华人基督教徒与中华文化

Scaredcloud

你嘛帮帮忙, 人家一本书都念一辈子了, 还有时间学常识吗?

编辑原因: 后悔了, 认真就输了. 当我没说过.

[ 本帖最后由 Scaredcloud 于 3-7-2008 03:44 PM 编辑 ]

影武者神风

所谓的西天本来就是印度

火麒麟

原帖由 lingming 于 2-7-2008 10:10 PM 发表
基督徒又來這一招
這招把自己侵略別人合理化
基督的神才是華人的祖宗信仰
所以信祂是撥亂反正﹐毀滅道教佛教民間信仰是正確的

某些基督徒﹐你的行為真像強姦犯
他們強姦別人都是認為自己是正確的
受害者是喜歡自己的
受害者向自己放生電
受害者引誘自己......等
事後又認為
她們也有的爽啊﹐有高潮啊﹐她們是自願的
某些基督徒﹐你的行為真像強姦犯
為了區分你們和正統基督徒的分別﹐應該給予 "基督姦徒" 的名號才可以

古時皇帝認為自己是天子﹐天之子﹐所以只拜天﹐天接下來就是他最大﹐所以他獨祭天﹐百姓們是敬天也拜地的﹐所以最少也有兩個神﹐還有﹐請看 astro的文化大觀園﹐考古學家發掘出的商周、甚至更早的古都理的祭壇祭品﹐他們都是多神信仰的﹐華人祭拜最大那個都被基督姦徒拿來作宣傳﹐認為華人的天﹐就是基督的上帝﹐那麼那些皇帝一定是耶穌的兄弟們﹐古時的百姓都相信皇帝是天之子﹐基督姦徒﹐你們尊重認同古時皇帝的想法和做法﹐拿來做宣傳﹐百姓的想法和做法你們認同嗎﹖什麼﹖不認同﹖百姓比較賤嗎﹖不值得你們認同 ﹖﹖

lingming 非常的对不起，我在这里向你道歉，敬请你原谅。 本人没有刻意咒骂或挑起他人的宗教信仰，推翻中国古代华人的信仰， 是因为我发现了一些在网络发表的文章也联想到以前出席过一个演讲会的题目，这贴的论题纯粹是“基督是否华人始祖的宗教 - 寻根究底”  所以在此希望被圣灵充满的主内弟兄指点，我只带着渴求和寻找真理，研究看看是不是，看看有任何新发现或证据来证明。 再说基督是否华人始祖的宗教，是不是也并不很重要的，就算这已证明了，也不能帮到我属灵的成长，只不过是有一些基督传道士或学者很喜欢考古，研究后，可能是断章取义或真的见到异象，我就没有能力知道。毕竟这些人是高举基督罢了。也没有刻意损骂任何宗教或某某宗教的信徒，更何况这贴是发在基督福音论坛旗下发的。也没有向非基督徒辩论，更没有要求非基督徒前来踢馆。
我深信到基督再来那日，我这智慧不高和愚昧的基督徒，会全然明白。也许我永远都不会明白， 因为我真的是个你所讲的 “基督姦徒。 非正统的！“ 那我这罪人就是该死。因为到那日， 主人会把稗子和麦子分开来。将没用的稗子丢进烈火里焚烧。
在此诚心的，向天上的父神祈求永远的加倍福赐于你。 Amen。

[ 本帖最后由 火麒麟 于 4-7-2008 01:19 AM 编辑 ]

以爱为出发点

楼主发此贴的用意，若仔细去看，是绝对没有所谓侵他人宗教，唯我独尊之意。
当然，这也是个敏感的话题，因每个人都捍卫本身的信仰，这是无可厚非得。
考古的基督徒，本意只想让世人知道基督的美好，要不然也不会冒这生命危险去攀山越岭，至毫无人烟的地处。

就打个比方好了，你吃到了甜美的苹果，你会想到要和他人分享，但别人一直不相信苹果是甜的。结果，为了想要分享这份甜美，所以你不停地搜索资料来告诉别人：苹果是甜的。

此贴，我不认为是个烂贴。交流的空间本来就是个人自由，个人的观点。
天马行空的言论，本来就是本着抛砖引玉之径而生。
在候的每一位，请告诉我，你所谓的”好贴“是以什么标准而定？
你又怎么认定自己的贴是”比较有水准“的？

言重了，愿见谅。

[ 本帖最后由 以爱为出发点 于 4-7-2008 01:49 AM 编辑 ]

lingming

原帖由 火麒麟 于 4-7-2008 01:09 AM 发表

lingming 非常的对不起，我在这里向你道歉，敬请你原谅。 本人没有刻意咒骂或挑起他人的宗教信仰，推翻中国古代华人的信仰， 是因为我发现了一些在网络发表的文章也联想到以前出席过一个演讲会的题目，这贴的论题纯 ...

我是說有某一些而已
你不是的本就不需要介懷
自己知自己事﹐清者自清
如果有讓你感到困擾的
不好意思 ﹐抱歉

[ 本帖最后由 lingming 于 4-7-2008 03:24 AM 编辑 ]

mahalwin

原帖由 影武者神风 于 3-7-2008 05:51 PM 发表
所谓的西天本来就是印度

如果印度人真的将旧鞋丢了，玄奘要去西天可是连旧鞋都没得捡。

客旅

原帖由 火麒麟 于 4-7-2008 01:09 AM 发表
这贴的论题纯粹是“基督是否华人始祖的宗教 - 寻根究底”  所以在此希望被圣灵充满的主内弟兄指点，我只带着渴求和寻找真理，研究看看是不是，看看有任何新发现或证据来证明。 再说基督是否华人始祖的宗教，是不是也并不很重要的，就算这已证明了，也不能帮到我属灵的成长，只不过是有一些基督传道士或学者很喜欢考古，研究后，可能是断章取义或真的见到异象，我就没有能力知道。毕竟这些人是高举基督罢了。

就先让我这个算不得怎么＂圣灵充满＂的＂旁门左道＂人士（我的思想确实有倾左）解释一些东西。

要了解王敬之为何依然吸引那么多听众，需要了解几件事：

1。王敬之基于当年民运背景，其思想有相当程度的＂外国月亮比较圆＂的成分。基于这一点，再加上从一个严重资讯垄断的背景突然去到一个百花齐放的文化环境，他对基督教的了解也局限于宗教，缺乏对文化和历史的了解。

2。基于上述背景，以及一种强烈的＂忧族救民＂心态，他和远志明有着极为相似的宗教取向，就是希望能够让中华民族能够接触基督教。然而，也因着思想背景加上他们很可能接触太多西方的快餐宗教资讯，导致他们的言论出现很明显的典型讲台断章取义（例如许多人喜欢把history掰做His story以制造主日讲台话题）。

3。快餐式西方基督教资讯，通常喜欢从大西方主义的主观角度去扭曲其他事物（尤其是异族文化和哲学）以符合他们本身视野的诠释。许多教会人士至今依然把儒家和道家哲学视为与基督教敌对的东西。在基督教以外的圈子，则以快餐科学（例如寻找Atlantis、Roswell事件、百慕达三角、把Nasca和南美古老文化硬掰做远古核子科技文明等等）为泛滥。在这种资讯rojak成灾的环境熏陶下，不难了解自诩＂自幼通晓四书五经＂的王敬之可以在圣经和中华众多典籍之中按图索骥的＂发现＂其中＂共通＂的＂真理＂。

4。还有很重要的一点。教会圈子的求知风气很糟，满是愚蠢、野蛮、霸道、依老卖老、迷信、瞎扯、懒惰、推卸责任、指鹿为马。而，他们却也很喜欢以信仰为理由，觉得这种烂文化是他们的优秀传统。自己对进化论丁点不懂，却在讲台上给进化论采取种种抹黑和扭曲。在这方面也是如此。自己对中华文化和中国古典文学一点都懒得学习，却找一大堆入口名家歪论来提供没头没脑的现成答案，然后四处吹擂＂中国古人敬拜耶和华＂、＂孔子预言耶稣降生＂等等。王敬之和远志明所提供的资料，正吻合这种消费市场需求。

5。你说某些人＂很喜欢考古＂，而且说他们是＂学者＂。这说法是错误的。首先，你把＂学者＂囊括得太随便了，就好像有些人把大学毕业的都算是＂知识份子＂一样。然后，你所谓的＂考古学＂，似乎就像＂大掰古代东东的调调＝考古学＂，就好像＂乱猜人家的心思的调调＝心理学＂、＂把上帝画出肠的调调＝神学＂等等，是一种严重的误解和偏见，通常是因为长期在不负责任的糜烂官腔资讯轰炸所造成。那么，王敬之是否真的是有考古或历史的研究？我的看法是：no。

6。许多教会人士的反驳理由是很好笑的。如果告诉他们说某立场是圣经所没有记载的，有些很有智慧的人就会问：＂你读过整本圣经咩？＂如果你真的读过，而且好几次，智慧人会问：＂你是神学院的讲师咩？＂如果是在针对教会弊病的课题，最智慧的下台阶反驳应该是：＂你是教会的牧者咩＂，甚至＂你是上帝咩＂。我在教会针对王敬之的言论提出抗议时就经常有这种反驳：＂你像王敬之一般精通四书五经咩？＂

所以，我给王敬之的言论评价是：一派胡言，有奶就是娘。也基于上述种种原因，这种言论在教会圈子，即使再过十年、五十年，应该会继续＂历久不衰＂。

[ 本帖最后由 客旅 于 4-7-2008 11:32 PM 编辑 ]

客旅

原帖由 以爱为出发点 于 4-7-2008 01:46 AM 发表
考古的基督徒，本意只想让世人知道基督的美好，要不然也不会冒这生命危险去攀山越岭，至毫无人烟的地处。

请问，你所谓＂考古的基督徒＂是指哪些？若是圣地考古正规的考古工作者，我可以接受你的说法。但，他们并非去到什么毫无人烟的地方，而是努力寻找真相而已。而，＂神州上帝＂论的那些，你觉得也算是＂考古的基督徒＂吗？

噢，对了，我希望你对＂考古＂的了解并不是从Indiana Jones学来的。如果你从这种角度来看圣经时代背景的考古，或任何关系到基督教历史的考古，那么，你很容易被经过名家夸大的片面之词所误导。涉猎学术资讯时，请多谨慎。

[ 本帖最后由 客旅 于 4-7-2008 11:18 PM 编辑 ]

以爱为出发点

原帖由 客旅 于 4-7-2008 11:13 PM 发表

请问，你所谓＂考古的基督徒＂是指哪些？若是圣地考古正规的考古工作者，我可以接受你的说法。但，他们并非去到什么毫无人烟的地方，而是努力寻找真相而已。而，＂神州上帝＂论的那些，你觉得也算是＂考古的基督徒＂吗？

噢，对了，我希望你对＂考古＂的了解并不是从Indiana Jones学来的。如果你从这种角度来看圣经时代背景的考古，或任何关系到基督教历史的考古，那么，你很容易被经过名家夸大的片面之词所误导。涉猎学术资讯时，请多谨慎。

如你所言，他们就是圣地考古正规的考古工作者。我曾看过一部记录片，是关于探索挪亚方舟的(忘了其名)，他们攀上严峻及数千尺的高山，那里毫无草木踪影，故此，这就是我所说的：毫无人烟的地处。
还有，发掘所多玛及蛾摩拉的所在地，也经由考古而重新展现世人眼中。(我不晓得你有没看过这记录片，抱歉，我无法提供其名，看了太久，想不起)
寻找真相的当儿，没有考古的知识，怎能探索真相？

允许我冒犯您，什么才是考古基督徒？也许你的解释可以让我更获益。

神州上帝，我还没机会看过。可以在这里和大家分享？愿不吝指教。

客旅

基督教圈子的考古假资料可说是恶名昭彰。所多玛的资料，我希望你不是看一个名叫Ron Wyatt的＂考古学家＂给的＂发现＂。方舟之说，漏洞百出，难以信服。如果要看比较认真的相关考古资料，建议参考Biblical Archaeology Review。虽然他们曾经因着＂耶稣弟弟骨骸匣＂的风波而声誉多少受损，但他们的论述依然算是比较认真的。

从事考古学的基督徒，必需具备最基本的客观推论思维，不能因为是信仰的缘故而歪曲事实，或者为了粉刷门面而夸大其词。研究历史，分析古代文物，并非只为了＂支持圣经立场＂而已。圣地背景历史，比透过西方教会圈子传递的印象还要多元化。

我看过一部非基督教的记录片，说的是非利士五城（Pentapolis）的考古研究，探讨非利士人的祖先、文化、兴衰、没落原因。非利士人来自爱琴海克里特文化，是一群被称为Sea People民族的其中一支。在巴勒斯坦还是铜器时代的时候，他们以铁器文化而在军事方面占上风，所向无敌，连旧赫梯帝国也被他们侵略倾复。古埃及壁画的战争记事中也有记录他们的军事侵略。从遗迹的发掘了解到，他们原本的爱琴海文化逐渐和巴勒斯坦的当地迦南文化融合，以致后期文物几乎以迦南风格为主。因此有人推论说，非利士人因着cultural assimilation的缘故而失去自己族群的特色，因而导致文化和势力的衰退。从这探讨之中，观众可以反思文化殖民的恶果。在一般教会讲台，我想，除了剧情需求而把非利士人当作坏人角色来引用之外，大概不可能谈及什么其他课题了。

考古学不只是有趣或好玩而已的学问。我曾经为了尝试修补旧约背景文化历史的资料，四处搜集相关历史数据。从米索波达米亚的神话演变，新旧巴比伦和亚述帝国的政治外征内斗等等，不但可以稍微推论到以色列当时在各帝国版图政治中的角色，也了解到以色列在宗教文化方面多需要面对的文化环境问题。一旦down to earth的开始了解以色列背景历史，对旧约的看法就开始改变了。大卫不再是那么值得歌功颂德的人物。他的后宫为后来的国家政治播下难以挽救的灾难。所罗门的登基过程，也可说是排除异己的政治手段。如果传道书是所罗门的忏悔书，不难推论他在晚年是如何为着自己满手的血腥而深受折磨。

上述这些是回应你的询问的一些个人心得。求学问，必须保持客观和谦卑。如果对某事情只有六成的知识或确实程度，那就说六成，别夸大到无所不知的程度。尤其是在教会讲台上，千万别为了＂荣神益人＂而夸大其词。考古数据看起来或许没啥大不了，但求知的态度却可能会造成很深远的影响。看看如今的ketuanan文化，看人家怎么拿五一三来吓人，还有许许多多的文化偏见和歧视，不就是最明显的扭曲历史的后果吗？

＂神州上帝＂之说已经泛滥成灾。你迟早会接触到。所以，我也不赘述了。我之所以强烈抗议，是因为对学习态度极烂的教会圈子来说，这种言论是非常误导性的。而且，如今社会对中华文化以及诸子百家历代哲理的了解简直片面稀薄得吓人。在华教圈子，抢救工作已经够半条命了。教会圈子竟然还奉真理之名稀薄化和强行扭曲，让人们因着＂从上帝的角度了解中华民族的历史＂而自满，把歪理当真理，这岂不是对教育的斗争落井下石吗？

[ 本帖最后由 客旅 于 5-7-2008 10:57 AM 编辑 ]

daimon

你有没有想过要分享你看过的 圣经的考古的东西？开个贴

客旅

没有。原因是：

1。懒。

2。考古数据不应该作为stand alone的资料。有些人是用考古来崇拜某种历史，但有些人则透过历史来反思自己族群或社会的前景，并且思量该如何扮演自己的角色。如果读者对历史缺乏认真的求知态度，考古资料只会被当作一种猎奇消遣。

3。考古资料和历史诠释是并进的。今人已经对权力架够有着相当成熟的批判思想，因此对历史论述的合理性也采取更认真或苛刻的批判。这一切，都经常经过新陈代谢过程。

4.基于上述原因，加上自己已经老骨头一把，因此实在没办法开帖讲古。

[ 本帖最后由 客旅 于 5-7-2008 01:51 AM 编辑 ]

以爱为出发点

客旅兄，谢谢你的解说和分享，超出我所期许的，真的。
关于“神州上帝”，待我回西马后再找来看看。有问题再向你请教请教。
关于你所指的“漏洞百出”，这是根据你对圣经的深入了解而定，还是其他学者所证实？或许客旅兄可以分享怎么鉴定考古资料的虚实，让我们都保持警醒而不随波逐流。

对了，关于中国汉字情牵基督的流传，你认为可信度有多高呢？就如旧字：“義”。拆开后变成“羔=基督”与“我”。这是一种巧合吗？

你在圣经上下足的功夫，绝对叫我赞赏的。但愿在未来的日子，可以向你多多学习。
有点很好奇，你的文字都是一气呵成的？有点象写论文似的，佩服佩服！

mahalwin

原帖由 以爱为出发点 于 5-7-2008 01:52 AM 发表
客旅兄，谢谢你的解说和分享，超出我所期许的，真的。
关于“神州上帝”，待我回西马后再找来看看。有问题再向你请教请教。
关于你所指的“漏洞百出”，这是根据你对圣经的深入了解而定，还是其他学者所证实？或许 ...

之前这里的wenhow就贴了这种中文字和基督的关系的贴子

魔 ---那位所谓的学者将这个字和基督教的思想“搞出一个关系”。。。却不知这个字是佛教徒翻译经典时音译 “MARA” --魔罗。

客旅

基督教圈子考古风波个案资料参考：

1。Ron Wyatt
http://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Wyatt

2。Bob Cornuke
http://en.wikipedia.org/wiki/BASE_Institute

3。影音使团
http://truth-of-the-ark.blogspot.com/2005/06/blog-post.html

4。其他方舟相关资料
a。http://www.talkorigins.org/faqs/ark-hoax.html
b。http://news.nationalgeographic.c ... 0920_noahs_ark.html
c。http://en.wikipedia.org/wiki/Searches_for_Noah%27s_Ark

客旅

原帖由 以爱为出发点 于 5-7-2008 01:52 AM 发表
对了，关于中国汉字情牵基督的流传，你认为可信度有多高呢？就如旧字：“義”。拆开后变成“羔=基督”与“我”。这是一种巧合吗？

我相信是巧合。

客旅

原帖由 以爱为出发点 于 5-7-2008 01:52 AM 发表
你在圣经上下足的功夫，绝对叫我赞赏的。但愿在未来的日子，可以向你多多学习。
有点很好奇，你的文字都是一气呵成的？有点象写论文似的，佩服佩服！

其实，我本身是没啥东西值得你学习的。如果要找资料，或者寻找比较认真的学习环境，只要花点心机就可以找到，也肯定有更多有素质的求知者值得你向他们讨教。一气呵成也不见得是什么好事。胸有成竹看起来好像不错，但如果画鸡画鸭也是竹子模样的，这就很不妙了。

socrato

当一个产品有真材实料时， 你不好好去研究和突出它的内在美，却用一些旁门左道、半哄半骗的方法去推销，自圆其说。搞到贻笑大方，让外人对产品失去信心。
看了“神州” 的感觉就是这样。 其实我只看了一半， 没法继续看下去。vcd 还在我的架上。 谁要，我廉价卖。。

产品=基督教   不是 “神州”  pls

[ 本帖最后由 socrato 于 7-7-2008 10:14 PM 编辑 ]

以爱为出发点

原帖由 客旅 于 6-7-2008 10:02 PM 发表
基督教圈子考古风波个案资料参考：

1。Ron Wyatt
http://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Wyatt

2。Bob Cornuke
http://en.wikipedia.org/wiki/BASE_Institute

3。影音使团
http://truth-of-the-ark.blogspot ...

呀，你怎么顺手拈来就这么一大堆了？看来我得花上大半天时间去研读了。
以往教会总有各式各样的教导，都是主任牧师自己写的。教导很不错，但常常感觉有主观的成分。我不太认同，所以就问了导师。所得到的答案是，这是神启示牧师的。言意之下，就是：你不要问酱多，照单全收就对了。因此，我难以认同这种硬压式的教导，后来就拒绝上这类教导了。
不晓得其他弟兄姐妹好像上课上得很爽似的，但上了后又不觉得在生命上有什么大的改变，真不明白上来干嘛！
有时感觉很可悲，这些基督徒似乎沉睡在本身的世界中，说要宣教，却在自个生活上根本称不上见证。再说，在本地传福音都做不足功夫，却口口声声要参与国际宣教。。。我感觉，他们根本在欺骗别人和自己。委身，哪有这么随便的？经济自主都有问题，谈什么宣教？唉。。。。

抱歉，好像吐了一大堆苦水。。。。

以爱为出发点

原帖由 客旅 于 6-7-2008 10:03 PM 发表

我相信是巧合。

客旅兄，有没其相关的网站可以介绍？
我以往教会的会友，为此似如发现新大陆般，拼命告诉所有人：原来中华文化是来自基督教的，所以华人应当信基督教。
我听了，实在哭笑不得，因为对我而言简直就是硬套。
打个比喻，你有好几个特征象张学友，别人看了就把你当作张学友。这根本不合情理嘛！
不知何时开始，我很难对这些书籍存有好感了。。。