奉“普通话”为“母语”嘅人连猪狗都不如！

又是一阵风

原帖由 家國夢 于 17-3-2009 07:39 AM 发表
可以把官話、粵語、閩語納入漢語語系的語言，但依據他們的不可通話性，絕對不能把他們歸類為一個語言的不同方言

所以这是“间接性”的问题。它们不是直接的方言，
但因为相邻语共成一片，哪种定义本身就有问题，
就是因为忽略了语言关系相对性的本质。因为常常没有绝对的切割点。
我也早提出了同是一种闽方言，同是客方言等等等却不能相通的问题。
这就是因为间接性和相对性。但不能说“这些方言不属于这一些方言”。
如果要硬分的话，每一种语言都有可以独立的条件。
ABCDEF。。。Z要怎么切？AB一组？CD一组？CDE一组？ABC一组？
总之，将它们视为一个“不适宜”或“难以”切割的大整体还比较合理。

我也从没不认同许多“代表方言”间表现出来的是“语言”关系，
这种差异是“参照点”的选择所致，不能反映实际的相对结构。
我的重点是—在“深层结构”上，它们的连续其实不是那么简单的，
而且也有别于其它的语言和语言间的关系。
并且，我们要认识到那些分类一直也只是一种粗略的归类，
所提出的一些表现出来的特征常常也只是一般趋势而非绝对的情况。
以至于，像“客语”、“客家人”这样的概念都是新概念，
在这种工作上，人们是起于模糊而非绝对，也并未终于绝对，
更没有必要要求“绝对”。

家國夢

語言學是科學來的，不能凡是模糊帶過不要求精准，這樣就好比狗似馬，馬似猴，猴似人，所以狗似人一樣荒謬

又是一阵风

原帖由 家國夢 于 17-3-2009 11:27 PM 发表
語言學是科學來的，不能凡是模糊帶過不要求精准，這樣就好比狗似馬，馬似猴，猴似人，所以狗似人一樣荒謬

问题是，这根本就没有模糊带过，而是用最理性的方式须无法切割。
而且你举的例子也不与我的说法平行同构。
因为你举的例子，是有明显切割点的东西。
而且我也没说：类似“京语如闽语”或“狗似人”这样的话。
何况，“馬又如何似狗”？“猴”更又如何似“馬”？
我说有相邻语同家，如漳州语和潮语之间有诏安语，
泉语和漳语之间又有厦门话这样的现像，
而正宗的泉州话只怕是较难通潮汕语的。
再说，在自然界，
你能找到到“黑猩猩”和“人”之间的东西么？
如果要分类，人能和黑猩猩通吗？也不能。

即使让你找到了所有的中间动物X、Y、Z，真正的问题来了，
该黑猩猩和Y，还是人类和Y分一家呢？
这时才开始讲相对性。严格说来，就是不能硬分家，只能说：
“人、X、Y、Z和黑猩猩是齐全的一家；
但在在表现出来的时候，人和黑猩猩并不相似，不能结合生子。
然而人和X却可以；Z也可以和黑猩猩结合，以此类推。
为方便讨论，学界內姑且可把人和黑猩猩分开来谈。”
这就是绝对和相对性叙述的差别。

所以你除了举例不当，
也不了解这是实际的情况使得在分类的概念上必须有所更新，
不然不切实际。在生物界，这个部分并未出现需要这样更动的情况，
因为切割点夠明显。

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 18-3-2009 11:32 PM 编辑 ]

家國夢

原帖由 又是一阵风 于 18-3-2009 11:29 PM 发表


问题是，这根本就没有模糊带过，而是用最理性的方式须无法切割。
而且你举的例子也不与我的说法平行同构。
因为你举的例子，是有明显切割点的东西。
而且我也没说：类似“京语如闽语”或“狗似人”这样的话。 ...

閩南語、潮州話、海南話可以通話不是我說的，是專家得出的結論

粵語、北方話不能通話，也不是我吹出來的結論


我已經說過了，事情本來很簡單，利用可通話性來區分語言、方言是最合理的，大多數語言學者都採用這個定義，你喜歡搞自己的想象世界是你的事，但不要拿自己的定義套用到國際學術研討上

又是一阵风

原帖由 家國夢 于 18-3-2009 11:41 PM 发表


閩南語、潮州話、海南話可以通話不是我說的，是專家得出的結論

粵語、北方話不能通話，也不是我吹出來的結論


我已經說過了，事情本來很簡單，利用可通話性來區分語言、方言是最合理的，大多數語言學者都 ...

我也无数次提过即使是类如同一客语中也有不能通话的现像。
这就证明了工具的缺隙。而且，你也没正面回应那些过渡性的问题。
实际上，语言学家并未持有你那种绝对的思想，
他们反而知道当中有这样的实际情况，那些分类也是粗略的，
你自己才讲绝对。

家國夢

原帖由 又是一阵风 于 18-3-2009 11:44 PM 发表


我也无数次提过即使是类如同一客语中也有不能通话的现像。
这就证明了工具的缺隙。而且，你也没正面回应那些过渡性的问题。
实际上，语言学家并未持有你那种绝对的思想，
他们反而知道当中有这样的实际情况， ...

如果不能通話，就不會歸到一個語言去了

我只能說，大陸學者基本上都在為政治服務，忽略了大量的客觀現實

又是一阵风

原帖由 家國夢 于 19-3-2009 12:39 AM 发表


如果不能通話，就不會歸到一個語言去了

我只能說，大陸學者基本上都在為政治服務，忽略了大量的客觀現實

都说了，很多通话是“连续通话”不是直接通话，
包含被归到同一方言內的情况，无所谓政治。
像海南话和许多闽南话的通话性就不行，无法直接沟通。
而事实上，能通话的也常常被归为两种语文，
如德荷边境的荷语。这些分类本来就是粗略的。
论政治，没有人比你更政治。

家國夢

原帖由 又是一阵风 于 19-3-2009 08:36 AM 发表


都说了，很多通话是“连续通话”不是直接通话，
包含被归到同一方言內的情况，无所谓政治。
像海南话和许多闽南话的通话性就不行，无法直接沟通。
而事实上，能通话的也常常被归为两种语文，
如德荷边境的荷 ...

談回粵語吧


粵語之間有所為的 dialect continuum， 但是粵語内的任何方言都無法同客語通話，所以他們被界定為兩個語言


我知道有一個惠州話，是粵語和客語的結合體，可以同時同其他一些粵語方言以及客語方言通話

嚴格來説，惠州話不能歸入粵語或客語，應該是一個creole

又是一阵风

原帖由 家國夢 于 19-3-2009 04:11 PM 发表


談回粵語吧


粵語之間有所為的 dialect continuum， 但是粵語内的任何方言都無法同客語通話，所以他們被界定為兩個語言


我知道有一個惠州話，是粵語和客語的結合體，可以同時同其他一些粵語方言以及客語 ...

恐怕不只一个而是有好些。但不是重点。

进入正题。
这种东西没有CREOLE不CREOLE的，语言发展的事情都是自然的。
只要存在这样的纽带就没太多的理由把语文硬硬分开，
因为完全不受周围影响的语言是不存在的，更何况是“同源语”？
而且粵语內也不见得一百巴仙能通话，客语之內也没有。

而且，既然能夠通话，有什么理由不可归任何一方？
为何不把该惠州话归入粵语后，再视相邻的客家话为CREOLE？
亦或把该语归入客语后，再将相邻的粵语归入CREOLE？
亦或为何不把能和它通话的所有粵语、客语都归为一语，把其它粵语、客语排外？

这是“参照点”的选择和“先入为主”的问题。
如果以梅县话为客语参照点，以广州话为粤语参照点，当然就有这样的情况。
我也可以选择以那样的中间语言为参照点，打破原来的格局。
人们不这样做只是“不方便”或一些非绝对的“一般性趋势”。
像梅县话被选为中心，除了流行，最主要也只是因为——
它具备一个学者所提出的客家话一般趋势的所有条件。
而实际上，绝非所有客话都具备所有相关条件。

但，如果把粵客语两个家族再打散，用中间带去研究，
既然能通话，也必然具有共同的大趋势。
这样又可以重组出一种具有本身特色的的新语言。

显然人们不会这么做，不是不能这样分类，只是妨碍讲学和研究工作而已。
心底下，大家都知道这是个粗略的分界，在语言分类上，
特别是在盛存的古老语群之中，绝对的分割常常不存在。

在其它诸语，特别是客语、江汉中游诸语和官话诸语间更是如此了。
各种语言之间的类似情况都使人必须满足于
“语言及方言分类并非绝对”的情况。

所谓在分类不被同归一类并不代表实际上没有按理性的密切关系，
只是满足讨论的需要，不能以这个作为求独立的政治资本。
因为那种分类本来就没这样的实际意义，
通达的学者们更没这样的意思。

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 19-3-2009 08:40 PM 编辑 ]

家國夢

原帖由 又是一阵风 于 19-3-2009 08:38 PM 发表


恐怕不只一个而是有好些。但不是重点。

进入正题。
这种东西没有CREOLE不CREOLE的，语言发展的事情都是自然的。
只要存在这样的纽带就没太多的理由把语文硬硬分开，
因为完全不受周围影响的语言是不存在的 ...

creole 不 creoel 還要從歷史語言學的角度去看的


就好比上古幫非混切，我們可以說古無輕唇音，也可以說古無重唇音一樣，必須要採取歷史比較法才能得到結論

petercck

北佬不要厚臉皮說什麼中原文化了吧，北方n次被外族所滅，還說自已是正統。

b4dboyz

我感覺我開了這個主題，有點拋磚引玉的感覺。。。
繼續討論啊！！！
我有在看的。。。

小熊猫angel

这篇文章真是不知所谓

nancy1211

老实说， 家国梦和又是一阵风的讨论真的令人打开眼界
不过楼主的转贴文章真的比较困难阅读。
希望楼主能够修改一下。
谢谢。

HBH0

这篇文章真是不知所谓
小熊猫angel 发表于 7-5-2010 11:08 AM

    你入得到times ranking 200大無？