圣诗和歌者的灵魂

socrato

这首歌入木三分， 是摇滚乐吗？ 当然，这首歌绝对不适合在教会仪式里唱.
唉，   something is seriously wrong, and yet we had created  so strong a  defense mechanism that now we ourselves are unable to  see through or break through it.

客旅

4。天公伯仔

天公伯仔,天公伯仔,天公伯仔,天公伯仔
天公伯仔,你甘有咧看,天公伯仔,你卜走去撘

那會貪官在位,目中無人,欺負善良百姓
那會污吏遍地,鴨霸粗殘,四界欲食欲掠
恁遮橫柴入灶,吃阮血肉,啃賈一絲無袸
茲是啥麼所在,啥麼天理,啥麼款時代

天公伯仔,你甘有咧看,天公伯仔,你卜走去撘

沒採逐工燒金,每日咧拜,毋敢懶散清采
你是吃飽相閒,睏飽無聊,掠蝨母咧相咬
沒採造橋鋪路,起廟造醮,積聚一堆功德
你是孝孤相久,肥肥迴迴,拜汝卜創啥

拜著咧拜,有拜著有著咧拜,
拜著愛拜,大家著拜著愛拜
拜逐工拜,神明保庇給你拜,
拜甘愛拜,拜阿沒效是咧拜啥碗糕拜

天公伯仔,你甘有咧看,天公伯仔,你卜走去撘

雖然頭前霧霧,刀光劍影,隨時烏陰驚惶
雖然頭前茫茫,無路通行,隨時跋落魔邪
恁父手無寸鐵　身無分文
甘那袸一粒頭　袸一條命
嗎卜衝府撞州, 驚天動地, 存辨來甲恁卸

天公伯仔, 阮毋免你保庇啦！
天公伯仔，你未曉做天,
你去死啦！！

这首收录在＂摇滚主耶稣＂的歌，让我想起国际歌的那句：

从来就没有什幺救世主，也不靠神仙皇帝！
要创造人类的幸福，全靠我们自己！

舒伯特的冬之旅（Winterreise）也有一首Mut：

Fliegt der Schnee mir ins Gesicht,
Schüttl' ich ihn herunter.
Wenn mein Herz im Busen spricht,
Sing' ich hell und munter.

Höre nicht, was es mir sagt,
Habe keine Ohren;
Fühle nicht, was es mir klagt,
Klagen ist für Toren.

Lustig in die Welt hinein
Gegen Wind und Wetter!
Will kein Gott auf Erden sein,
Sind wir selber Götter!

English Translation by Arthur Rishi

The snow flies in my face,
I shake it off.
When my heart cries out in my breast,
I sing brightly and cheerfully.

I do not hear what it says,
I have no ears,
I do not feel what it laments,
Lamenting is for fools.

Merrily stride into the world
Against all wind and weather!
If there is no God on earth,
We are gods ourselves!

许多教会人士觉得国际歌应该是教会里的禁歌。我倒觉得，信徒应当唱国际歌，也更应该晓得歌曲的意义。如果上帝是一种霸权的产物，那么这种上帝不应该要。若很不幸的，这种上帝是活的，那么就不妨叫它去死。

当人们懒得思量道成肉身的真理，并且在这真理的光照下悔改的时候，他们几乎瞬间的选择，就是以肉成道身来自欺欺人。于是，一百个这种心态的教会人士，自然就按照各自的形象塑造出一百个天父、一百个耶稣、一百个圣灵。物以类聚，大家藉着彼此的作品发现喜好的共同点，就＂合一＂的一起塑造统一版本的巨型上帝面具，然后大家一起复制拿来戴，于是就＂在主里合一＂了。

这如果真的还算是＂基督教＂，那么＂基督教＂是不是多神教？

今天，有许多教会人士鼓吹恐吓式的基督教。如果你不听他们的话，或者批评他们的体制，有些人会说：＂等上帝亲自审判他的时候，看他怕不怕，还敢不敢嘴硬。＂真是岂有此理！这是什么宗教观、什么末世观？这种上帝讲不讲理的？这种上帝的智慧和视野怎么如此肤浅片面的？如果一个学生就是为了怕考试成绩不好而把自己训练成答案填写机器，在道德教育考试每次都考一百分，难道这人真的就有道德吗？为了惧怕而服从的难道就是良善吗？仗着虚张声势恐吓施压逼人就范，这就算是公义吗？

崇拜这种上帝的，即使说他们的神祗叫做耶稣，这宗教真的是基督教吗？这些教徒肯定是基督徒吗？

圣经为何处处提醒偶像的问题，教会人士是否了解？圣经在旧约提及耶和华多次亲自干预以色列人的神祗观，教会人士可曾留意？偶像问题和公义问题之间的相互关系，教会人士可曾在意？

士师记对基甸的记载，提到＂耶路巴力＂这称号。如果教会里传讲的上帝已经严重走样，信徒敢不敢干耶路巴力风格的＂屠神＂？

天公伯仔, 阮毋免你保庇啦！
天公伯仔，你未曉做天,
你去死啦！！

阿们！

（待续）

[ 本帖最后由 客旅 于 31-7-2008 12:20 AM 编辑 ]

客旅

原帖由 tarrega88 于 30-7-2008 12:26 AM 发表
那么看来，是不是有好些诗歌作品只不过是模仿真迹，假冒为善的赝品！不是发自心灵诚实的东西。
对神也要作弊！

我觉得，作者原本的心意反而不那么重要。唱的人的心意才重要。在教会，教唱和领唱的也是很重要。

举些例子。Stephen Spielberg的Empire of the Sun结尾有一首American Boys Choir唱的Exultate Justi。这作品很难说算是＂写来敬拜上帝＂的。Mozart的Mass一般上和他的其他宗教音乐一样，是按照他的patrons的要求而作，然后赚钱开饭用的。即使是Mass in C minor据说也是写给他的妻子的。而Brahms这个无神论者写的Deustch Requiem，也不可能是为了自己的信仰宣告而作的。不过，唱的人如果觉得这些歌曲对自己有共鸣，也能帮助到别人，我想，作者作来干啥也实在无所谓。

我所在意的，是当今教会圈子教导的敬拜礼仪的功能，太单调，歌曲用得太八股，说不上是能造就信徒。

什么是造就？如果一个人素常犯一些自己不觉得是错的错，例如用教条和礼仪规范来歧视别人、欺负别人、然后还好意思说是上帝的心意，有一天他因着一首责备教会人士的虚伪的歌曲而感到被上帝骂，因此悔改，这不算造就吗？难道必需让唱的人无论合理不合理都能够爽，这才叫做造就吗？如果教会里的人对社会政局不闻不问，在歌曲方面给予棒喝，藉此和讲台信息前呼后应让能反思的开始反思、能悔改的开始悔改，这不好吗？

如果教会的音乐只死死的被锁在作为歌功颂德的＂祭物＂，我觉得，这种音乐根本就说不上是什么艺术。

教会音乐类型的凋零，就好像教会术语被滥用一样。＂歌功颂德＂已经变成任何想从信仰角度写歌作曲的信徒的思维default setting。唱得不知所谓的教会歌曲，就好像讲得不知所谓的教会术语一般，只有让教会人士的信仰态度越来越抽离现实。

tarrega88

我想今日教会都把教导的担子交给讲台吧！
很多时是用诗歌打发时间等侯迟到的人，利用诗歌来搞气氛提升情绪；
传统圣诗的信息往往变成了次要的，唱得后面忘记前面；而现代化短诗
常过于简化，往往又重复10次，8次的，变的冗长。。。
教会常常强调音乐诗歌，可是老实说在这方面的推动是很表面化，往往
也是很功利主义的。:@

客旅

我觉得，有些讲台变神台了，一味制造香火袅绕的神圣气氛，实际上却是空洞无比。音乐，就只是用来搞气氛用的。而站在台上主持仪式的，在这种文化，几乎变成大法师，透过念念有词的念颂宗教术语来作法召唤神祗。

每一星期的这种重复活动，几乎好像是为了＂交功课＂而做，没做就不成教会。而，做了，空洞的，算是教会吗？

如果真的善用礼仪来反思、省察、认错、悔改，教会还会有那么多令人作呕的政治纠纷和地毯垃圾吗？

[ 本帖最后由 客旅 于 1-8-2008 04:09 PM 编辑 ]

客旅

原帖由 tymothy 于 29-7-2008 12:32 PM 发表
我最近才对我的朋友说(教会的),
我们教会缺少非诗班式的领唱者...
因为我们教会主日崇拜的领唱者必需是诗班员.

所以搞得主日的敬拜赞美,
像要唱歌剧式不可..
尤其我比较有偏见;我比较喜欢弟兄领唱.
因为姐妹领唱我们弟兄会比较辛苦,
有时我会想, 到底有多少弟兄唱得上去......

就像客旅说的; 福音派对圣诗的确比较吹捧....
这点其实我觉得还好;(可能习惯了)
只是延伸的问题, 就是连观众也要带得跟着唱圣诗格式的唱法.......
(短诗也是)
这点我不是很喜欢....
我教会的敬拜赞美不够平民....  

我觉得，有诗班的，不但要善用，也要珍惜。以前主办圣乐营的时候，看见一些青年人因着教会没诗班，不屈不挠的死都要在教会设立诗班，＂执笠＂了再重头干起，那种执着至今难忘。

根据你所描述的，我觉得，你的教会把诗班的角色规定得太死板了。很浪费。

诗班是最好的support singers。如果有足够的功力，不管是单单钢琴伴奏，还是有一整个band，从热闹的full band到a capella都不会不可能。甚至，可以把演唱式的歌曲和会众参与的敬拜礼仪歌曲配合。但，如果把诗班锁死在规范式的＂献诗＂，这诗班迟早沦为摆美的花瓶。

连短诗都好像唱圣诗格式。。。这未免太。。。唉。。。

我现在要搞诗班都搞不起！！不敌教会人士的偏见！！

[ 本帖最后由 客旅 于 1-8-2008 04:49 PM 编辑 ]

tarrega88

别见怪!敢问您老，是被判为异端？还是功夫太好，令人望而生畏?

tymothy

原帖由 客旅 于 1-8-2008 04:40 PM 发表

我觉得，有诗班的，不但要善用，也要珍惜。以前主办圣乐营的时候，看见一些青年人因着教会没诗班，不屈不挠的死都要在教会设立诗班，＂执笠＂了再重头干起，那种执着至今难忘。

根据你所描述的，我觉得，你的教 ...

你说的不错; 是有点儿锁死的诗班... 多半角色也属于花瓶..
除非特别节日; 如圣乐主日, 受苦复活节, 圣诞节才比较有看头..
因为基本上, 他们唱练的诗歌就是那重复使用的..
谁叫诗班"渣FIT"的都是一群50-60岁的阿叔阿姨.

传统教唱诗都是以声乐式来教;
所以出来的领唱自然是声乐式唱法....
就是跟他们去KARAOKE唱歌; 还是那样唱的......

tymothy

原帖由 客旅 于 1-8-2008 04:40 PM 发表

我觉得，有诗班的，不但要善用，也要珍惜。以前主办圣乐营的时候，看见一些青年人因着教会没诗班，不屈不挠的死都要在教会设立诗班，＂执笠＂了再重头干起，那种执着至今难忘。

根据你所描述的，我觉得，你的教 ...

你说的不错; 是有点儿锁死的诗班... 多半角色也属于花瓶..
除非特别节日; 如圣乐主日, 受苦复活节, 圣诞节才比较有看头..
因为基本上, 他们唱练的诗歌就是那重复使用的..
谁叫诗班"渣FIT"的都是一群50-60岁的阿叔阿姨.

传统教唱诗都是以声乐式来教;
所以出来的领唱自然是声乐式唱法....
就是跟他们去KARAOKE唱歌; 还是那样唱的......

tarrega88

老实说，会有什么具体的计划来提升教会敬拜的属灵层次吗？
还是忍辱负重多十几年，等他们过去？
恐怕到时候自己也变成同一模式了！
发了很多牢骚，是时候要冲刺了!
不然我们在隔壁开一间，自己做教皇

[ 本帖最后由 tarrega88 于 2-8-2008 11:25 PM 编辑 ]

游涡鸣人~~@

客旅确实很有深度。。但无论别人怎么样。。那时别人的事。。神没有要我们插手。。而且圣经也教导我们不要衡量他人的错误却看不见自己身上的梁木。。事实上我跟搂主有同样的看见。。只是轮不到我们来审判。。为他们祷告吧。。神要怎么样的东西我们不会比神清楚的。。相反的若是万一我们做的是错的，却有影响了别人跌倒。。他们的罪我们也要担。。

客旅

原帖由 游涡鸣人~~@ 于 3-8-2008 03:06 AM 发表
客旅确实很有深度。。但无论别人怎么样。。那时别人的事。。神没有要我们插手。。而且圣经也教导我们不要衡量他人的错误却看不见自己身上的梁木。。事实上我跟搂主有同样的看见。。只是轮不到我们来审判。。为他们祷告吧。。神要怎么样的东西我们不会比神清楚的。。相反的若是万一我们做的是错的，却有影响了别人跌倒。。他们的罪我们也要担。。

谢谢回应。

举个例子。我今天看见有领袖抹黑和歧视某些信徒，但我却“敬畏上帝”、“惧怕审判”、“尊重上帝的主权”、并且相信“教会的问题上帝会自己管理”，所以我就很“顺服”的为各方祈祷，希望他们都能够荣神益人。结果，那些被欺负的忍受不住，离开教会。而那领袖却继续热心的带领感人肺腑的敬拜赞美，让许多教会人士每次唱歌都泪流满面，陶醉不已，甚至曾经还有神迹奇事。于是，我觉得那些离开教会的人太不属灵，EQ太差，没有圣灵的果子，只定睛在人的问题而不是定睛在上帝的荣耀。我觉得，既然是那些人离开，而那领袖继续那么的荣神益人，上帝应该是已经动工的了。过去的事，就在爱里包容，忘掉算了。那些离开的，上帝会审判。而那领袖作的事，也由上帝来审判，不关我的事。我应该做的，就是单单仰望敬拜上帝。人家是对是错，上帝自己会决定。我没必要插手，免得搞错了还要自己担当罪。

我想，如果我在这样的个案做这种事，你大概会觉得是明智的选择吧？

想问：你到底是怎么读圣经的？你到底是去什么教会学到这种荒谬道理？是不是有人故意陷害你，乱乱买邪教或异端的圣经给你读，结果你的基督教怎么看都比较像该隐教？还是你去错了教会，结果被人骗，把带着耶稣面具的该隐当作基督？

信徒和信徒之间的关系，是给信徒作为和上帝的功德福气交易货币吗？

你真的跟我有“同样的看见”吗？我想，还是请你解释一下：你看见了啥？

你的说法，无论是什么宗派，有一大堆人是跟你的信仰观几乎一模一样的。甚至可以说，这已经成为一种主流趋势。我本身是可以尊重你采取这种信仰态度的自由，不过我不会以此为基督教信仰观。当然，如果你的信仰观是公认的基督教，那么我应该是异端或异教的了。

[ 本帖最后由 客旅 于 3-8-2008 11:04 AM 编辑 ]

tymothy

忽然今天的崇拜有一种感想; 体会...
是关于敬拜赞美的.... 特别在是唱歌
原因有两个, 一个就是被客旅兄问我教会的诗班是不是花瓶引起;
另外原因就是我教会正推动敬拜人生的题目.

在今天敬拜赞美时忽然有感触,
就是听到坐我旁边的UNCLE+做我前面的AUNTY唱歌(同教会的陌生人,教会多人的坏处)
他们那种没有技巧歌唱, 但是没有走音的,更没有被时代的流行歌手污染的那种单纯唱歌, 敬拜赞美...
我的感触是...
如果换这群人上台呈现诗歌, 我觉得今时更能感动/触动人心...
因为在提倡如何正规的唱诗歌之时....
我们偏偏忘记了如何用那最单纯歌声, 来唱歌, 来赞美...

我承认已经做不到了.... 要学也学不来...
我才发觉原来要回归那最原始的唱腔,
还难过去学会高巧的唱歌技巧....

不明白我说的唱腔是怎样的?
如果你家有50以上的长辈, 五音齐全的,没学过唱歌,
你叫他们唱两句来听听....
他们的唱腔通常都有一种一样的PATTERN.
就是我认定的原始唱腔.

对于我们这代, 比较多机会接触唱歌的东西,  
反而使我们的唱歌敬拜, 好像复杂了..
间接我们更可能会玩弄一下技巧...
抖一下音, 飙一下高音, 气音, 哭腔
心在注意自己有没有走音, 控制呼吸...
好像是变得我要把诗歌唱好比较重要了.......

所以, 我觉得没技巧, 单纯的唱歌,
就如1-2岁的小孩子唱歌...
更动人心弦...
小孩子们的唱腔不也是同一个PATTERN吗?

客旅

我唯一有深度的，是 。。。我的近视！！！而且＂很有深度＂！！！

不过，没考科举就成为近视，应该算是一种成就吧。

[ 本帖最后由 客旅 于 5-8-2008 06:07 PM 编辑 ]

客旅

原帖由 tarrega88 于 2-8-2008 12:27 AM 发表
别见怪!敢问您老，是被判为异端？还是功夫太好，令人望而生畏?

Well。。。我本身的确已经是被列为不受欢迎人物黑名单的啦。不过，这倒不是成立诗班面对的＂阻因＂。

我这教会在过去好一段年日是很典型的灵恩派。今天虽然比较象样些，不过还是很灵恩。既然典型，意味着对传统、礼仪、神学、宗派的偏见也是典型得要死。灵恩派教会常认为唱圣诗是落伍、没＂恩膏＂、没＂能力＂、没有＂上帝的动工＂，所以领袖们有时会爽爽找圣诗和福音派传统作为他们闲话属灵靶子。我就曾经听某领袖这么说：＂你们M派的领袖好前卫，好开放喔，现在也唱敬拜赞美了。我们那来自P堂会的姐妹，现在居然还教诗班唱古典圣诗，什么时代啦？＂（paraphrased）。此外，圣诗是丧礼才拿来唱的（尤其是奇异恩典）。所以教会人士对圣诗的看法就是那么的＂死人歌＂，演奏起来也是要死要死的样子。

既然这些人觉得福音派的圣乐传统那么没用，他们自然也不会看重诗班的功能。也因着领袖们经年的抹黑，在我们这教会成为基督徒的，都对诗班和传统圣诗没好感。他们可以每年为了圣诞节才last minute的练习一下分部合唱。有时则是为了周年纪念而勉强学一下合唱。但，唱过了，人们的回应是：＂浪费时间＂。对他们而言，唱主旋律的才叫做唱歌。分部的，他们根本就不晓得在唱些啥。

诗班，或曰诗班文化，是细水长流的传承。要在一个已经偏见定型的人们当中开始持之以恒的诗班，以及希望参与者逐渐从中学习音乐技巧，是很难的事。在一个什么都可以＂只要上帝悦纳就好＂的教会文化，他们的音乐经常是很不负责任的。有时我怀疑，他们到底真的是＂敬拜上帝＂，还是仗着＂不可论断＂这吓人家规的保障下随心所欲的karaoke，然后＂把荣耀归给上帝＂，并且把那些顶不顺的司琴说成是＂没有属灵看见＂。

而且，有些自觉在音乐有造诣的领袖，他们的和声是从头到尾都不chord sensitive的，一成不变的triad。但，人家就是喜欢这种impromptu的和声，管你花多少心思去排chord。司琴想多样化一点的演绎，尝试把鼓打得好一点，这些领袖就泼冷水，说什么＂不需要炫耀＂，打得像他们那样土里土气的就很属灵。吐血。都这么厉害了，还有＂不必别人教的灵歌＂，他们哪里还会需要学乐理、需要诗班？

我想，除非我能提出诸如＂有诗班的教会比较有恩膏＂、＂所罗门的圣殿也有诗班＂等等神圣理由，要不然，诗班是没有存在价值的了。当然，如果某使徒或先知要在本堂搞诗班，情况应该就很不一样了。

[ 本帖最后由 客旅 于 5-8-2008 07:31 PM 编辑 ]

客旅

我觉得，关键是在于就事论事，别整天说宗教术语而变得不会说人话。这问题，是许多堂会的共同问题。自成一派最大的问题，就是让这＂新派＂的拥趸以为他们不会重复＂旧派＂的毛病，使得自己难以自省。所以，不但未必能够解决问题，还可能平白为已经够烂的教会文化增添一个烂堂会候选者。相对的，如果众宗派堂会的信徒们能够在各自堂会逐步改革，勇于认错，分享成果，这才有可能让教会文化往健康方向迈开发展步伐。

tarrega88

谢谢您不厌其烦的向我们分享你对教会音乐方面的认知与心得；今晚在练St Paul时，也私下向音乐总监询问有关教会音乐的功能及教会诗班的定位问题；虽然时间匆促，但他的答复有些是与您相近的；相信他往后
在各营会，堂会训练时会更关注有关教导。
我想不单在技巧方面学习，认知与方向也很重要吧！
我很庆幸能有机会在他负责的诗班学习，不单在技巧上，也看到他对圣乐的委身与坚持。
加油!神祝福您。

[ 本帖最后由 tarrega88 于 6-8-2008 12:12 AM 编辑 ]

客旅

Felix Mendelssohn的St. Paul？没听过。Haydn的Creation也没听完。可能是对内容不太感兴趣。我比较熟悉Haydn的交响曲，尤其是Farewell、Surprise、Military。大型宗教作品有时候相当难消化。Messiah算是最容易消化的了。Mozart的也不难。Beethoven的Missa Solemnis到现在都还消化不了。

tarrega88

其实我比较熟的是吉他独奏曲和一些协奏曲，至于神剧还好，因为有参与，加上音乐总监的讲解会有些基本的东西。
不晓的你有否看过Les Miserables这部音乐剧，歌又好听，内容也蛮奈人寻味，特别是基督教思想方面。

客旅

好些事情需要忙。可能真的必须走开去忙办事了。在走开之前，希望可以交待一下这几方面的讨论。

1。我会尽快给《音乐语言不温驯的一面》一个完结，至少把自己的立场解释清楚。

2。timothy在#73的，很难回应，更难三言两语解释清楚。其中有好几处要点是相当受当事人本身的经历和价值观所决定的。我会尝试给予一些回复以及本身经历的分享。

3。socrato提出关于摇滚乐的询问，算是社会课题。如果不需要把课题宗教化才算信仰课题，那么社会课题其实正是应当认真从信仰角度看待以及回应的东西。正如先前说过，这课题包含很浓厚的阶级问题，以及这问题所衍生的文化偏见。我会尝试简单的表达自己的看法。

当然，之后我大概就比较少机会在这里和诸君交流。唯有希望所提出的见解能帮助诸君日后在相关课题的讨论。