建議全世界的人把財物拿去燒掉就好了，根本不需要環保。這樣行嗎？迷信可以拯救世界，那麽神棍豈非是上帝？有沒有搞錯？

　　對，我會靈魂出竅，但是這是我個人的事情，我從來沒有要求別人認同我的經驗是事實，別人儅我是精神失常我也不介意。可是，宗教人士就不同，他們還可以名正言順把自己的迷信建築在別人身上，把自己的快樂建築在別人的痛苦上，請問誰人犯了危害社會的罪過？宗教是什麽東西？是危害別人的合法工具嗎？一個神職人員在馬路上超速是否為違法呢？如果神職人員沒有奉公守法的心態，還談何建設社會？他本身已經在危害公路安全了，請問正義在哪裏？是否在口上？用口說就行了嗎？請問真理在哪裏？

　　還有，每個宗教都有許多人有神秘經驗，更包括我這個無宗教信仰的人士也有，請問基督教的神秘經驗有什麽特別呢？問題根本不在幻想上的“上帝”，而是神秘經驗那裏都有。

　　又不知燒毀別人財物的宗教有幾個呢？請問燒毀別人財物的教理還不算偏見嗎？是否要宗教人士殺人放火了，那才算偏見？而無辜受害者的遭遇纔是偏見？請問你說的“不偏見”是什麽定義？是否又是不現實的幌子才不算偏見？

　　道德淪落當然是人類社會的問題，非常歡迎基督徒提出建設性的意見和建設社會，但是，請不要把自己的迷信用來傷害別人！社會還不夠亂嗎？爲何還要開倒車來危害社會呢？請問良知在哪裏？滿口正義的口號就能夠建設社會嗎？你以爲現實社會是在玩家家酒嗎？希望基督徒不要自以爲是，繼續危害社會，傷害別人的心靈和財物。要在世上點上光明是靠智慧，而並非靠迷信就自以爲是。

　　最後，我只是說事實，以事論事，希望迷信的基督教會、教徒可以反省，不要再繼續危害別人和社會。不要把自己的幻想用來“挽救”別人，那只是在危害社會，世界已經夠亂了，要迷信就自己繼續好了，做人要有理性和良知。相信沒有一個正常人會贊同把現金拿去燒掉吧？有任何人不認同我說的事實嗎？當然，要說燒現金是正常的也行，但是，燒自己的就好了，別人沒有這麽多血汗錢讓這些極端迷信的人拿來燒。

　　

PeterTan

[/quote][quote]原帖由 旋子思 于 12-4-2007 06:12 AM 发表
　　我當然可以言之鑿鑿說基督新教是迷信的，尤其是靈恩派的。因爲，他們要求人們在加入基督新教的時候，把財物拿去燒掉，請問這不是迷信是什麽？我個人深受其害，

我本身在神召会信主已有二十多年， 这还是第一次我听到“要求人們在加入基督新教的時候，把財物、包括现金拿去燒掉”。 我想这里这么多的基督徒也难找第二个如你的类似经验。

我相信你不会乱讲。请把你的实际遭遇讲出来， 你知道我能够查证的。 我会尝试还你一个公道。

人類不存在還會有宗教的存在嗎？那些宗教領袖不是凭自己的意願結集聖經嗎？要不然，他們凭什麽資格代表真正的上帝結集聖經？難道他們是上帝？他們訂立的標準就是絕對嗎？

我想关键就在对 真正的上帝的信心。 从你的言论推论，你下意识其实已经相信真正的上帝是存在的， 只是在怀疑圣经是否就是真正上帝的启示， 还是宗教領袖凭自己的意願結集聖經？

我认为真正的上帝 是有这能力启示信他的人結集聖經的。
虽然大多数宗教信仰是人本、人为的， 但至少总有一个宗教信仰是真正的上帝所启示的。 不然， 他就不是真正的上帝。 因此， 我不认为宗教信仰一定是凭人的意愿而成的，至少应该有一个不是。既然是真正上帝， 他就有能力与权柄訂立绝对標準， 这不是宗教领袖，或个人的道德标准， 或整体的日益堕落的普世道德观所能改变的。


　　

你說的並非良知問題，而是哲學、定義、知識、智慧的問題。
　　初生的生命是該人類個體初出娘胎的時候，並非是一堆細胞的時候。我當然無法認同一堆細胞就是人類，不然，一個人類的個體裏面就有超過１００億個“人類”了。不過，贊同凴良知來看待生命，而不只是初生生命的人類。


人腦是一層一層的包含許多動物的腦，在４個星期的胚胎生命，只是與魚的生命相同，

人确实有许多与动物相似的本能， 但人是人， 动物还是动物。 当精子与卵子结合后，小生命就存在了。 在４個星期后的胚胎生命， 还是人的生命， 绝不可能是鱼， 更不等同鱼。 两者的价值怎能等同呢？ 这是人应有的基本良知与常识。

精子与卵子结合后的细胞， 不是普通的细胞， 绝不会变成超過１００億個“人類”了。
可见“胚胎生命”与你所谓的”一堆細胞“， 是两个截然不同的物体。

還有，請你認清楚道德從哪裏來？道德都是人想出來的規範，請問人類的圭臬是絕對嗎？人類的倫理問題都有一個不斷發展的過程，沒有任何道德標準是絕對的，並且倫理道德還可以是相對。因此，那一群宗教領袖結集出來的聖經談何絕對？難道他們是上帝嗎？如果一群宗教領袖就可以制定一個絕對的標準，那麽，許多群宗教領袖結集的標準都不同，請問哪一個“絕對”是絕對？

赞成人想出來規範人类行为的道德观是相对的， 也会因着人性的堕落而变得可有可无。

但我相信这世间有绝对的道德标准， 就像我相信世间有绝对的公义一样。
这绝对的道德标准，不是由人所能定， 也不是一群宗教領袖的意愿所能左右的。不然， 世间就谈不上有公义， 有道德了。
从康德的纯粹理性批判中， 也意识到只有上帝的存在， 才有超越时空的公义存在的可能性。虽然，康德讲的是哲学推理出来的上帝。 但这证明相信真正上帝的存在， 可以是非常理性的。
理性的相信真正上帝的存在，也就相信他有权柄制定绝对的道德标准， 及将他启示与全人类的能力。每个人有以生俱来的良知能知晓这道德标准， 就是很好的论证。

一夜情建立在沒有傷害人和自己的情況下，請問有什麽不妥呢？
一男一女自願發生關係，請問和其他人何干？中國官員在去年才談到要將嫖妓合法化，
結婚后才進行性行爲的觀點是某階段人類的想法，在現代根本就是對牛彈琴，

我想这就是有基督信仰的基督徒所持的价值观， 与你所谓的“现代人的”显著不同，其中一个非常鲜明的例子。

对於一些认为与未信主的交往， 没有什么不妥的基督徒， 这是一个很好的警惕。 毕竟， 个人所持的价值观不同，也就影响将来个人的行为与对某种行为看法的分歧。

这里想给一个真实例子， 来说明何谓道德， 何谓良知？

这是发生在英国的真实事情。 有一个风流成性的已婚男性，他的职业是运输业的司机。 时常听到那里有功夫了得， 服务好的妓女， 必到那里去嫖妓。

有次听到有人说一位妓女功夫了得， 门庭若市， 就很想去见识。到那里的时候， 发现到真的许多好此道的男士在排队。 他也非常耐心的等了许久。 终於等到他了。。。。

进去一看， 才惊觉原来这妓女就是自己的老婆。 他第一反应就是发狂式的横打老婆一顿。
这就是所谓现代人扭曲的道德价值观。 只有在夜深人静蒙醒时，他们的良知才能自责审问他们自己。这不是外在律法所能约制的。

人类以生俱来的良知， 是证明人类有别于禽兽的其中一个重要佐证。 这良知也不会因着时代的过去而改变。

旋子思

原帖由 e=mc2 于 12-4-2007 10:59 AM 发表


我比较喜欢用‘信仰’来取代‘宗教’这个词，因为两者有不同的意义。我们相信，并仰望某种信念，而这信念，是从一个创造者的自我启示而来，是超越人类智慧的一个认知。所以这信仰的价值观不是人为的，因为它 ...

　　基督教根本就是宗教，不然爲何叫做基督教，當然也可以叫做宗教信仰，但是，基督教是宗教的事實還是無法改變，即使如何換名詞，它還是宗教。因此，不需要在文辭上做文章，這根本就是逃避現實。

　　而“超越人類智慧”的認知？請問你找到了外星人了嗎？不然談何超越人類智慧的認知？別告訴我是一本聖經說的，那只是宗教信仰，不是客觀事實，我並非基督徒，是無法認同不客觀的説法的。信仰和信仰的價值觀根本就是人爲的，不然你告訴我吧，那些結集聖經的宗教領袖是上帝嗎？除非你承認他們是上帝，不然如何説明事實呢？他們並非上帝，卻凴自己的意願結集聖經，那他們不是在褻瀆上帝嗎？爲何可以承認一群宗教領袖為上帝？他們凴什麽說自己說的是上帝的話語？他們說的話語有什麽超越人類的智慧可言？聖經根本是一本古人對神的盼望的想象的宗教經典而已，根本沒有什麽超越人類智慧的認知，況且，它還妨礙人類智慧的認知，令人類迷信蒙昧，承認某些人幻想出來的神，繼而危害人類社會，例如聖戰、殘害別人的財物等。

　　你的話非常矛盾，一方面又說什麽超越人類智慧的認知，一方面又以古人的幻想之價值觀來説明超越人類智慧的認知，根本就是自打嘴巴，除非你承認那群結集聖經的宗教領袖是上帝吧？請問你承認他們是上帝嗎？

　　即使存在一個超越人類的存在，它也不會是古人幻想出來的假神！不然，每個妄想症患者都是神呢？你承認那些人是神嗎？因爲他們也宣稱自己是上帝，或上帝的代言人。如果你要承認幻想一個神出來就是超越人類存在的認知，那麽，你就應該承認妄想症患者是神，不然，你的思想就是自相矛盾的。因爲你承認一些人說，又不承認另一些人的説法，這只是個人的偏見罷了，根本談不上什麽超越人類智慧的認知。因爲，倆者的性質是相同的，同樣無法證明。

　　宗教信仰是人爲的，是因爲人類在古代對大自然不理解，所以踫到自己無法理解的事，就幻想有一些神來安慰自己的無知，因此，宗教是人類因爲無知而幻想出來的發明物，並且宗教還是人類在最濫的發明排行榜中的第十名。由此可見，宗教的弊多於利，令人類走了許多冤枉路。

　　由你的説法可見，你對其他宗教不了解，甚至曲解其他宗教的意義，什麽創造者只是一神教的理念，其他宗教根本不承認有什麽創造者。因此，你的説法是不成立的，那只是你不了解其他宗教的曲解。

　　宗教在本質相同的地方是：承認超人的存在，有膜拜儀式，迷信等等。各宗教信仰的結論都不相同，只有不學無術的人會說宗教信仰的結論都相同。

　　誰說人類無法探究超越自己的無限？難道你不知道有宇宙學、物理學、納米技術、基因科技等等嗎？這些都是超越古人的智慧認知的，難道你認爲現代人是上帝嗎？因爲他們超越了古代人蒙昧的認知。按照你的説話，你的思想是自相矛盾的，完全沒有邏輯可言。

　　宗教領袖不是凴自己的意願結集聖經？難道那些領袖都是植物人嗎？他們沒有思想的嗎？那麽請問他們如何進行結集聖經呢？還是你承認他們是上帝？除非你承認他們是上帝，不然一群宗教領袖結集聖經，他們根本就是凴人類本身的智慧來結集，不然，難道你認爲他們是外星人，還是上帝？你承認他們是外星人還是上帝嗎？不承認的話，你的思想又是自相矛盾的，爲何你的思想會是自自相矛盾的呢？這就和你本身的價值觀有關了。

　　你如何知道有一個善的源頭？那還不是人類告訴你的嗎？只可說宗教人士擁有學習善知識的性質，但是他們走的方向都不同，例如佛教的方向是涅磐，基督教的方向是和上帝建立好關係，上天堂。怎會相同呢？你又把意義曲解了。

　　聖經就是胡亂篇寫的文章，胡亂結集，結果矛盾錯漏百出，這也難怪，畢竟結集聖經的只是一群古代宗教領袖，他們哪裏可能有什麽智慧可言，宗教是因爲人類的無知而產生的啊。是對大自然的無知。

　　你說人類沒有資格訂立一個絕對的標準，可是恰恰許多宗教領袖訂立了絕對的標準，這話怎麽說？難道你承認那些宗教領袖是上帝？

　　絕對的真神在哪裏？人類如何摸索？每個宗教都有人有神祕經驗，哪一個纔是真的？如何證明其中一個是真的？不然，爲何他們會自相矛盾？難道真神是自相矛盾的嗎？請問自相矛盾的還是真神麽？還是根本就是人類的妄想？

　　宗教是因爲人類的無知而產生的，反對墮胎當然只是人類對生命的無知而產生的，沒有什麽特別。

　　請不要繼續曲解其他宗教，佛教根本不承認世界有什麽創造主。佛教根本對什麽“創造主”沒有興趣，他們也沒有什麽創造主的結論，那根本都是你個人的片面之詞，是你不了解佛教而產生。

　　無神論者不反對墮胎，就是違反“創造主”的意思？請問你是“創造主”嗎？不然你凴什麽說這些？你如何證明自己是創造主？並且證明你的説法是對的？請你證明來看看。

　　宗教因爲人類的無知而產生，那些無知的人類胡亂承認別人的幻想是事實，如果有外星人的存在，那麽，他們當然以後會對這些無知的人類做出一些動作。

　　你又再説一些沒有邏輯的話，我幾時把自己等同其他動物生命？請解釋清楚，謝謝。還有，我對人類的定義是按照一般客觀事實來説，你不認同只是你個人信仰的事，和客觀事實無關，而那些口喊正義，卻殘害別人財物的極端迷信者才可怕！很難想象一個宣揚大愛的宗教在危害社會，這是真的很可怕。

　　如果你沒有常識，我可以原諒你言説的無知，但是請不要把個人信仰和客觀現實混爲一談，我並非基督徒，無法認同別人的幻想是事實。我只是以事論事，不想和任何人作言辭之爭，希望你可以了解，謝謝。

　　至於你說的毛蟲蝴蝶，不知道你在說什麽，完全雜亂無章，沒有邏輯。

　　最後，我希望我這次在這裡的出現，不會對大家造成困擾，如果有得罪任何人的地方，敬請多多包涵，我無意針對任何人，只是以事論事，謝謝大家。

旋子思

原帖由 PeterTan 于 12-4-2007 11:51 AM 发表



我本身在神召会信主已有二十多年， 这还是第一次我听到“要求人們在加入基督新教的時候，把財物、包括现金拿去燒掉”。 我想这里这么多的基督徒也难找第二个如你的类似经验。

我相信你不会乱讲。请 ...

　　謝謝你的好意，請原諒我用詞尖銳，因爲我心裏有一股怒氣，是因爲你們的宣道會而起的，我不能把這股怒氣壓抑，畢竟我有人腦的情緒存在。所以，用詞自然的尖銳了，希望你們可以原諒我的行爲，也希望“愛因斯坦方程式”網友可以體諒我，我根本不想在這裡爭論基督信仰的事，只是我隨緣看到這一個主題，隨緣說了幾句，結果，你的回復較長篇，結果變成這樣。希望大家不會怪我，謝謝。

　　我實際的遭遇可以在宗教論壇主板的“閒話家常”第１５頁開始瀏覽，並且你可以問劉牧師，上次你介紹給我認識的劉牧師，看看他們怎麽說。

　　其實，我只可以謝謝他們的援助，但是無法苟同他們的行爲作風，我無法認同把関愛建立在直銷方式上，還有，在乎的只是別人跟隨自己同樣的理念信仰，根本並非出於真正的關愛，這是“直銷”，不是関愛！我對基督教很失望，因爲我在那裏體驗不到基督的大愛，有的就只是虛僞和迷信，非常心疼看到基督教變成這樣，真的非常心疼。

　　還有，我這次的經歷還被他們燒掉我的財物和現金大約５０００令吉，我對他們這種行爲極度反感，這是我很少有的情況，我很少會用到“極度”的情緒。

　　言歸正傳，我當然相信“上帝”的存在，但是我定義的“上帝”是未來人類，你也清楚我在《環演論》的著述吧？聖經當然是宗教領袖們的傑作，只不過，它被高級生命動了一些手腳罷了，沒有什麽特別。

　　上帝在任何地方都在啓示人類，不止一本聖經罷了，這可以在我撰寫的《符號物理學》窺見端倪。真正的上帝無所不在，並非宗教信仰定義的那樣渺小。宗教信仰全是人爲的，任何一個都是。絕對標準沒有宗教領袖想象的那麽渺小，而道德之前也說了，那只是人類的發明，沒有什麽特別，並且未來的道德也不會和現代一樣，看看今天的社會就知道了，現代道德淪落，證明本身的道德理念有問題，人類應該研討新理念的倫理道德，而不需要繼續古人的落後理念，那是過時的知識，不需要抱著不放。


　　人類的頭腦是一層一層動物腦包裹起來的，儅４個星期的胚胎生命，就如魚腦性質的生命，這是生物學上的見解，和良知無關，與生物學知識有關。

　　接著，怎麽不會，你身上的１００億個細胞，拿去複製，不就有一百億個你嗎？當然用詞說成“一堆細胞”不怎麽妥當，但是事實上性質相同。

　　所以說，道德是人類發明的規範，基督教義的規範也只是古代人的想法，沒有絕對的道理存在，人類需要研討新倫理道德觀念，不需要一直抱著古人的包袱不放。
　　
　　世間有絕對的標準的話，那也不會是現代人類的倫理道德觀念，那可說已經陳年迂腐，人類需要檢討，如上述。如果道德並非由人類制定，除非你發現外星人來干預地球。

　　道德根本是虛無的，是人類的一種階段性理念，沒什麽特別。沒有人類就沒有人類制定的道德，可是，大自然還是存在，因此，真正的“道德”存在于宇宙大自然，而並非如今天我們看到的樣子。道可道，非常道。

　　康德的哲學已經過時了，他的推理是近代人的想法，人類需要向前看，不要往後盼，不然人類只有自我毀滅，人類沒有時間去討論過時的知識，因爲人類的世界所剩的時間無幾。

　　基督教義所定義的上帝是感性的，因爲宗教都感性爲主，一旦理性介入，我們就會發現宗教理念的矛盾。例如，發現聖經矛盾錯漏百出。

　　論證證明宗教聖經使用循環論證，根本沒有客觀性可言，這並非論證，這是宗教信仰的片面之詞，垂死掙扎，毫無理性可言。每個人天生的良知，是自然的良知，和人爲的倫理道德無重點關係。

　　你說的故事適合小學生閲讀，和道德與良知沒有客觀上的關聯，也和扭曲道德價值觀無關，並且，倫理道德是人爲的，談不上扭曲，在你的説法中。不曉得爲何你說這個故事，因爲這和討論的内容無關（道德理念）。

　　人類有良知，禽獸也有良知，例如母愛的良知；人類妄想自己制定一套道德就以爲和禽獸不同，以爲自己高高在上，這其實是人類的狂妄自大，這和妄念有關。

　　還有，良知是良知，你可以說良知和道德有關，但是不能說良知就是道德，請釐清楚再説，再會。

　　

旋子思

　　如果，閣下有離題的想法要交流，請另開帖子，希望在宗教論壇主板那裏。因爲不想在這裡騷擾了“愛因斯坦方程式”網友的帖子，也不希望打擾了基督版朋友們的雅興，謝謝你。

客旅

又是死胡同争辩。

教会人士还是那么习惯高高在上的看东西，然后俨然以真理持有者的姿态对其它人指指点点。稍微和这种人谈相对，他们就以他们那种＂把相对绝对化＂的习惯把课题锁死。

重要课题。但，在这里谈，简直无聊透顶。

情场王子水哥

愿上帝有一天能够救世间的人, 如果你在的话. 把人类从疾病战争救出来吧! 生病和生活在战争国家的人真的可怜. 上帝你真的在吗?

客旅

如果＂你情我愿＂就叫做公平，那么无论是否关系到宗教，道德伦理也只是个人恣意选择的生存游戏规范。如果男女之间可以你情我愿的在情欲方面公平交易，那么一夜情也实在没什么大不了的。若其中一方觉得受伤害，觉得被人负了，那也是这人无法你情我原，不懂得玩游戏却又要和人家玩，咎由自取。

所以，关系和责任是一种累赘，对吗？

男女情欲交易既然必须避免造成累死人的关系和责任，那就必须做好安全措施。若不小心怀孕了，不管是成形多久的胚胎，他的出现只是一种副产品的存在。其实，既然把人＂物化＂的文化在社会已经是主流，把胎儿当作东西自然也无可厚非。他又不会抗议、没知觉，何必把他当作＂人＂看？对吗？

所以，如今人们对儿女的看法，就是觉得有需要的时候才搞出来的玩意儿。所谓的教育，就是把自己的形象克隆在他们身上。或者说，算是另一种模式的畜奴欲望吧。而，若自己不想玩这种游戏，把胎儿扔掉又算得什么，对吗？

所以，自己无能力养儿女，堕胎的选择是可以和把儿女给别人样。为何？因为都是＂扔掉＂、＂别累自己＂、＂让有权利享受的人继续享受＂，对吗？

客旅

酱吖？简单。把所有不和你一样关心地球的人都干掉，让少数人全然垄断掌控地球的权力。在神圣的极权之下，地球肯定有救。

旋子思

原帖由 e=mc2 于 12-4-2007 10:59 AM 发表


我想你搞不清楚。生命是有价值的，无论是何种生命，植物也好，动物也好，昆虫也好。人类的生命，当然就更尊贵了。就算你不认同胚胎是人，胚胎也是生命，即使他还没发育完整，但他实实在在是一个生命，更是一个会长大成人的生命。你把人类生命的原始形态“胚胎”等同鱼的生命，一方面说明了你自己认同胚胎有生命，而不是一个几个细胞组成的有机物而已，一方面也说明了你草视人类的生命，在他没进一步有能力自我防卫的时候杀死他，就如同在一个人睡觉没知觉时把他杀死一样是可以的一样无稽之谈。堕胎与杀生又不能混为一谈，堕胎只能与谋杀混为一谈。当你把人命等同其他的动植物，堕胎才等同杀生。但每个人都晓得人类生命的尊贵不能与动物混为一谈，所以你杀一只猪，你不用坐牢，你杀一个人就要坐牢，甚至填命，因为人不等同猪。如果你认为你的生命等同动物，那在你堕胎就是杀生，而你支持杀生（堕胎），就是说支持杀死同类无罪，实在可怕之极。理念自相矛盾的不是反对堕胎的人，而是不认为胚胎是人类生命某种形态的你。

　　我不認同生命是有價值的，生命應該是不能以價值來衡量的，生命是無价的，若以商業社會的價值觀來看待事情，當然每一樣東西都有一個價錢。

　　每個生命都很尊貴，認爲人類特別尊貴的只是人類的狂妄自大的妄念在作祟。而之前我也在回復陳先生的帖子已經説明，胚胎是胚胎，人類是人類，胚胎不等同人類。當然，要是個人持有和客觀上不同的看法，那也是個人的自由，只不過，這和客觀事實無關。

　　我沒有說胚胎沒有生命，我之前說了幾次：胚胎是胚胎，人類是人類，胚胎不等同人類。我根本沒有草視人類的生命，只是你不懂“人類”的定義是什麽罷了，這並非我的錯，這只是你沒有去弄懂罷了。

　　一個人謀殺睡眠中的人類當然是犯了謀殺罪，但是，胚胎是胚胎，人類是人類，胚胎不等同人類。所以，你的説法是不現實的，那只是個人信仰上的想法。

　　你要把墮胎和謀殺混爲一談是你個人的信仰自由，和我無關，也和客觀現實無關。還有，墮胎有分爲前期和後期，各國的法律説法可能並不一致。墮胎的問題是一個哲學問題，所以，我也不能說你是錯，大家只是說出各自的看法而已。

　　接著，還是那句：胚胎是胚胎，人類是人類，墮胎當然可以説是殺生。人類就是自視過高，以爲自己特別尊貴，所以才搞到現在連唯一的地球都快沒了。這就是人類自以爲是的行爲結果。

　　殺人是殺人，墮胎是墮胎，殺人不等同墮胎；當然，在個人信仰上要怎麽想也可以，並沒有錯。

　　我已經在之前申明了我的立場：我沒有支持墮胎，不要曲解我的立場。請回看３３的帖子，謝謝。

　　我看不出自己在哪裏自相矛盾，有的話歡迎分析清楚，而不需要只抛下一句“自相矛盾”就了事。這是誠意問題。

希望夫妻自慰也想着对方就好。