华人基督教徒与中华文化

liewjian

这方面会有一天，主的灵 会教导你的。我也是在刚信主的几年里都有拜拿督公，拜
观音像的。后来神 借一次的 神迹让我感动到从此不再拿香了。旧约是献祭时期，
现在是恩典时期，不要滥用了这个美好的恩典。

客旅

原帖由 genesispower 于 29-11-2008 03:35 PM 发表
我“这类思想的教会人士” 真的不知道要讲什么了。。

做事情是要看你以“神”为中心还是以“人”为中心吧了～

如果是以“自己”为中心的话～ 那我“这类思想的教会人士” 真的没话好说了。。

真够力。口口声声什么“以神为中心”，到头来还不是用经文催眠自己，幻想自己的眼光就是神的眼光，这还不是以“人”为中心？

真不明白，什么鬼都刻意去“以神为中心”，搞到自己目中无人，四处就只见“神”，这种宗教思想还不算神经病的咩？

信徒不可以有自己的思想咩？每个人不可以有自己的意识咩？有谁看事物不是以自己的视野为基本立场的？以人为中心有啥不对？以人为中心难道就与上主对立咩？这教到底信什么神的，非要让这“神”夺去人自己的自我意识不可？

难怪这些教会人士简直就像用经文启动的机器人/僵尸。

无聊到死。

Admirer

原帖由 daimon 于 28-11-2008 08:57 AM 发表
上面 就有人说

能鞠躬 ，  但是不能跪。。。


但是上面的ADMIRER坛友说 不能鞠躬。。。





讲来讲去。。。大家都有矛盾

乱到死

不同的人有不同的看法。
总不能说不鞠躬就不尊敬死者，我坚持不，有我的看法，有的人说可以，也有他们的看法。
其实不需要互相指责，没有意义。。不是吗？
按着圣经的教导，处事，待人。。上帝要看到我们合一，互相学习，而不是纷争

liewjian

对，这才是基督的心的。我们要以基督的心为心。其他的只是个人的看法不同。不必
吵骂的嘛。

daimon

原帖由 Admirer 于 29-11-2008 08:00 PM 发表

不同的人有不同的看法。
总不能说不鞠躬就不尊敬死者，我坚持不，有我的看法，有的人说可以，也有他们的看法。
其实不需要互相指责，没有意义。。不是吗？
按着圣经的教导，处事，待人。。上帝要看到我们合一 ...

但是有些喜欢把这东西扯去拌倒

既然如此那些说上香可以也是不同意见吗


说上香就是拌倒。。。

但是有些说可以下跪 有些说不能就是不同意见。。。

不懂怎么样定义的

[ 本帖最后由 daimon 于 29-11-2008 08:52 PM 编辑 ]

Admirer

原帖由 liewjian 于 29-11-2008 08:24 PM 发表
对，这才是基督的心的。我们要以基督的心为心。其他的只是个人的看法不同。不必
吵骂的嘛。

本来就应该是这样的。。
有时看到自己人跟自己人对骂。。心就有些痛。。

Admirer

原帖由 daimon 于 29-11-2008 08:45 PM 发表
但是有些喜欢把这东西扯去拌倒

既然如此那些说上香可以也是不同意见吗


说上香就是拌倒。。。

但是有些说可以下跪 有些说不能就是不同意见。。。

不懂怎么样定义的

对你而言，上香的定义是什么？
尊敬？还是祭拜？
有时候不是人家说什么你就要跟的。。
对于这件事，你可以寻求牧者的意见，在不然就祷告，问上帝。。
觉得心里平安的，就去做

daimon

原帖由 Admirer 于 29-11-2008 10:00 PM 发表

对你而言，上香的定义是什么？
尊敬？还是祭拜？
有时候不是人家说什么你就要跟的。。
对于这件事，你可以寻求牧者的意见，在不然就祷告，问上帝。。
觉得心里平安的，就去做

我不是跟人的。。。

我每次都祈祷，看上帝是否觉得上香是错误的

心里平安？我不会定义

对我来说心情好= 平安的

开心也是平安。。

liewjian

[size=+3]信仰與祭祖文化

[size=+1]依聖經的原則回應：　　向死人鞠躬這問題，一直是基督徒所爭議的。其實只要表明我們的立場和心態，叫人明白我們並不是強硬地反對他們，我們便可以自由決定我們應有的表現，或者以在死人面前默禱來代表我們的敬意。身為基督徒的林治平教授提出，其實鞠躬只是一種禮，並不是拜祭，甚至叩頭也只是一種禮。不過，在處理這些事情時，我們一定要有智慧，因為別人未必明白我們的態度。讓我們以聖經的原則去作為我們的提醒。在哥林多前書十章十四至三十三節裏，保羅提到應否吃曾獻祭的食物，他說：「凡市上所賣的，你們只管吃，不要為良心的緣故問甚麼話；因為地和其中所充滿的，都屬乎主。」保羅提出的第一個原則是：一切都從上帝而來，所以一切食物都可以吃。但保羅又說：「凡事都可行；但不都有益處。凡事都可行；但不都造就人。」所以你們或吃或喝，無論作甚麼，都要榮耀神。」他第二個原則是：假如所作的事會引致別人軟弱，就不應去作。這些原則並不是教條，而是經過我們的自覺反省去決定我們做與不做，是用我們真正的自由作出選擇，是將我們原有的生命轉變，因而自然而然地放棄一些不應該作的事情。

在面對祭祖的問題時，我們應要達到一個境界，就是真正地敬拜，而不是跟隨禮俗。其實，我們是真正遵從孔孟之說，誠心尊敬祖先，而不是叩拜先人的偶像。於是，基督教信仰中不可拜偶像的原則，便幫助我們成全了中國傳統祭禮真正的精義；正如耶穌說：祂來是要成全律法，不是廢掉律法。所以信徒實際上是成全了中國真正的傳統。
　　至於以香拜神，其實根本不是中國原有的傳統，而是隨佛教的傳入而加添上去的。「西漢叢話」卷下：「行香起於後魏及齊梁間。」崔蠡又說：「設齌行香事無經據。」可見向神獻上香燭是附會的，沒有經典記載其始源。因此唐文宗罷黜此禮。所以我們不以香燭拜神，嚴格來說根本沒有違反傳統的。
　　在積極的層面，我們可以「化俗為聖」，以另一些方法來記念祖先，例如：舉行追思禮拜；在家中設立祖先記念堂等。這可以代表我們記念先人的精神，而又不流於迷信。我們亦可以在某一些節日舉行孝親或思親會，也可以在母親節和父親節有一些特別的行動，以表達我們的孝心。其實將禮俗聖化，會使我們不流於迷信的傳統，也可以孝親；況且，我們尊崇在世的親人，總比敬拜已死的先人來得切實。
　　同樣，我們亦可以在家中舉行家庭崇拜，一方面公開顯明我們向神的敬拜，亦同時可以見證我們的信仰，也可以在崇拜中作出一些孝親的行動，表示我們對他們（長輩）的敬重。
　　話雖如此，在真正實行時會有一定的難處。因為祭祖時燃點香燭已行之經年，一下子將之摒棄，未必為長輩所接納，甚至引起衝突。

然而燃點香燭是否有違聖經的教導呢？燃點香燭是否能斷然的作個黑白二分呢？
　　這相信是因為十九世紀來華的傳教士，因為反對中國人的祭祖文化而一併將其中所有的行為加以否定，根本沒有深究是否合乎聖經原則。
　　反觀聖經，由摩西五經至啟示錄就有多達60次提到燒香。就以出埃及記記載，在製造會幕時，上帝有明確的指示及規格來製造「燈臺」（出25:31-40）及「香壇」（出30:1-10）；「燈臺」點燃的正是蠟燭，相信是古時用作照明之用；而燒香的香氣乃代表上帝子民的禱告。（見詩141:2，路1:10，啟5:8及8:3-4）
　　由此觀之，從聖經的角度不單沒有否定或反對燃點香燭，反而是有其特定的作用和意義。

liewjian

Chinese Ancestor Practices and Christianity: Towarda Viable Contextualization of Christian Ethics in Hong KongSetting一書的作者HenryN.Smith就過去基督徒處理祭祖問題的各個討論，綜合出四種不同的處應之道。

• 摒棄模式(Displacement Model)　　第一種模式是摒棄論，即相信祭祖為不折不扣的異教行為，正是聖經所嚴禁的偶像崇拜，與基督教信仰水火不相容，故基督徒必須完全撤手不沾。
  　　Smith指出，持摒棄論立場的人，大都對人類文化採取極端負面的態度，否定一切文化的價值；又或者對非西方的異教文化採取極端負面的態度。他們把聖經的教訓與其他人類文化嚴格區分，前者是上帝的啟示，後者則不獨是人為的，更是人犯罪墮落後的產物，故必然是人本主義、甚至屬撒但的。基於這樣正邪二分的觀點，他們一方面視祭祖為「異教文化」的一部份，在本質上與基督教勢不兩立；另方面他們更視祭祖為「異教」的行為，故必然是屬魔鬼的、是拜偶像的活動。
• 取代模式(Substitution Model)　　第二種模式是取代論。它一方面強調聖經是不易的真理，在信仰的真偽對錯的大原則上態度明確；但另方面卻又關懷教外者對基督教的迎拒，願意聆聽他們的想法和感受，並致力減低他們接受基督教的困難度。取代論者對文化表達與人性需要採取較同情的態度，故不主張遽然全盤否定文化禮儀，而主張以基督徒的禮儀模式來替換傳統的模式，使人們原來依附在舊禮儀的思想感情得以有新寄託。在祭祖的問題上，取代論者承認除了宗教功能外，此傳統行為尚賦有社會與心理的力能；儘管基督徒不接納祭祖行為本身，亦不能抹殺或否定這些功能，而只能藉基督教的新禮儀來盛載及延繼之。
• 實現模式(Fulfilment Model)　　第三種是實現模式。持此說者對非基督教文化有正面的看法，不認為它們是與基督信仰相對立的異教主義，卻視之為上帝的自然啟示所誘導下的人間創造；它們的本質是美善的，故不獨不該成為基督教傳播的障礙，反倒是幫助人認識基督教的預備。借助不同文化所開啟出來的觀念與價值，基督信仰的真實性與完備性將更易為人理解及接受。這是自然啟示甚至自然神學的價值所在。
  　　在祭祖的問題上，他們相信華人的祭祖行為表現出愛與孝道，這不獨與基督信仰並行不悖，更是上帝自然啟示的結果；祭祖的倫理價值不僅與基督教不相矛盾，更是互相發揚彼此呼應的；故基督徒不該武斷地全盤廢棄傳統的禮儀，而應努力發掘出傳統禮儀中與基督教相通的精神價值。
• 調適模式(Accommodation Model)　　第四種是調適模式。它採取一個文化相對主義的立場，相信所有文化中的美善部份皆源自上帝，因此均與基督教同質；它們與基督教的差異是在數量上而非性質上。中國人的祭祖行為是上帝自然啟示引導下的文化創造，本身具有多重的價值；尤其是其中的倫理價值，可以獨立於宗教功能而存在，這些價值與基督教是完全相通的。因此，基督徒只需突顯祭祖禮儀中可與基督教接軌的倫理價值，並排除其宗教含義，便毋須放棄之。
  

liewjian

[size=+1]縱觀以上所論，撇開祭祖中的儀式，祭祖本身是中國傳統對先人慎終追遠的孝思行為，與及藉此達致道德層面的教化。在聖經十誡中，論到人倫的第一條便是「當孝敬父母」，就此而言，聖經與中國傳統是沒有抵觸的；但我們卻會因著十誡中的第一、二誡所說：「除了我以外，你不可有別的神。不可為自己雕刻偶像，……不可跪拜那些像……」，而使我們在祭祖的禮儀上產生很大的衝激和掙扎。然而當我們仔細察看此兩節經文的背景就可得知其指謂所拜的偶像是泛神中的一位，是指讓這一切的偶像成為我們的神。套用於今天的情況來說，若我們過份看重金錢、名譽、工作或享樂等東西多於上帝的話，這一切便成為我們生命的主宰（神），也就是現代人的偶像了。（註：LifeapplicationStudyBible,Exodus20:1-6註釋）故此「慎終追遠」的記念先人而並不將先人等同神的話，是沒有違反聖經的原則，反而正合前文所論信仰成就了中國傳統之孝親之道。故此我們要考慮的關鍵反而是：甚麼是好見證？或者可以說：甚麼會／不會絆倒人？就如在喪禮上我們穿或不穿麻服才是好見證呢？如果不穿麻服，會不會令未信的家人或親友認為你不孝呢？如果穿的話，會不會絆倒信主的兄姊呢？這是一個張力的現象。基本上我們會考慮到四類人的看法，這四類人就是：(1)自己；(2)未信的家人；(3)未信的親朋；(4)信主的親朋。
　　在考慮這四類人的背後，最重要的當然在於怎樣最能夠討主的喜悅及榮神益人這個原則。在自己方面，相信最能夠討主喜悅及榮神益人的，就是放下自己，我們要決意立心遵行主旨，而這個決意立心並不等於我們不穿麻服，才是唯一遵行主旨及不自我的看法，反而，穿不穿麻服是很需要考慮以下三類人的感受。

• 對未信的家人：我們要有智慧地去直接或間接了解，看看若然我們不穿麻服而選擇穿黑服，究竟他們的感受如何呢？他們會否覺得你不孝？會否絆倒他們？影響他們將來信主的機會？而實際的做法上在於你與家人的關係。在喪禮上我們要有好見證，並不是要與家人在這方面產生磨擦，因為在喪禮的場合裏，大家都很情緒化、很混亂、很傷心，所以我們都希望家人能平平安安地渡過那憂傷的時刻，所以要考慮他們的感受。
• 對未信的親朋：未信的親友一般是佔出席喪禮最多的一群，要考慮黑服或麻服對他們所作的見證及影響。
• 對信主的親朋：這是出席喪禮較少的一群，考慮亦較少。

　　在這三類的人中，我們要考慮穿黑服或穿麻服對他們整體殺傷力及見證性，我們不應太高舉自己的意見，或太過注重別人的意見，應否穿黑服或麻服，沒有一個黑與白的答案，在此亦不能給你一個「是」或「否」的意見，最好當然是平衡在這三類人中能達至最少的殺傷力及最大的見證性。
　　由此觀之，祭祖、喪葬或其他傳統孝親的行為，亦沒有一個絕對的對錯答案，有人用洽談溝通的方法與家人達成共識；有人以轉化儀式的含意而彰顯信仰。但最重要的是我們平常的生活中，有著良好的見證與及和家人有一個密切而良好的關係，方能在這關鍵的時刻產生潤滑劑的作用，以減低與家人之衝突和矛盾，從而達至最少的殺傷力及最大的見證性。
　　問題的結核是我們的所謂「祭祖」，本身是一個對先人的尊崇悼念(Veneration)，還是奉為神明參拜(Worship)，這繫於奉行者本人的態度，這是見人見智的，起碼我們不必做成基督教信徒與中國文化的對立和水火不容，以致扼殺了親朋信主耶穌的機會，而致慘送枉死城。
　　謹呼籲親愛的讀者們，不要因祭祖而不接受賜人永生的主耶穌，祂的確是我們最大最早的祖先，因為祂是創天造地的主，二千年前親臨世間，讓我們認識真神，因信祂的名而得永生。
　　歡迎您來電與我們傾談有關生命及信仰的問題，或更歡迎您來參加我們的聚會（詳細資料請參看聚會主頁）。
[size=+1]IV.附錄：傳統禮儀的本質

[size=+1]
• 祀祖的起源：　　按竹書紀年所記：「黃帝崩，其臣左徹取衣冠幾仗而廟祀之。」這便是祀祖的濫觴，從此以後，歷代的帝王，都根據此種意義，而發生祖宗的祭祀。
• 祖與宗的分別：　　祖與宗原是一種祭祀的名稱，所謂「祖有功，宗有德」，鄭玄注：「有虞氏以上尚德，禘郊祖宗，配用有德者而已，自夏以下，稍用其姓氏之先後次第。」這說明最初的祀祖，並不以血統為標準，乃是以功德為標準，如有虞氏所祖宗的不是有虞氏血統上的親屬。
  　　舜父是瞽瞍，祖是橋牛，何以不宗瞽瞍而獨崇堯，不祖橋牛而祖顓頊呢？此乃尚功德，不尚血統之最好說明，到了夏后氏以後，方開始祖宗血統。如郊鯀而宗禹，周代也祖文王而宗武王，從此對於祖宗的祭祀，看得非常重要，甚至與祭天並列，所謂「萬物本乎天，人本乎祖。」而成為中國古代報本返始的宗教祭祀觀。
• 祭祖的目的：　　祀祖與祀天並重的風尚，乃中國過去宗法社會骨幹，藉祭祖的方法來親睦九族，結成一個宗法團體。此在古代社會思想中，未始不有相當的價值，但流傳既久，漸失去祭祖的原意，乃因守著狹隘的家族觀念，其流弊所及，反而減損了人心上的家國情懷。
• 祭祖之變異：　　祭祀之原始意義，乃是敬天、明德、教孝、報本返始，夫上天之載，無聲無臭，祭神之外又須祭先，如云：「郊社之禮，所以事上帝也，宗廟之禮，所以祀乎其先也」。祀先之禮，必須要「事死如事生，事亡如事存」故備其祖廟，陳其宗器，設其裳衣，薦其時食，明乎郊社禮，禘嘗之義，這些都是古代天祖崇拜的遺傳，為子思所特別注重。
  　　佛教（小乘）傳入中土，重乎對死人之祭祀，其意義在乎超荐其上度西天，不復有我國古代祀天祭祖之意義，故自隨唐以還燒紙人、紙屋、紙衣、紙具，以供死人在陰間之用度，乃成習慣，此並非中華民族原始的習尚，不可不察。
  　　而燒紙具在乎向死人祈福、護庇、求其輪迴超度，其目的在乎功利並非孝思。故梁朝范縝所著神滅論乃欲在根本上推翻小乘教義之迷信處，范縝特別強調古人為宗廟祭祀，乃聖人從孝子之心，所以設教，並不是真為了祭祀鬼魂。
  

http://www.christianstudy.com/data/oreligion/ancestor_worship01.html

~Lucifer~

我从不信任何宗教，因为我觉得做人只要不做坏事，凡事看开一点，自然活得心安理得，又何必去依赖宗教来帮助自己。
我也不懂为什么一些基督教徒会把 烧香祭拜这些看到酱pantang。
这些算是什么不道德的行为吗？会对不起谁？
我所思考的一切，都是以人为本。

genesispower

原帖由 ~Lucifer~ 于 30-11-2008 12:21 AM 发表
我从不信任何宗教，因为我觉得做人只要不做坏事，凡事看开一点，自然活得心安理得，又何必去依赖宗教来帮助自己。
我也不懂为什么一些基督教徒会把 烧香祭拜这些看到酱pantang。
这些算是什么不道德的行为吗？会对不起谁？
我所思考的一切，都是以人为本。

这是最传统的以人为本的想法～ 无法与宗教相提并论。。也是有信仰跟没有信仰最大的差别～ 因为基督教是以”神“为本～

daimon

欧阳文风
從此不用January、February……December？

                        最近有一些讀者電郵我，投訴《自由靈魂》的文章越來越難讀，總要花好多時間反覆思考。我告訴他們，思考從來就不是一件容易的事，可惜許多人從來不曾好好思考自己如何思考，結果我們的社會謬論處處可聞，閉塞之徒處處可見。一些舊習雖然摒棄，往往卻是換湯不換藥，真正詬病的思考習慣與方法依舊健在。

回教裁決理事會最近宣佈禁止回教徒練瑜伽，因為瑜伽與宗教有關，抵觸回教教義。我完全不會驚訝回教裁決理事會的決定，好幾年前國內一些基督教會也以同樣理由反對氣功和太極，宗教原教旨主義基本上同出一轍。有趣的是，這些教會最近聽說已改變立場，不反對基督徒打太極練氣功了，但有者還是反對瑜伽。

我是基督教學者，非回教學者，因此不談回教，只談基督教原教旨主義。宗教原教旨主義，特別是一神宗教（monotheism）的思維基本上是一樣的，強調經文神啟，之後就照本宣科，無視科學，也不管常識，總之就是經文大過天。由於只能訴諸經典，無能理性對話，這種教義遲早與現代社會漸行漸遠，逐漸喪失其適切性。宗教原教旨主義者不明白，破壞他們宗教形象的，往往就是他們自己那閉塞的思想與蠻橫作風。

不過，我國回教裁決理事會還不算太過份，至少他們只是禁止回教徒練瑜伽，並沒有禁止所有人練瑜伽；至少他們明白，如果只能訴諸宗教經典，有關課題就不能是公共課題。不少基督教原教旨主義者恐怕連這種常識也沒有。

這種因為氣功、太極、瑜伽和異教有關，或有異教淵源，結果必須嚴禁信徒參與的理由，其實非常牽強。

按此邏輯與推論，他們大概也要嚴禁信徒使用英文的Monday、Tuesday、 Wedenesday等字眼，因為這些字全與異教有關。比如說，Wednesday源自於盎格魯撒克遜族（Anglo-Saxon）的主要神祗 Woden。Thursday是Thunor的日子，祂是閃電之神。Tuesday則是Tiw的日子，祂是戰爭之神。一星期7日，英語以及英語老祖宗── 德語的每一日，幾乎都是以神祇命名。

至於西方社會慶祝生日吃蛋糕點蠟燭吹蠟燭，甚至包括12月25日的聖誕節，均與基督教以外的異教風俗有關。

還有，從January到December，馬來語不幸與英語差不多，大概也要嚴禁使用了。因為January取自Janus，祂是雙面之神；February來自拉丁文FebruariusMensis，意即齋戒之月，也與異教有關。 March是取自戰爭之神Mars。May是紀念成長與豐收之神Maius。一年12個月，這些月份十之八九與異教有關，按宗教原教旨主義的思維，是否要從此棄用？

由此可見，宗教原教旨主義除非雙重標準，否則他們的生活是否要徹底改造，與世界和時代脫節？宗教原教旨主義迷信權威與經典，拒絕理性思考與對話的思維，這問題還不明顯嗎？

邏輯思考訓練的意義在於它使我們的思想具一致性（其實如果能一致性的犯錯，也勝過不一致的錯誤，蓋後者的謬誤屬雙重謬誤），使我們能針對思考方法，而不針對議題。明乎此，就不難發現宗教原教旨主義的其中最大問題就是雙重標準，許多教條、規矩、傳統的改變，只是換湯不換藥，謬誤借屍還魂，總是在不同時代藉不同課題彰顯，說詞始終如一：因為聖經這麼說（because the Bibletells me so）。



                星洲日報／自由靈魂．歐陽文風．2008.11.30

~Lucifer~

原帖由 genesispower 于 30-11-2008 07:17 AM 发表


这是最传统的以人为本的想法～ 无法与宗教相提并论。。也是有信仰跟没有信仰最大的差别～ 因为基督教是以”神“为本～

你的话让我很不舒服，你好像在讲有信仰好过没有信仰，以”神“为本好过以人为本。

你觉得有宗教比较好，而我就觉得有没有都没关系，不同的人有不同的要求，重要的是选择自己喜欢的，同时也尊重他人的想法，请不要以心中的尺去衡量别人。

genesispower

原帖由 ~Lucifer~ 于 2-12-2008 02:01 PM 发表


你的话让我很不舒服，你好像在讲有信仰好过没有信仰，以”神“为本好过以人为本。

你觉得有宗教比较好，而我就觉得有没有都没关系，不同的人有不同的要求，重要的是选择自己喜欢的，同时也尊重他人的想法，请 ...

抱歉~ 我不是这个意思...

我的意思是.. 一个有宗教的人跟一个无宗教的人或不同宗教的人来讨论一个宗教的话题根本讲不同..  因为观点不一样.. 看法不一样... 感受不一样.. 得到不一样..

如有得罪请多多包涵..

客旅

看了这里的教会模范生的回应，感觉可用两个字形容：客气一点：虚假；不客气一点：肚懒。

这些模范生的惯常伎俩一般是这样的：

1。凡事以偏见开始。因为这偏见是神圣权威教他们的，也很容易让他们的宗教情绪high起来，所以这些偏见都可以采取veto式的statement来＂表达立场＂。例如：＂我们是以神为本，你们只以人为本，不可能了解我们真理的属灵事物＂。每一次被人家鸟的时候就好像神经病一样重复这种喃喃自语。

2。先扣罪名，吃不下的时候再尝试＂讲理＂。不过，这＂讲理＂往往是没诚意的，重点是找下台阶，或者藉着这种＂讲理＂来凸显对手的＂情绪化＂和＂动不动就大闹＂，达成扣罪名使命。例如，有些人开始的时候就连＂香是上帝命令摩西造的＂这种蠢货鸟话都讲得出，然后又不知从哪里拷贝一些＂比较中庸的论文＂来＂就事论事＂（很可能那些文字在写啥他不但看不懂，也没兴趣去懂）。自己的言论和拷贝的东西牛头不对马嘴也可以不当一回事。真厉害。

3。以＂同情＂的眼光看低异己的智慧。不难发现，他们很喜欢在祭祖问题说什么＂为何要等人家不在了才用这些来孝敬＂。哇噻！这种道理难道只有基督教徒才懂？难道那些烧香摆烧猪祭祖的就是＂人家死了才来演戏＂的无耻无情之辈？口口声声说祭祖是＂为了给人看＂，这些教会人士难道就不算是强逼人家依照他们的强词规范做给他们看吗？

所以，这些大基督教帝国教会文化模范生的＂温柔＂以及＂平和＂，是陷阱重重的东西，十分的卑鄙无耻。大概是长期习惯了征伐思维，造成他们在这种＂交流＂方面死都要耍手段扣罪名然后趁机强调他们的清高和理智。

用这种卑贱无耻的手法来＂分享＂他们的＂真理＂，然后还好意思说什么＂以神为本＂，这类教徒哪里可能怎么讲理？

[ 本帖最后由 客旅 于 2-12-2008 06:46 PM 编辑 ]

客旅

烧香问题，其实一点都不成问题。

保罗针对异教礼仪食品问题的探讨和立场，原则是在于宗教礼仪和信徒身份的问题。有些信徒缺乏信仰原则的了解，也在处世方面缺乏经验和智慧，因此就比较习惯按图索骥。故，如果有信徒是透过一个人对规范礼仪的遵守来评断一个人对信仰的重视程度，如果看见另一个信徒在其它宗教宴庆场合吃饭的或吃与祭祀礼仪有关系的食物，他很可能因此觉得对方在＂一脚踏两船＂。

信仰是很主观的东西。如果某信仰对其信徒而言是确实能让他们渡过人生的风浪苦难，以及为世间带来正义，领袖们自然希望能避免一些误解使得信徒对信仰失去信心（或曰＂绊倒＂）。而且，信仰共同体是否能作出某种程度的良心社会效应，信徒本身对信仰原则的坚持和认真程度是很关键的。

因此，在礼仪规范方面作出必要的界线分明，在一些处境下就会是举足轻重的事情。保罗在这方面作出很仔细的斟酌：要考虑到别人的需要。所以，如果礼仪问题真的会产生明显的混淆（有些原则和理念方面的混淆对一些人是难以三言两语解释清楚），信徒就该为了关怀和体谅的缘故而作出适当的选择。换言之，保罗是很强调＂别人怎么看＂的。

以建筑符号为例子，本地人多数觉得洋葱形状的屋顶设计是伊斯兰符号，但这也是因为这种符号代表性在本地文化处境确实是成立。如果他们看见东欧的葱头风格就按图索骥的以为也一样是清真寺，这只说明他们的见识有限。因此，如果本地教会拒绝以洋葱设计为教堂建筑风格，这是绝对合理的（穆斯林群体应该也不会赞成）。但，如果说＂洋葱风格是上帝不喜悦的＂、甚至＂这是罪恶的符号＂，这就实在太愚蠢了。

所以，如果基督徒因着文化处境缘故认为上香的非基督教宗教符号意味太浓，他自然可以选择不以上香为他本身的礼仪规范。但，硬是要断章取义的把上香礼仪妖魔化／基督教化，甚至还好意思用被妖魔化的符号去抹黑采用这符号的其他宗教信徒们，我认为是很无聊的蠢事。这简直就是很野蛮的hardsale，硬是以抹黑别人的形象来凸显自家山头的神圣和荣耀。这种宗教硬销行为难道还不算是卑鄙吗？

socrato

什么东东都拿来宗教化， 灵异化， 真的很受不了。
点一点香罢了嘛， 我们都不相信那些死人吃得到，为什么又把别人点香看得这么大惊小怪？？？有时 可以把它去宗教化，当作搞一搞气氛也好嘛。

今年的圣诞决定摆个圣诞树，搞搞气氛， 就算圣诞树很不属灵。当然马槽里的圣婴也少不了，决定摆在圣诞树下。  如果认真考察，12月25 日也是 pagan's festival 喔， 不知道会不会绊倒人？

alpio

原帖由 客旅 于 26-11-2008 06:17 PM 发表

香的意义，是在于＂礼＂。如果你不懂得茶道，只懂得喝teh ohais，那么茶对你的意义，也只有喝爽、解渴，而不包含＂礼＂。所以，不难了解为何你对香的了解就只有一种意义。如果你对某事物或只有一种定义，并且觉得这种绝对单一定义是付诸天下皆准，那么谈这种事物的时候，很容易退化成某罪名的法庭辩论：有罪vs无罪 ...

　
这个讨论已经讨论了不下百次，哈哈，没想到还在延续着，兄弟们好有耐性！　
我好喜欢这个比喻，真得太好了！　这是我目前听到最好的比喻了！
此非无礼，而是不知礼也！　

莫纳丽莎的微笑，在艺术家眼中的魁宝
不懂艺术者侧认为不过是张布满颜色的破帆布已

西安的考古学家。在寻找秦陵时，经过好多年都找不到一点的头绪
一天在务农的老农夫家里借厕所，才发现老农夫家里厕所用的石砖
竟是秦陵里无价的宝贝文物啊！　

哈哈！！