科學證實禱告的能力！！

nki

我想Manlove应该不是基督徒吧。。。

浴血天使

原帖由 nki 于 6-3-2009 12:50 PM 发表
我想Manlove应该不是基督徒吧。。。

不晓得是不是，我就看过很多基督徒有如此言论

阿貝

彼此彼此，马来西亚有不少这样的基督徒，我身边也不少...都不知道这些人为何一直要依靠恐吓= =

斗牛犬王

原帖由 阿貝 于 6-3-2009 07:18 PM 发表
彼此彼此，马来西亚有不少这样的基督徒，我身边也不少...都不知道这些人为何一直要依靠恐吓= =

我也是不畏惧那些白色恐怖，教会的法利赛人给请吃糖果是因为要我做他们的傀儡。我才不受这套，因为我一心一意都是对上帝。既然这位仁兄那么回复，小弟希望我们有机会去教训那些法利赛人一番。

浴血天使

原帖由 阿貝 于 6-3-2009 07:18 PM 发表
彼此彼此，马来西亚有不少这样的基督徒，我身边也不少...都不知道这些人为何一直要依靠恐吓= =

因为靠恐吓才能壮大“教会”的实力

很多迷信的信徒不敢随意“叛变”，害怕上帝的怒气以及不能上天堂

教会就能不断对他们灌输“大帝国”主义，进行复制，加以洗脑。

创造一批又一批只会“搬经引句”的“虔诚基督徒，更不断将许多民族文化及其他事情基督徒化

司马公子

祷告这事儿绝不能以理性待之，看圣经也是一样。

阿貝

原帖由 斗牛犬王 于 6-3-2009 08:07 PM 发表


我也是不畏惧那些白色恐怖，教会的法利赛人给请吃糖果是因为要我做他们的傀儡。我才不受这套，因为我一心一意都是对上帝。既然这位仁兄那么回复，小弟希望我们有机会去教训那些法利赛人一番。

只要认为自己所做的一切在面对上帝是无愧的，何惧那些无聊的人的无聊言论？

原帖由 浴血天使 于 6-3-2009 10:31 PM 发表


因为靠恐吓才能壮大“教会”的实力

很多迷信的信徒不敢随意“叛变”，害怕上帝的怒气以及不能上天堂

教会就能不断对他们灌输“大帝国”主义，进行复制，加以洗脑。

创造一批又一批只 ...

这令我想起一套桌面游戏 - Dawn Of War 40000的故事设定.....全部人就只对帝王效忠.....做什么事都要赞美帝王，为帝王而战 = =,虽然帝王已经因为某次的叛变时间受到重伤而陷入沉睡中...但是全部人依然认为帝王是永恒的....

wee康

信心最重要...表一直什麼證明那個這個的...

斗牛犬王

原帖由 wee康 于 7-3-2009 01:33 PM 发表
信心最重要...表一直什麼證明那個這個的...

那么大家无谓只是在教会做一些无聊的表面功夫

dororo兵长

原帖由 socrato 于 4-3-2009 11:55 PM 发表
我可没有建议做这种推论。

我只看过一些伟人依靠信仰的力量做出一些伟大事迹来。 而这些人从来不会去怀疑这些力量是什么精神电波反应，信仰对他们而言是理所当然的。
反过来，一些认为信仰只是一种大脑的精神力量 ...

oh....那我还真的是会错意了。。
对我而言，人本身就有那种力量，
只是上古的人不懂如何解释，就创造了一些东西来崇拜。。
有个对象祷告，人可以将自己的意志力集中成一线，所以效果就会事半功倍。
这也可以解释为什么所有的宗教都拥有它们的祷告的成果。。

这也间接说明世界不是一个神而已，
又或者说那其实就不是神的力量，而是人类自己的意志力。。

socrato

不管什么宗教,  的确有很多真实例子可以建议祷告背后有某些未知的力量让人成就平常无法做到的事。

然而基督徒并没有天真的认为，从祷告而愿望被实现、或人生被改变的经历里就能要人接受自己的上帝是真实的、是独一的。 像你说所的， 如果别的宗教也有人可以靠祷告做到这点，是不是马上就可以证明上帝是假的或被想象的？ 我认为双方面都不能间接或直接作出这种偏差的结论。

基督教里的祷告， 并不单单只是表面的追求达到某些目的的诉求、更不是驾驭上帝的魔咒。基督徒的禱告是與神對話、交通；而祂慈憐垂聽，允許人向祂懇求，並賜下最好的給人。（羅八28）我们之所以想要祷告，是因为神在创造我们的时候，已经把一种希望和神交通的欲望，放在我们的心灵深处。

[ 本帖最后由 socrato 于 9-3-2009 02:16 PM 编辑 ]

socrato

禱告的功效
魯益師(C.S.Lewis)
屈貝琴譯

                  幾年前的一個早晨，因為準備起程前往倫敦，打算去理個髮。但去郵箱拿信後，才打開第一封信，就知道不需要出遠門了，所以我決定過幾天再去理髮。不過接著內心開始有種難以解釋的力量，似乎有個聲音一直催促我說，「還是去剪吧！去剪嘛！」最後我實在受不了，就去了。的理髮師也是位基督徒，他常有許多困擾，有時我們幾位弟兄就去陪他聊聊。我走進他的理髮店時，他說道，「啊！我才禱告，希望你今天能到這兒來。」而我事後得知，如果早幾天或晚幾天去，就幫不上忙了。
                  這使我敬畏讚歎，至今亦然。但是顯然沒有人能夠嚴謹地證明，理髮師的禱告與我的造訪之間的因果關係，這可能是心電感應，也可能是純屬巧合。
                                    禱告與實現的因果關係
                                    我曾探望一位病人，她的股骨已被癌症啃噬的形如枯槁，而且癌細胞也擴散到許多其它的骨位。醫生預估她還有幾個月的壽命。護士們(通常看得更準)則說，可能只剩幾個禮拜了。有人來為她按手禱告。一年之後，這位病人已能步行(還能走上坡、走崎嶇的山路)，照X光的技師說，「這些骨骼和石頭一樣結實。真是奇蹟！」
                  不過，這一回，也無人能提出嚴謹的證明。所有真正行醫的人都承認，醫學並非一門精確的科學。我們不需要求助於超自然的神蹟來解釋醫學診斷的錯誤。同樣的，你也不需要相信禱告與病得醫治之間的因果關係，除非你執意如此。
                  那麼問題來了，「怎樣的事實才能證明禱告的功效？」我們祈求的，可能會實現，不過我們怎能知道它不是本來就會直現的？即使事情本身是不容置疑的神蹟，也無法證明因著你的禱告，才出現神蹟。科學一味要求全憑觀察和實驗的證明，在這樣的範疇內，當然無法找出這個問題的答案。
                  有些事得以證明是因為我們經驗的萬無一失。地心引力定律的成立，就是因為事實上，根據我們的經驗，萬物都遵守此律，無一例外。現在即使人們所禱告的均得應驗(實際並非如此)，這也無法證明基督徒所謂的「禱告的功效」。因為禱告是種請求。請求的基本特質(有別於強制執行的)就是可能得著，也可能不獲許可。倘若有位無窮智慧的垂聽有限且愚昧的被造之物的請求，當然祂會有時允准、有時拒絕。禱告的每每「成功」根本無法證實基督教的教義。只能證明一種比魔術更有能力的、在某些人裏面的特異功能，能控制、驅策自然的運行。
                  無疑的，新約中有幾處經文在乍看之下，似乎應許我們禱告就有求必應。不過這並不是經文真正的意思。因為在新約本身的核心故事，我們讀到一個顯然相反的例子。在客西馬尼園，那最聖潔的雙手，三次祈求倘若可行，叫那杯離開祂。結果卻並未如此。自此，我們應可排除「禱告有求必應」的這種說法。
                  

socrato

                  未經思索的話語，無法上達天庭
                                    不單是藉著經驗，有些事也可透過人為設計的經驗(亦即實驗)得到證明。禱告也能用實驗證明嗎？我會提出抗議，沒有基督徒能參與這樣的試驗，因為聖經已明令禁止基督徒「不可試探主你的神。」姑且不論聖經有沒有禁止這種實驗，它甚至根本是不可能的。
                  我看過有人這麼建議：找群人(愈多愈好)情辭迫切的為甲醫院所有的病人禱告，持續六個禮拜，並且不可以為乙醫院的病人禱告(以做對照)。然後你就能根據病歷，看看甲院的痊癒率是否較高，死亡率是否較低。我猜測他們可能會在不同的時候及地方，重複實驗，好抵消不相干因素的影響。
                  問題是——在這種情況之下——人們如何能發出真實的禱告。哈姆雷特一劇的主人翁說過，「未經思索的話語永遠無法上達天庭」。光唸禱文不是禱告；否則一籠訓練有素的鸚鵡也能達成此一實驗的任務。除非你衷心希望病人能康復，否則就無法為他的痊癒禱告。不過要你希望甲院的人病好，而漠視乙院病人——這是不可行的。因為沒有動機能讓你這麼做——你這麼做，不是為了減輕人們的苦痛；而是想看看會發生什麼事。你禱告真正的目的及表面的目的相互衝突。換句話說，不管你的唇舌及膝蓋如何「行禮如儀」，也不算禱告。這個實驗是不可能的。
                  因此，我們無法得到實驗數據，能證明禱告的有效或沒效。不過若想想：禱告是種請求，並把它與其它種類的請求相互此較，可能這結論就不會令人那麼沮喪了。
                                    向神禱告，也向人提出請求
                                    我們向神禱告，也向人提出請求：我們請人把東西傳給我們，請老闆加薪，請朋友在我們出遠門的時候，代為照顧貓狗，或向某位淑女求婚。有時我們得到了，有時沒有。不過對方首肯時，我們也很難用科學的定論來證明求與得之間的因果關係。
                  你的鄰居可能是位仁人君子，即使你忘了做任何安排，他也不會讓你的貓狗餓肚子(註；歐美家家有院子，貓狗住在院子裏，不需有鑰匙才能餵食)。你的老闆知道某公司在以更優厚的條件來挖你，很可能他原本就要給你加薪，好留住你。至於願意與你步入婚姻的小姐                   你確定她不是早就打定主意的嗎？你知道嗎，你的求婚，可能是她的決定的「後果」，而不是「前因」。若原本無意的話，某次重大的交談可能根本不會發生。
                  因此，就某方面而言，向人請求之因果關係，和禱告之因果關係一樣，亦有其疑點。不管我們得到什麼，可能是我們原本就會得到的。不過正如我說的，只就某些層面而言，我們的朋友、老闆、妻子可能會告訴我們，是因為我們的請求，他們才這麼做；我們可能也很瞭解他們，確知第一、他們就他們所知道的真相，據實以告；第二、他們十分確定自
                  己的動機是正確的。但請注意，即使以上二者屬實，我們的確據亦非導自科學的方法。我們沒有去拒絕加薪或解除婚約以做對照的實驗，然後再重頭開始，重複同樣的請求。我們的確據和科學的知識比起來，是截然不同的類別。我們的確據來自與另外一方之個人的關係，不是因為知道與他們相關的知識，而是由於認識他們這個人。
                  同樣的，我們確信(若有此確據的話)：神必然垂聽禱告，有時應允禱告以及明顯的得蒙應允不僅是「恰巧」——這些信念也只能來自同樣的方式(對祂個人的認識)。不會出現計算成功失敗機率的麻煩，也不必真心鑑定成功的個案是否過多，以致超過了偶然的界線。最認識某人的人最知道那人依他請求去做時，是不是因為他去請求的關係。我想，最認識神的人，也最知道，是不是因著那理髮師的禱告，神才差派我去理髮的。

socrato

                  「禱告有沒有用？」是個錯誤問題
                                    目前為止，我們探究這整個問題的方法和層面都是錯誤的。問題本身「禱告有沒有用？」一開始就把我們誤導到錯誤的思想架構上，使我們把禱告看成像魔術一樣奏效，或像機器一樣有用——某種類似「全自動」的裝置。禱告若不是只是幻想，就是真有其事——未臻成熟．還不完全的人(我們自己)和那全然完整的那一位有直接的接觸。禱告祈求，求這求那的這個層面，只佔禱告很小的一部份；認罪悔改是踏入聖殿的門檻，敬拜是進入聖所，而看見神及享受神的同在是在至聖所領受餅杯。在其中，神向我們彰顯祂自己。祂應允禱告是啟示之後的自然結果——不一定是最重要的結果。若能學習認識祂是誰，就更能認識祂的作為。
                  不過，聖經容許，也鼓勵我們做祈求式的禱告：「日用的飲食賜給我們」。無可置疑的，這也引起另一個神學上的問題。我們能否相信，神真的會因著人的建議而改變祂的作為？因為無窮智慧的，並不需要別人來告訴祂什麼是最好的，無限美善的，也不需要有人催促祂行善。神也不需要有限的人或物為祂做什麼。如果祂願意的話，祂不需透過食物，也能神奇的使我們的身體痊癒；不必透過農夫、廚師、屠夫的協助，也能賜給我們食物；不必透過老師的教導，也能賜給我們知識；或是不必宣教士出動，也能使異教徒悔改。然而，祂讓土壤、天候、動物及人類的肌肉、心力、意志相互合作，把祂的旨意付諸於行。巴斯卡(Pascal)說過，「神設立禱告，為的是尊重祂的受造之物，讓他們感到禱告的功效。」可是不僅是禱告而已，任何時候只要我們有所行動，祂都給我們那個被尊重的感覺。
                  我們的禱告並不能改變神的心意——也就是，祂全盤的計劃。不過神會透過祂受造之物的行動(包括禱告)，用不同的方法來達成祂的目標。
                  因為神喜歡把責任交付給受造之物去做。縱然祂自己可以做的完美無瑕、只需眨眼功夫的，祂卻交給我們，讓我們慢慢的做，還不時出現愚昧的錯誤。祂容忍我們對祂的命令坐視不顧，或執行失敗。可能我們尚未真正了解這個問題，也就是所謂使得有限自由意志與全能神之同時並存的問題。其中似乎每時每刻都有種類似神聖的棄權。我們不只是受領人或旁觀者。不是倍感榮幸的與神同工，就是受到驅策與祂同工，在旁搖旗吶喊，也與有榮焉。

socrato

                  不要妄自遽下定論
                                    在我們眼中，與神同工的奇妙過程，是否就是正在進行之中的創造？這正是神如何使無中生有。
                  因此，至少對我而言是如此。不過我所提出的至多也只能成為心智上的模型或符號。對此主題的所有觀點必然只不過是類推或譬喻。無疑地，真相是我們的智能所無法領悟的。不過無論如何，我們至少可以試著剔除那些壞的類比及不好的譬喻。禱告不是個機器，不是變魔術，也不是告訴神要怎麼做。神是無限的，所以，我們禱告時不能與無限的斷絕關係，我們必須看自己與神聯結在一起，並且我們的有限是包括在祂的無限之中。
                  更糟的想法是，認為那些求什麼、得什麼的禱告是種法院的關說，能影響掌權的那位。基督在客西馬尼園未蒙應允的禱告足以辯駁這個想法。我也不怕探討一個「迷思」，就是曾有位有經驗的基督徒告訴我的：「我見過許多因著禱告而得到的驚喜答案，其中不乏神蹟奇事。不過它們常發生在開始的時候：信主之前，或初信不久。基督徒生活步入正軌後，這類的神蹟似乎愈來愈少見。未得應允不僅愈來愈常見，神的拒絕也愈來愈頻繁、愈來愈明顯。」
                  那麼，是不是意味著神就離棄那些最會事奉祂的人？嗯，最會事奉神的那一位在快上十架捨命之前，曾說道；「你為何離棄我？」當神取了人的樣式，這位人子在祂比任何人都需要的時刻，卻受到神最少的安慰。這兒存在的奧秘是即使我有力量，也不見得有勇氣去探討的。同時像你我如此渺小的人，如果我們的禱告在所有的盼望及機率之外，有時得蒙應允，最好不要自以為了不起地遽下定論。如果我們更剛強的話，可能不會受到這麼溫柔的禮遇。如果我們更勇敢些，可能會在這場大戰之中，在大量削減援助的情況下，被派去防守那些更危急的崗位。
                  (譯自 〝The Efficacy of                   Prayer〞HIS                   Magazine，Apr．1980，PP.                   16~18.)

dororo兵长

原帖由 socrato 于 9-3-2009 02:10 PM 发表
不管什么宗教,  的确有很多真实例子可以建议祷告背后有某些未知的力量让人成就平常无法做到的事。

然而基督徒并没有天真的认为，从祷告而愿望被实现、或人生被改变的经历里就能要人接受自己的上帝是真实的、是独一 ...

说得好啊！但是你会不会在教会里提倡这观点，阻止那些极端的基督徒继续评级别人的宗教是邪端异者呢？
能不能告诉他们其实别人的宗教也有自己的神呢？

socrato

不要帮我的言论做无谓的结论。
澄清一点。
1.“未知的力量” 不代表我赞同有其他“神”（当然我也绝对不赞同有人说是魔鬼作为。）
2. 我认为人类的宗教性是被造时被注入的本能，其他宗教是对“至高者”渴慕的一种表现。这种本能是神赐的，所以一些程度我们要尊重这些人的追求。
基督徒是蒙受恩典而得到上帝进一步的救赎启示的一群人（至少这是我现在所能了解的） 。 而基督徒的使命是好好了解自己所受的启示，然后把这个启示的恩典和他人分享。如果上帝有旨意，那个人必能在自己灵里感觉到同样的渴慕，从而感动接近上帝的。

书剑

本性难移，又要企图同化
不赞同有人说，但是认同，有点矛盾。

我只想说，扔银币，得正或反的游戏。若以科学角度，就会变成一个数学运算了，MIT一群亚裔学生既然用这个原理挑战赌场。成为不败神话。

霹雳州的禁食祷告是否灵验，还是后来基督徒自大，破坏了祷告效果。还是让你们借题发挥了。我只想说，一个事情成功或失败，就好像扔银币。懂得分析原理，就会成为不败者。

socrato

俺是好心，非企图心。
意见交流罢了， 没有企图同化啊。
我都是信仰耶和华的人了， 意见当然不会中立到哪里去。
当然大家都有选择的权利，不过也有”企图 “推荐的权利。
再说，这是咱们的地盘耶。

书剑

对这是你们地盘
所以咯，这里迷信可以但是不可以迷信别的神，对巴？