婚前性行为，婚外性行为 与 自慰

烏鴉

如果要以圣经的角度来看，
圣经没有提过有关拍拖或谈恋爱之类的。

情侣之间的亲热，出发点在那里？
只因为单纯的爱？
单纯的牵手和 goodbye kiss？

再讲 advance level 一点，
当你在热吻的时候、抚摸的时候，
在你俩的心里是什么？
欲望？还是霸占？



我对着没有嫁娶的和寡妇说，若他们常像我就好。       
倘若自己禁止不住，就可以嫁娶。与其欲火攻心，倒不如嫁娶为妙。
哥林多前书 7章 8-9节

圣经说：结婚吧。

wjx

这的确是很难去衡量的。但记得耶稣说过，凡是动了淫念的就是犯了罪。这里提到的是思想，不是动作。是不是无论什么动作都好，我们都不可有淫念呢？

结婚可以解决这个问题，但是这个问题解决前，还有其他的问题要解决，不是单单只有性欲而已。

客旅

结婚如果是把性行为合法化的途径，那么结婚的确是解决了这＂问题＂。但，如果是选择强调把婚约作为两性关系的一道防线，那么，涉及挑逗性冲动的行为，都应当避免。爱情，可以包括性行为，也可以不需要包括性行为。关键是在于两人之间的爱情到底是以什么东西作为基础。

无论是婚前或婚后的性行为，如果是倾向于把对方当做满足性欲的工具，这都算是＂犯罪＂。列出条文阐明哪些算性交哪些不算性交，只有助长教会圈子玩经文政治游戏的歪风。

bibi_ong

有教会给的标准是只可以牵手和轻轻拥抱
8过我觉得我很会很难控制
所以~像之前有人说得~我会马上结婚！！！！哈哈哈哈哈哈哈哈~（疯了）

wjx

印象中没有经文有说明过怎样才算是性交，哪些不算性交的。我的意思是，纵然只是接吻，但如果脑海里想着那回事，还是会有犯奸淫的可能性存在。

是的，爱情可以没有性行为，但是，我认为那可能不算是完整的爱情。我们可以以其他东西取代性欲为基础，但是没有性行为，我们如何传宗接代呢？

Agape, Eros, Storge, Philia。
婚姻，我觉得开始是 philia, 然后到结合成为 storge，当中有 eros,再升级为 agape。性行为是在婚姻里头，不是在婚姻以外。
不懂这样的想法 ok 吗？

客旅

就以食欲作为性欲为类比例子吧（食色性也）。吃饭是天经地义的事。喜欢享受美食更是理所当然的事情。然而，如果饿肚子却没钱，抢人家的食物来吃是罪。占别人的便宜来吃霸王免费美食一样是对人家的不尊重（除非是表明免费午餐）。此外，即使是家人给自己预备食物，我们也不应该把对方当作做饭机器。厨房和餐桌，是联系一家感情的圣地。一个家庭若有一个无情的厨房，这家庭其他地方恐怕一样找不到温情。

我不觉得想到性交就算是犯奸淫。奸淫的重点，对我而言，是把对方物化。这种动机、意念的察觉，是不能靠经文或条规的衡量来查验的。唯一的方法，是自己良心的省察。我认为，这就是基督教那么强调认罪悔改的重要意义。凡事从经文按图索骥，往往会造成bypass掉良心的省查去了解罪（尤其对他人尊严的践踏和伤害的层面）的意义。所以，那些用经文把女性物化，鼓吹女性应当如何符合男人的配偶市场需求的思想言说，我是当作奸淫论。

[ 本帖最后由 客旅 于 30-12-2008 12:07 AM 编辑 ]

wjx

那么万一“良心”麻木掉了的话，就......? 我不是否定良心，但是良心往往会出卖自己。

记得有个长辈说过，一个人“第一眼”看到了异性觉得对方很美，没有问题，美的东西大家都欣赏；问题在于你还继续想看第二、三。。。。。眼，甚至想占有。关键在什么地方呢？我认为关键不是在于良心，不然，不会有那么多不幸的案件发生了。

客旅

宗教教育若和良心的＂锻炼＂脱节，两者就看起来好像是不怎么一起运作的东西了。故，我觉得，教会如果太强调＂圣经超乎良知＂的说法，人们可能会害怕＂高举良心＂。

良心是会出现麻木的危机。而，宗教，我认为，就像鞋子、袜子、手套、衣服等等，是按照良心的轮廓来采取保护（包括防止麻木）。故，律法是为人而设的。若不从良知的角度来谈宗教，久而久之，宗教的发展就变成好像不符合身体切实需要的衣着一样，变成摆美的东西。而良知，自然也看起来脆弱，并且不怎么＂吻合＂宗教的轮廓了。

wjx

所以今天很多教徒在星期天很神圣，私底下要他们付出一些代价来帮助其他有缺乏的人，实在不敢多想，更不必说他们会慰问关怀。但无可否认，我还是认为良心，良知，必须在圣灵带领之下：良心要敏感圣灵的声音，以免麻木。

爱新绝罗维力

原帖由 wjx 于 29-12-2008 11:42 PM 发表
印象中没有经文有说明过怎样才算是性交，哪些不算性交的。我的意思是，纵然只是接吻，但如果脑海里想着那回事，还是会有犯奸淫的可能性存在。

是的，爱情可以没有性行为，但是，我认为那可能不算是完整的爱情。我们可以以其他东西取代性欲为基础，但是没有性行为，我们如何传宗接代呢？

Agape, Eros, Storge, Philia。
婚姻，我觉得开始是 philia, 然后到结合成为 storge，当中有 eros,再升级为 agape。性行为是在婚姻里头，不是在婚姻以外。
不懂这样的想法 ok 吗？

接吻时脑海里不会想着那回事？！？！？我在信主之后没有试过，但是我想这不太可能吧，人在接吻时会不想？有这么纯洁吗吗吗吗吗吗？更何况如果两人都没有经验，或其中经验不深，有可能吗？但是我赞成婚姻是要有性行为才能说完整，但是在可能其中一方有冷感或疾病时，那个“性行为”就可能需要升华至更高的思想境界，严格来说，思想上也可以有性行为，君不见网交何其让人上瘾就是一例。

原帖由 客旅 于 29-12-2008 11:58 PM 发表
就以食欲作为性欲为类比例子吧（食色性也）。吃饭是天经地义的事。喜欢享受美食更是理所当然的事情。然而，如果饿肚子却没钱，抢人家的食物来吃是罪。占别人的便宜来吃霸王免费美食一样是对人家的不尊重（除非是表明免费午餐）。此外，即使是家人给自己预备食物，我们也不应该把对方当作做饭机器。厨房和餐桌，是联系一家感情的圣地。一个家庭若有一个无情的厨房，这家庭其他地方恐怕一样找不到温情。

我不觉得想到性交就算是犯奸淫。奸淫的重点，对我而言，是把对方物化。这种动机、意念的察觉，是不能靠经文或条规的衡量来查验的。唯一的方法，是自己良心的省察。我认为，这就是基督教那么强调认罪悔改的重要意义。凡事从经文按图索骥，往往会造成bypass掉良心的省查去了解罪（尤其对他人尊严的践踏和伤害的层面）的意义。所以，那些用经文把女性物化，鼓吹女性应当如何符合男人的配偶市场需求的思想言说，我是当作奸淫论。

一针见血，我明白你讨论的，是我们不能盲目的从经文按图索骥。我想问，如果依照你食物的例子，如果是那个人自己愿意煮饭给你吃，你又愿意吃，其中没有强迫霸占、不尊重或物化的欲念，没有把人家当作性交\亲密（做饭）机器，更没有我们之前定义的性交行为，纯粹是感情上自然产生想要亲近想要碰触对方的欲望，想要更近一步的提升彼此的亲密度的动作，这就是我开这贴的目的了。

所以我觉得定义很重要，必须明确，因此我才应用维基的解释定义。如果可以的话，就请按着这贴内对性交性行为的定义来做讨论。

原帖由 wjx 于 30-12-2008 12:39 AM 发表
所以今天很多教徒在星期天很神圣，私底下要他们付出一些代价来帮助其他有缺乏的人，实在不敢多想，更不必说他们会慰问关怀。但无可否认，我还是认为良心，良知，必须在圣灵带领之下：良心要敏感圣灵的声音，以免麻木 ...

我坦白分享，请不要笑我。我在与一个姐妹走在一起，我自认为是圣灵（神）的引导（希望真的是我所确认的），因为有好些因素让我提起勇气追求她，并最后我也成功了。按照common sense和圣经的教导，我都明白自己身为一个基督徒男友的角色，问题唯一出在这“亲热”的方面，我不大了解自己应该如何的对待她，在肢体的亲密度上。当然我自认我的最高的标准是不能同时裸露彼此身体的亲热（女方当然是不能裸露身体），并在尽可能不碰触对方性器官的情况下，有结婚前两性之间的亲密感，唯我不想使任何人犯罪，但是我们知道思想上有时会软弱，因此我才开这贴来讨论，让我可以有更大更多的思考方向。

Harakuku

如果就这样结婚
会不会只说为了性而结婚呢？

客旅

之所以不想给你point form的可与否，是因为觉得，无论一个人做啥事情，他都需要为他的选择负责任。就连依据经文按图索骥的也需要为这样的选择付代价。但，往往却因为宗教偏见的关系，让教徒觉得按照经文最安全、最不需付代价。我觉得，这就是当今教会人士把经文用得很不负责任的重要症结。

回到你的处境。让我尝试用point form以外的方法讨论你的课题。

我觉得，其实肢体亲热，和甜言蜜语是一样的东西。不意味着后者肯定“安全”过前者。有些人用甜言蜜语使得对方死心塌地的痴心守候期待和他共结连理，到头来却见异思迁狠心抛弃，留下伊人伤心破碎，然后还振振有词的说“我都没和她上床，欠她什么来着”之类的话。我觉得，这种做法，和骗人上床用过即弃的手段是没啥差别的。故，基本上，除非你对“男女朋友”的定义是可以不包括婚姻的延伸（所以我很不喜欢随便用定义），如果你和对方是认真的，包括愿意照顾她一辈子，我觉得，你要怎么亲热是你的选择。而且，如果是到了如此阶段，理论上而言，就连婚前同居欢好也有可以接受的理由。

关键问题出现了。婚姻是啥？为啥婚姻会变成阴影、虎头铡之类的东西？

结婚誓言是两人在大庭广众的空开宣言。其实，这种誓言式的东西你们在拍拖时期可能早就不晓得讲过多少遍了。如果你相信上帝与你们同在，那么你们之间到底有没有真爱，上帝早就看清，并且也一直都在见证着。故此，除了formalities之外，基本上你们可以说是在伴侣配偶的qualification方面已经符合得七七八八了。那么，为啥不办好那formalities？

让我提出两样可能性（未必符合，纯粹参考用）。

1。你们虽然享受彼此的爱情，但其实还想着“也许还有更好的”。

2。没钱搞婚礼。

其他的我没想到。但我觉得，最关键的应该是这两种问题。前者比后者关键，因为前者关系到当事两人对彼此的忠诚和认真。如果你们潜意识还有这种想法，你们的爱情很大百分率的成分会是泡沫。这东西一定要搞清楚。若不然，即使你们的亲密接触只限于蜻蜓点水，比较执著和对感情认真的一方肯定会面对更大的受伤害风险。

如果你们是认真的，并且认为在财务方面有能力共组家庭，那么只要去找亲友和认识你们俩的牧者简单搞个礼仪，签一张纸，那就行了。

那么，酒席如何？结婚照如何？请帖如何？简单。如果钱不够用，茶叙可以简单到好像家庭小组聚会的茶点。结婚照，对我而言，是昂贵的cosplay。你们俩在摄影师的设计和安排下玩cosplay扮恩爱，拍到美美再和人家分享。当然，这种cosplay确实可以作为一种纪念。但，若需要钱，那就省下，以后有足够闲钱的时候再来拍。若要照片，你们拍拖时期的照片难道不够恩爱吗？如果你们的生活照一点都拍不出你们的爱情亲密，你们真的该好好反省自己的诚意和态度了，而不是去找人帮你们粉刷恩爱相。如果你们打算一起创业，那就更应该把这笔钱省下来好好用。

请柬更简单。设计一下，然后用color paper去laser print或photocopy就行啦。我自己设计给教会朋友的都还好过那种金金红红的冬冬咧。



[ 本帖最后由 客旅 于 30-12-2008 02:35 PM 编辑 ]

客旅

关于性欲方面，我不主张把它描绘成邪恶的东西。之前的回应大致已经解释原则。而，我也不主张什么“没想到和她性交”的亲热行为才算“圣洁”。是否有性交联想冲动，是很个人的东西。有些人也许和对方的爱情已经到了不需要以性交为关系支柱的程度。但，这是一段感情和关系的一种阶段，不应该作为一种衡量准绳。

正如不应该沉溺与食欲一般，人不应该沉溺与色欲。对我而言，我会很坦然的承认自己对心仪的异性的性欲冲动，或者说白一点，承认很想和她做爱。但，我不觉得这种冲动是罪。然而，如果我对她的看法、感受，一直就以性欲幻想为主，在彼此的关系方面缺乏尊重，也不了解她的人生旅程，我会说，这是“往罪下滑的斜坡”。如果我继续沉醉在这种幻想，久而久之，我就会几乎只把她当作性欲战利品。所以，我会考虑选择避免一些让我沉醉于对她产生绮念的情形，是为了让自己有更大的清醒空间，免得自己成为欲望的奴隶。

故，性欲的事情，不应该逃避、妖魔化，而是应当坦诚地反思自己的态度，以及如何在避免下滑的情况下处理性欲和思想。



[ 本帖最后由 客旅 于 30-12-2008 03:49 PM 编辑 ]

爱新绝罗维力

22号和23号贴太强了， 客旅谢谢你。我仔细重复看了2遍，受益良多。我应该要想你23号贴的那样去对待我的姐妹。谢谢你

不过还是对于“而且，如果是到了如此阶段，理论上而言，就连婚前同居欢好也有可以接受的理由。”
有所保留，因为我们还是不能逾越了圣经里明文规定的教导。而确定婚后有LESEN是比较可靠的，虽然一纸婚约在现在看来也是薄得可怜。

[ 本帖最后由 爱新绝罗维力 于 30-12-2008 04:29 PM 编辑 ]

爱新绝罗维力

原帖由 e=mc2 于 31-12-2008 09:44 AM 发表


请恕我冒昧问问，你是怎么确认是圣灵（神）的引导呢？我想我们别太过‘神化’我们的日常生活经历，自认姻缘天注定。如果告吹了，又是天注定吗？我只想说，不要把自己绑在一个框框里面看东西。我想，运用上帝给与 ...

我是自认，并说希望真的是我所确认的，希望确认并非确认，因此这个回答是无需回答的。而且我也没有凡事自认有神的引导而合理化自己的举动，因为这是我现时最切身，也祷告最多的事情，因此我必须就这事寻求神的引导，那神有没有引导也是神自己的决定，我们能怎样？就是恳切想祂求而已。

原帖由 e=mc2 于 31-12-2008 09:44 AM 发表
让我们想想，究竟是什么东西，区别一对男女是普通男女朋友，或是亲密的男朋友女朋友关系呢？

我认同你在这个论点上的立论。但其实我并不是想要用这个世俗的眼光角度，来向世人宣告：他/她是我的，我有了任何亲密的举动，在我来说，到现在为止都是发自内心的。而且如果会有，都是在隐秘的地方（不要想歪，我们都很矜持），因此不会有宣告的意味。

原帖由 e=mc2 于 31-12-2008 09:44 AM 发表
对异性身体的渴慕，是人的天性，但是唯独是丈夫妻子间的权利。

我赞成异性身体的渴慕，是人的天性，但是唯独丈夫妻子的权力就不能接受，应该说是， 男女朋友有那个权力，但是权力范围比夫妻的小。而我在这里讨论的就是，这个权力范围，有多大的radius？

原帖由 e=mc2 于 31-12-2008 09:44 AM 发表
基督徒情侣，首先该符合上帝对情侣情感上的要求，就是心态上的正确态度（成为夫妻的共识），再来就是尊重彼此身体的神圣（圣灵的殿），任何亲密的举动，是上帝许可的丈夫妻子间的权利，而不是情侣关系上的特权。即使你们是情侣，也不必去想什么亲密的举动，亲密的程度可以到哪里，因为当你有这种念头时，你已经越界。

坦白说，我想知道你是否谈过恋爱？ 不是人生攻击或什么，但是你的这种高标准（我指：不必去想什么亲密的举动，亲密的程度可以到哪里），我想90% 的基督徒情侣都不能达到，或许你是那10%，那么我会以你做半个榜样。而在已经越界的这个课题上，其实就是我们的课题=权力范围。

原帖由 e=mc2 于 31-12-2008 09:44 AM 发表

如果在乎上帝的要求，就认真灌切到底，与其选择性遵守，不如不守。

这句话其实绝对赞同，但是上帝的要求是否就如你说的那么不近人情？我就不知道了，因此我重申这就是我开贴讨论权力范围的目的。如果没有宗教的束缚，当然人容易犯错，但是发之于情止乎于礼也是上帝赐给人的道德属性，因此我们不会过度极端，也不像和尚尼姑们铲绝7情6欲。

我省思我自己的心理，当然有想要亲近亲蜜的心态，更是有要占有对方的欲望，无论是身体或心理。但是我知道这不能够，这就是我的道德观念以及宗教观念在辖制我的欲念。我当然在乎上帝的要求，但是这个要求是什么，我就不懂了，因此我再重申这就是我开贴讨论权力范围的目的。

在整个贴的前头，我就把维基对性行为的定义放下，其实有时候也是这个定义在做怪，因为虽然有了个根据，但是大家在发表时未必真的可以照着这个根据。性行为是赤裸相对？还是思想上发生也可算是？
定义不同也会有不同的表述。欢迎大家继续发表，但是可以的话，先阐述自己的立场发表，读者看了可以比较明白



愿大家愿意配合上帝的意念，给予我多面向的思考。谢谢，加油再来

[ 本帖最后由 爱新绝罗维力 于 31-12-2008 11:12 AM 编辑 ]

爱新绝罗维力

题外话，e=mc2,我记得有人问过你的头像的问题，你是男是女？如果可以阐述自己的性别以及现在的关系状态，大家可以看得比较清楚，比如说可以看你是不是真的有经验等等。

ubiquitous

权力范围，我觉得很大程度是由对方所规定的（除非对方所规定的逾越了本身所能接受的），这是一种尊重。

爱新绝罗维力

原帖由 ubiquitous 于 31-12-2008 11:07 AM 发表
权力范围，我觉得很大程度是由对方所规定的（除非对方所规定的逾越了本身所能接受的），这是一种尊重。

不能说是对方吧，因为爱情是双方的。在基督徒的爱情还是3方的（加上上帝），因此权力范围就必须是这三方可以接纳的地位。所以我寻求在圣经里有关这方面的教导。

ubiquitous

我是说“很大程度上”。。。
换句话说，可以亲热到什么程度必须顾虑对方的感受

爱新绝罗维力

sorrysorry，一定要顾及对方的感受，因为要尊重对方啊，霸王硬上弓准会失败，而且人品变兽，何苦呢？