在基督教，什么是罪(sin)呢？

capricornus_tai

原帖由 主恩满溢 于 9-2-2008 03:15 PM 发表
“人制造网络，不会知道网络以后会有什么样的后果。”这个我不太赞同。我不是制造网络的发明家，我都懂得他的利与弊，更何况他们？他们的知识高过我的知识。

你懂网络的利与弊，是在发明前？发明后？请搞清楚了。
假如一个科学家能够100%预知他的发明品以后会有怎么样问题，请问他会去解决吗？
一个神创造人之前，他是不是预知了人的未来，那么为何他不用它的万能在创造人的时候解决将来可能出现的问题？例如，让人不会犯罪。为何神造不出不犯罪的人？

[ 本帖最后由 capricornus_tai 于 12-2-2008 06:32 PM 编辑 ]

capricornus_tai

原帖由 主恩满溢 于 9-2-2008 03:25 PM 发表
“小孩子跌倒的例子根本没解释到万能的上帝在预知人会堕落，撒旦会背叛，但是却仍然造出他们。”

上帝若无法预知就不能称为上帝，因他不被他所创造的时空受限制。

我已说明这所有神都知道，我的解释还是如下： ...

你还是不了解。
例子
一天，神出现在你面前，他说你将会有个孩子，但是将来孩子会变坏。（假设成神创造人前预知，100%准确。）
神问你，你要让孩子以后如此，还是你要神帮你“改造”孩子，以后他会是个很好的孩子。（神自己决定要造一个完美的人，还是不完美的人。）
请问你会选择哪一个？
不要忘了，当你选择了，就是100%的决定，不能更改。难道你会选择让你的孩子以后会变坏？

不了解我问什么，就去找一个非基督信仰的人来帮你了解。

capricornus_tai

原帖由 主恩满溢 于 12-2-2008 12:52 PM 发表

如果那一天上帝记得请你作他的参谋部长，这世界就会好一点，这是根据你的看法。我们先假设上帝错了，假设上帝很笨，假设上帝作了一件悔不当初的事情，如果这样，那么在你观念中的上帝根本就不是上帝。

神造人 ...

你看到我的方面，但是你是否看到你自己的方面？
根据你的看法，我们先假设上帝对了，假设上帝非常完美，假设上帝作了一件完美无瑕的事情，如果这样，那么在你观念中的上帝根本就无懈可击。

是不是你自己的想法也是如此？我先入为主，你自己也是。

若是以中立的看法，就是以逻辑的方式来看，你赞成与否？

影武者神风

下地狱？那还是人的选择，上帝不会去阻止

主恩满溢

原帖由 capricornus_tai 于 12-2-2008 06:16 PM 发表
？？？你在说什么？你猜测我的背后，什么犯错误什么？？我想和我们讨论的没什么关系吧？
很抱歉。我看你需要清理你的思维。你需要我认同你的想法，我同时也需要你认同我的想法。所以你说我如此，我想你也是如此 ...

我想知道你的背境以便知道要用什么的例子来想你解释，别无它意，你大可放心。
我必没说过我不能分辨预知和预测，只是想知道在你的想法是什么。
我已经向你说明了好多次，神100％知道－从恒古到永恒的事（高过预知）。
他知道人类会犯罪，知道很多人会怪错他，但是。。。（我已经说明原因了）。
抱歉，最近真的很忙，希望你多看几次我给你的答案或你可买圣经来了解。
盼望神亲自向你启示他奥秘的计划。
愿从神来的平安和救赎归给凡信靠耶稣的人。
（希望各位cari弟兄姐妹能帮我跟进，谢谢。）

主恩满溢

原帖由 影武者神风 于 13-2-2008 04:03 AM 发表
下地狱？那还是人的选择，上帝不会去阻止

错。上帝的灵－圣灵会感动和引导人归主，就看人愿意顺服或不。

purple_yen

原帖由 capricornus_tai 于 12-2-2008 06:23 PM 发表
你懂网络的利与弊，是在发明前？发明后？请搞清楚了。
假如一个科学家能够100%预知他的发明品以后会有怎么样问题，请问他会去解决吗？
一个神创造人之前，他是不是预知了人的未来，那么为何他不用它的万能在创造人 ...

对咯,你说的很有道理!我也想过这个问题!
其实我也了解不多,只知道这是神的主权,神就是神,他要造四只手的人也可以的.
神他知道我们会犯罪,但他却没有改变这,就像科学家到将来去,然后他知道某些事,但他没去阻止,上帝大概是这样咯!可能他用别的方法来改变我们,神是神,他有主权.

神并不是无所不能的，例如它不能犯罪，因为他是圣洁的。只能说他做的一切是有他的道理，有他的旨意，可能我们不能理解而已，因为我们没有贴近他，所以不了解。我想我们人也会想到为何不要直接造不会犯罪的人呢，更何况是神呢？所以他有他的旨意。。

有时在想，人不会犯罪，那我们人有自由吗？
人想到的问题，神当然也想到，当他的意念不同人的。

今天有人为他的真实性来辩， 或有许多人辱骂他，你想他不知道吗？
他若愿意，这些人都可以立刻死！只使上帝给我们有自由！！

purple_yen

有时我也觉得上帝好像很霸道,但若你去了解他的话,可能你有不一样的看见..
神祝福你..

小林口

原帖由 capricornus_tai 于 12-2-2008 06:30 PM 发表
例子
一天，神出现在你面前，他说你将会有个孩子，但是将来孩子会变坏。（假设成神创造人前预知，100%准确。）
神问你，你要让孩子以后如此，还是你要神帮你“改造”孩子，以后他会是个很好的孩子。（神自己决定要造一个完美的人，还是不完美的人。）
请问你会选择哪一个？
不要忘了，当你选择了，就是100%的决定，不能更改。难道你会选择让你的孩子以后会变坏？

不了解我问什么，就去找一个非基督信仰的人来帮你了解。 ...

讓小的試試去了解一下。

看了您的例子，不難看出我們所認識的上帝和您認為的上帝有些出入。

上帝創造宇宙萬物，一切事物在祂的道中運行。人只不過是萬物當中的一個生命體，根本無法超越上帝的主權範圍。
上帝不是個預言家，一切事物都在祂掌控之中。在您的父母還沒有認識之前，祂已經知道。預備了一切等待您來臨。
上帝不是個改造者，一切事物有它存在的意義。宇宙萬物也彰顯出祂的存在，它們不斷地宣告祂是誰和有關祂的道。
上帝不是個編程員，萬物有個自的自由的空間。人只能在生命體的限制範圍內活存，根本無法超越人本的選擇範圍。

人不能選擇的東西不少。比如說，您不能選擇誰是您的父母，誰是您的孩子。
您也不能求上帝造這個造那樣的人。因為這種選擇在於祂，不在於人。

不過您絕對可以選擇要什麼樣的生命。是豐盛還是唉天怨地，好的壞的祂一一地預備給您去選。那本來就是人所能及的範圍。

如果不能做決定的話，您可以通過祂的道去了解生命的意義和當中的內容，然後先改造自己。
不要忘了，當您選擇了，就是100%的決定，不能更改。难道您會選擇讓您自己變壞嗎？

如果您了解了祂的道後，就有信心確保您的孩子不會變壞。這點不需要上帝幫忙了吧，雖然我知道祂非常樂意幫忙。

小林口

原帖由 capricornus_tai 于 12-2-2008 06:37 PM 发表
若是以中立的看法，就是以逻辑的方式来看，你赞成与否？ ...

也許邏輯的方式適用於人本的思考模式。如果要以中立的看法來看待上帝的話，那需要了解上帝的作為為前提。
也許上帝的邏輯我們不能了解，因為我們的眼光看不到以前和未來。

capricornus_tai

原帖由 小林口 于 14-2-2008 11:35 AM 发表


讓小的試試去了解一下。

看了您的例子，不難看出我們所認識的上帝和您認為的上帝有些出入。

上帝創造宇宙萬物，一切事物在祂的道中運行。人只不過是萬物當中的一個生命體，根本無法超越上帝的主權範圍。
...

这并非上帝认知是否一样，我只要有下例的共同点就可以了：
- 假设上帝是万能。
- 假设上帝预知了一切，在造物之前。

这就够了。

就是因为一切在上帝预知能力之内，所以造物未来的一切都他所掌控和预料之内，是否如此？

上帝霸道与否还是什么什么都没关系，因为这里我是怀疑上帝是否真的万能而已。就算我相信上帝真的万能，但是这些逻辑上的矛盾仍然存在，因为万能就是一种逻辑上的不可能。

最经典的一个问题就是：上帝可以造出一个它自己毁不掉的石头吗？
看过最白目的牧师回答就是：这是问题本身的逻辑问题，不管上帝的事。

这就是其中一个逃避没有正面回答的答复咯。

楼上的，只是本人觉得的逻辑上的矛盾。你们还是信你们的，我还是怀疑我的。只是这样咯。

主恩满溢

有一天，有个还没念幼稚园的小男生向一位数学博士问了一个问题。

小男生问：“博士，我可不可问你一个数学问题 ？”
好奇的博士回答：“可以呀，应该难不到我。”
小男生问：“博士，你能不能算出1+1不等于2？”
博士发笑 他的幼稚和他逻辑的思考说：“我没办法，因为1+1=2是事实是真理。”
小男生却嘲笑博士说：“ 不亏是个数学博士，连这么简单的数学题都不会！
                                       我向这么多的数学高手发问，都是这样的答案，可见数学根本没用！！”

现在我反问大家，是问题本身和发问者的矛盾的错还是那位博士的错？

主恩满溢

香港大学有一位教授曾大肆批评基督教，他有一特殊的问题：上帝能造一块自己不能拿起来的石头吗?

上帝当然不能造一块石头大到他不能提起来，为什么?因为这件事情本身是不正常的人才会提出来，你能否做一个四方形的圆，四方形状不是圆。所以上帝能，做一个他不能的，能与不能硬拼起来，本身已发生逻辑上的错误。上帝许多事情是不能做的，我们现在来说上帝不能做的事：上帝不能背负自己、上帝不能说谎、上帝不能虚假、上帝不能以有罪的为无罪、以无罪的为有罪，只有在基督里面，他用义者代替不义者，才把我们带到称义的地步，上帝有太多事情不能作，因他的本性是他自由的约束。上帝不能作不义的事，因为他是公义的神，他的公义成为他可能不公义的约束。第二个原则，如果上帝不是在这个原则之下、这个定义之下，被认为无所不能的，那么，什么叫作上帝的全能；上帝的全能与他本质配合的时候，一切美善的恩赐从他来的。所谓上帝的全能，就是一切的善与圣的能力是从神来的。最后一样，如果上帝是全能的，他如何表现他的全能?他就照着他的本性，施行他计划中间合乎于他本性的良善与圣洁、公义、能力所成全的永恒的旨意，在历史中间这个叫作上帝的全能。不信的人，心眼被撒旦弄瞎了，他们不但看不见上帝，连自己的毛病都看不见，因问题是你怎样看上帝的全能。上帝的全能常透过我们所认为的软弱显现出来，所以在人的观念中，认为他甚么都能做，才叫全能。但上帝的全能，包括他不愿意做那违背他本性的能力。所以那全能是有义的约束、善的约束、圣的约束、爱的约束，这是神的智慧高过人的智慧。

小林口

原帖由 capricornus_tai 于 15-2-2008 03:59 PM 发表
这并非上帝认知是否一样，我只要有下例的共同点就可以了：
- 假设上帝是万能。
- 假设上帝预知了一切，在造物之前。

这就够了。

就是因为一切在上帝预知能力之内，所以造物未来的一切都他所掌控和预料之内，是否如此？

上帝霸道与否还是什么什么都没关系，因为这里我是怀疑上帝是否真的万能而已。就算我相信上帝真的万能，但是这些逻辑上的矛盾仍然存在，因为万能就是一种逻辑上的不可能。

原來如此，之前誤會了。不過還是非常高興您的參與。

以上曾說過，如果要以中立的看法來看待上帝的話，那需要了解上帝的作為為前提。不懂閣下領略當中的意思。

在我們認識上帝的過程中，起先多以我們的個人觀點去認為上帝應該就是這樣那樣。而在討論邏輯的時候，難免我們需要為某個論點預設一個假設，然後嘗試去證明或者去反駁，從中得到結論。那個人為的假設本身就已經不中立了。比如說自相矛盾的邏輯是不適合以邏輯的方式去得到結論。我們只能形容那個狀況為極終點。那也就是有或沒有上帝。

任何接近卻不能達到那個境界的是叫作漸近點（asymptotes）。邏輯適合在漸近線（Tangential）的論點去解釋系統中的邏輯，而上帝卻立足在極終點，同樣的超越邏輯的解釋能力。比如說＂一個無限大加上另一個無限大等於多少大？＂是兩個無限大還是原本的無限大？這個例子也許可以讓一些人不要浪費時間去測量上帝的能力範圍。

那就依您的假設，加上我所曉得的上帝，閣下是否同意用這個來代表上帝的本性？
上帝說過、我是阿拉法（創始者）、我是俄梅戛（終結者）、是昔在今在以後永在的全能者。
（壹）上帝是無所不能。
（貳）上帝是無所不知。
（叁）上帝是無所不在。
所以上帝不需要預知。在祂造物之前，已經為所造的物訂下存在意義的範疇。如果所造物在個自範圍以外運行的話，什麼後果已經掌握在道中所蘊涵的制約與平衡系統（checks and balances）。不一定要等到事情發生後才來說上帝已經預知了。舉例說：人若犯了罪，必自責羞恥，然後躲避上帝。如不悔改，最後必定離開上帝的道，自尋毀滅。上帝也不會對人所作所為感到驚奇，因為那是上帝賜給人的自由意識和選擇權。

依此來推斷，如果要上帝造出一個自己毀不掉的石頭也不是難事，但這也不會影響上帝無所不能的本性。

之前也說過，所有物理界的事物在祂所規範的道中運行。得依以上所提及過的上帝本性來看，物理界是不能夠存在如此的事物。而人也沒有辦法以靈的方式在物理界活存。如果您要親眼看到如何上帝創造到毀不掉那顆石頭，唯一是上帝必須以人可以看到的方式出現在人的眼前。這就印證了上帝無所不能無所不在的本性。這點人做不到。

那假設上帝願意的話，大可以另為您創造一個能力與上帝相等代表上帝上帝的物理界生物。就說人吧。
簡單些，用數學的方式把這個構思帶出來，希望可以幫到一些些。

　　X=Yi，意思是＂在那個人之中安了祂的道就像得到上帝一樣的能力了＂
        
註：i是虛單位，i的平方等於－１，在複平面（COMPLEX PLAN)與實數Y構成橫軸同樣真實卻不存在。在此代表上帝的道。

我相信那個萬能的人絕對有能力創造一個自己毀不掉的石頭。因Y在物理界代表著靈界的X，故邏輯上還是合理。
那上帝可以毀掉那顆物理界的石頭嗎。可以！Y不行，但是X可以。。。自己想像一下吧。

在這裡，我不是要證明什麼，只是說兩個以不同格位出現的事物，不能以同樣的邏輯去解釋。這就是為什麼上帝不做邏輯上不可能的事情。但是這不意味著上帝不是全能者。

最後，我還是要澄清一件事。上帝不需要預知，沒有時空限制的祂永遠會為大家預備將來。而我們卻嘗試把將來毀掉。

[ 本帖最后由 小林口 于 19-2-2008 09:32 AM 编辑 ]

小林口

原帖由 主恩满溢 于 17-2-2008 01:58 PM 发表
有一天，有个还没念幼稚园的小男生向一位数学博士问了一个问题。

小男生问：“博士，我可不可问你一个数学问题 ？”
好奇的博士回答：“可以呀，应该难不到我。”
小男生问：“博士，你能不能算出1+1不等于2？ ...

這讓我想起以前有為穆士林朋友詢問如何用數學去證明基督徒的上帝是　１＋１＋１＝１。。想了許久，沒答上來，還是算了。也許您對了，算不出來也不代表祂不存在。

ubiquitous

那我就问，为什么是用一这个数字呢？想象下，如果是infinity呢？

ubiquitous

我们为什么要把我们局限在人类的知识认识上帝呢？我们既然拒绝pantheism，那么我们还可以用这个世界的尺来衡量上帝吗？我们可以知道的，是上帝用我们的方式让我们了解他。神学是务实的，并非是在天马行空。
（不好意思，我没看你们前面的讨论）

ubiquitous

我们的知识，必然会有certainty，一些我们先认同的知识。所以客观虽然不能完全，却可以相对。

笨陈

原帖由 主恩满溢 于 17-2-2008 01:58 PM 发表
有一天，有个还没念幼稚园的小男生向一位数学博士问了一个问题。

小男生问：“博士，我可不可问你一个数学问题 ？”
好奇的博士回答：“可以呀，应该难不到我。”
小男生问：“博士，你能不能算出1+1不等于2？”
博士发笑 他的幼稚和他逻辑的思考说：“我没办法，因为1+1=2是事实是真理。”
小男生却嘲笑博士说：“ 不亏是个数学博士，连这么简单的数学题都不会！
                                       我向这么多的数学高手发问，都是这样的答案，可见数学根本没用！！”

现在我反问大家，是问题本身和发问者的矛盾的错还是那位博士的错？

0.5 + 0.5 = ?
0.5的近似值为1
1+1=1 还是 1+1=2?

在普通数学来说, 1+1=2是真理, 在discrete math来说, 1+1未必=2
你那位博士未免太背了吧

小林口

原帖由 ubiquitous 于 19-2-2008 10:28 AM 发表
那我就问，为什么是用一这个数字呢？想象下，如果是infinity呢？

只怪當時給人家牽著鼻子走。入了預設的誤區。現在總算領悟了。