《圣经》。我。我们。

ubiquitous

哈哈，不错，不错。像我也是很理性的，在我对创世纪，对耶稣是救世主还质疑的时候，是神感动了我，让我相信他的。很不可思议，居然会被这么强烈的爱给感动了。

ubiquitous

很谢谢你提醒了我这一点。这是圣经所要表达的重点，像我之前说的，神为人准备了一切和配偶，因为神爱世人。

ubiquitous

真确地说洪水时代是公元二千四百多年前，创世以来到现在，学者一般是写作少过一万年。

ubiquitous

比较可以准确写出年份的是从Abraham开始，大约公元前2166年。

daimon

听牧师分享以前他的老师上课教书的时候都会那着本希伯来文的圣经，会讲课讲到哭哦， 呵，因为当真的认识圣经的背景含义等等的，就会体会量多啊

游涡鸣人~~@

没想到钦贤大哥也是基督徒噢。。。呵呵。。

不过大哥，其实你忽略了一点，虽然你能以亚当的年龄来计算，但是你别忘了，在他吃进禁果之前，圣经并没有说他什么时候吃的，也就是说我们推断，亚当和夏娃在那个时候还没死的时候他可能也活了相当长的时间，然后某天他们才吃禁果的。。。所以以你计算的时间只能算他们死后到现在的时间，却不能作为地球创造的时间。。。

ubiquitous

所以其实有很多种算法。过后我回去看，被一大堆的数字只差没给弄晕了。

kamwah

err...觉得这样的东西可以相信吗？？
圣经又不是历史书哦

郑钦贤

大家好我回来坐坐～
关于创世纪第一章的讨论大概就先这样。
这里稍微总结一下：

我最常问基督徒的几个问题是：“什么是信？什么是信主？谁有权柄判定谁信主不信主？”

我发现多数基督徒（尤其是虔诚的基督徒）信主的原因是：“感受到主的大爱。”

我发现多数基督徒和其他宗教或无神论者不和的争论是“关于逻辑和理性”，可是通常“单纯的凭科学和逻辑”来争论，基督徒往往“比较不能被认同”，而执着于此硬要辩到自己赢时，反而容易让人反感，甚至让人觉得“基督徒自以为自己是神”……
(p.s.这问题不只在基督徒身上，也在其他教派，也在我身上）

我也发现，《圣经》多数是以“叙述文”为主，而非“逻辑的论说”，所以读的时候，最好是能“融入”当时的情景去“感受”。只是，这并不是说“理论”不重要，因为至理必定至情。现在这么说比较难了解，基本上就是尝试从多个不同的角度，尽量以多数人多数众生并且长时间的角度去了解神所行的事，毕竟神是公义不偏袒（所以要以爱广大众生为出发点去感受），时时存在而永恒的（所以要以永恒的爱为出发点去感受）。

最后在这回帖想说的是：
希望大家暂时不必把我当基督徒，因为我之后所提出的看法确实和绝大多数基督徒很不一样。就怕让大家认为我“是基督徒竟然有这样的说法看法”，不必抱太大期望，所以也比较不会失望～
呵呵～
谢谢鸣人也来捧场～

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 24-9-2007 02:49 PM 编辑 ]

kamwah

感受主的大爱。。。hemmm
讲这样的东西的人可能未必真正表达他内心的感受吧
不知道罗，觉得非信徒变成信徒的时候那种变化是很特别的

不知道列。。。你的想法和普通的信徒不一样吗？
我都看不出的说。。。啊哈
但是觉得另类的信徒才好。。。
思想比较＂开放＂

[ 本帖最后由 kamwah 于 24-9-2007 03:15 PM 编辑 ]

郑钦贤

只是还没说到很不一样的东东而已。呵呵呵～

比较好奇的是你这句话的意思：
讲这样的东西的人可能未必真正表达他内心的感受吧

有时候我都不太了解我内心的感受。不过有时候感受又如何能简单地透过文字表达。

ok，灌水别太多～继续下一章～

kamwah

对呀。。。当初我还没信主的时候真的是不相信的罗，身边有些人跟我讲道理我都会顶他们的。。。因为不相信嘛
但是，在那个时候就突然有这样的信心，知道自己永远都会成为信徒，如果有人问我，我也只能回答 不知道哦，就突然有很强烈的念头的感觉就去信了（或者回答圣灵感动罗）

郑钦贤

2:16		耶 和 华 神 吩 咐 他 说 ， 园 中 各 样 树 上 的 果 子 ， 你 可 以 随 意 吃 。
2:17		只 是 分 别 善 恶 树 上 的 果 子 ， 你 不 可 吃 ， 因 为 你 吃 的 日 子 必 定 死 。

因为第三章主要讲吃禁果的事，所以我重新quote第二章的这两节。

3:1		耶 和 华 神 所 造 的 ， 惟 有 蛇 比 田 野 一 切 的 活 物 更 狡 猾 。 蛇 对 女 人 说 ， 神 岂 是 真 说 ， 不 许 你 们 吃 园 中 所 有 树 上 的 果 子 吗 ？
3:2		女 人 对 蛇 说 ， 园 中 树 上 的 果 子 ， 我 们 可 以 吃 ，
3:3		惟 有 园 当 中 那 棵 树 上 的 果 子 ， 神 曾 说 ， 你 们 不 可 吃 ， 也 不 可 摸 ， 免 得 你 们 死 。
3:4		蛇 对 女 人 说 ， 你 们 不 一 定 死 ，
3:5		因 为 神 知 道 ， 你 们 吃 的 日 子 眼 睛 就 明 亮 了 ， 你 们 便 如 神 能 知 道 善 恶 。
3:6		于 是 女 人 见 那 棵 树 的 果 子 好 作 食 物 ， 也 悦 人 的 眼 目 ， 且 是 可 喜 爱 的 ， 能 使 人 有 智 慧 ， 就 摘 下 果 子 来 吃 了 。 又 给 她 丈 夫 ， 她 丈 夫 也 吃 了 。
3:7		他 们 二 人 的 眼 睛 就 明 亮 了 ， 才 知 道 自 己 是 赤 身 露 体 ， 便 拿 无 花 果 树 的 叶 子 ， 为 自 己 编 作 裙 子 。

这里有一些问题：
为什么既然神是爱我们的，为何有事没事种棵“分别善恶树”，放在那里让人有机会犯罪？
更甚的是，既然蛇也是神造的，为何造出这样会“引诱人犯罪”的活物？神是“故意陷害人于不义”吗？
怎么亚当夏娃吃了之后没死？

最后一个问题比较容易回答。
一般基督徒或许会说“与神疏远就是神所谓的死”。
我的看法也差不多。原本神赐与的生命是绝对的永恒的，因为神是照着自己的样式造人，所以人本来就不是执着于“分别善恶的”，所以当懂得“分别善恶”，就开始进入了执着于相对的时代。从“绝对”的角度来说，执着于“相对”就是死。这么解释可能有点像佛家道家，看不懂就当作是“与神疏远就是神所谓的死”吧～

再来是头两个问题：

我认为神确实是“故意”种个分别善恶树让人有机会吃，“故意”做个蛇让人有机会被引诱，但绝对不是“故意陷害人于不义”。
毕竟，神是爱人爱众生，是希望人能作为一个动物们看得到感受得到的“爱”，来引领他们。以这为前提，又怎么会没有不懂事的动物，又怎么会没有艰险狡猾的动物呢？如果没有？就没有“管理”的必要了。而作为“管理人”，也不能是呆呆地rule by rule, law by law，如果神只是要大家呆呆地follow fixed rule，那么做一个robot的世界应该会比较简单。和之前同样的逻辑，神希望众生是“多元化而有序，彼此间懂得相亲相爱”，这当中绝对需要有“自由意识”，否则难以“多元化”，当中却也需要有和神一样大公无私的爱，彼此间才能放下自己，观察到自己该做好的角色，才能相亲相爱。

所以怎么可以没有“分别善恶”树，怎么可以没有“蛇”呢？

人遇到了蛇会被拐骗，只能说人自己在“自由而有序”的“进化”上，跟不上“众生多元化”的速度，所以在“多元化”下，失去了自己，做了偏离真理之事乱了序，失去了神赐予的大公无私之爱，也就是神所说的“生命”。这可以从亚当夏娃发现赤身裸体为羞耻，可以看出他们（代表当时存在的人）已经不能“自由自在无忧无虑”了。

3:8		天 起 了 凉 风 ， 耶 和 华 神 在 园 中 行 走 。 那 人 和 他 妻 子 听 见 神 的 声 音 ， 就 藏 在 园 里 的 树 木 中 ， 躲 避 耶 和 华 神 的 面 。
3:9		耶 和 华 神 呼 唤 那 人 ， 对 他 说 ， 你 在 哪 里 。
3:10		他 说 ， 我 在 园 中 听 见 你 的 声 音 ， 我 就 害 怕 。 因 为 我 赤 身 露 体 ， 我 便 藏 了 。
3:11		耶 和 华 说 ， 谁 告 诉 你 赤 身 露 体 呢 ？ 莫 非 你 吃 了 我 吩 咐 你 不 可 吃 的 那 树 上 的 果 子 吗 ？
3:12		那 人 说 ， 你 所 赐 给 我 ， 与 我 同 居 的 女 人 ， 她 把 那 树 上 的 果 子 给 我 ， 我 就 吃 了 。
3:13		耶 和 华 神 对 女 人 说 ， 你 作 的 是 什 么 事 呢 ？ 女 人 说 ， 那 蛇 引 诱 我 ， 我 就 吃 了 。
3:14		耶 和 华 神 对 蛇 说 ， 你 既 作 了 这 事 ， 就 必 受 咒 诅 ， 比 一 切 的 牲 畜 野 兽 更 甚 。 你 必 用 肚 子 行 走 ， 终 身 吃 土 。
3:15		我 又 要 叫 你 和 女 人 彼 此 为 仇 。 你 的 后 裔 和 女 人 的 后 裔 也 彼 此 为 仇 。 女 人 的 后 裔 要 伤 你 的 头 ， 你 要 伤 他 的 脚 跟 。

这里说到基督徒所说的“原罪”，说到神在造人後（或从考古的角度说，在人类这次有记载的历史中）的第一次的审判，或说“审判的开始”。为什么说“开始”？因为“开始有了罪”（原罪）所以开始“审判”，人和动物们开始受审（蛇是第一个被审判的动物，因为他最狡猾，或理论上说，他多元化的太远，远过头所以要被罚）。而审判的内容，主要在女人和蛇之间，毕竟从现在人的立场，蛇算是幕后元凶，女人是第一帮凶，男人是第二帮凶；而且当中“情感牵涉的诈骗”，主要在女人和蛇之间，所以他们这梁子是结下来了。
这里我说“梁子结下来”，有“女人与蛇在拥有自由意识下结仇”，所以这么说，神的审判并没有违背他自己的原意，他还是让众生有“自由意识”，即使多数人看起来的“审判”，“受审者”是不自由被约束的。

这么说或许很难感受。
用一个比较容易感受的例子：

A和B有了“受骗被骗”的关系，C的审判是：如果你们爱骗来骗去害来害去，那么你们绝对有自由继续骗来骗去害来害去。

题外话1：我听一个基督徒朋友提到这3:15是启示新约中耶稣的降生，我不是很清楚。
题外话2：我倒是看过一个中文文字研究者，把亚当夏娃的故事和中国“盘古开天辟地女娲造人为万人之母，却有着蛇尾”给联想起来。蛮有意思的。蛇伤女人的脚跟，所以女娲有“蛇尾”？？？

3:16

又 对 女 人 说 ， 我 必 多 多 加 增 你 怀 胎 的 苦 楚 ， 你 生 产 儿 女 必 多 受 苦 楚 。 你 必 恋 慕 你 丈 夫 ， 你 丈 夫 必 管 辖 你 。

听起来神在诅咒人在骂人，但“做错事的（女人）”应该让“没那么错的（男人）”来管，好像也合情合理。而且，当我们把“管”看成“教育”，那么就是“爱”了。其实，还可以看成互相学习，取长补短。亚当没主见听了夏娃的话而犯错，所以，今后，男人们要学着有主见，依然要爱妻子，但也要懂得分辨应不应该，要懂得做主，妻子如果意气用事要提出来。

这里，或许有人会觉得我前后矛盾，为什么之前“分别善恶”是不好的，代表着死，现在却要分辨应不应该？这里我就不说了，但可以想想“多元化而有序，彼此懂得相亲相爱”这个“本愿”有没有改变？之前是“多元化过头而失了序”，那么之后该怎么办呢？

3:17		又 对 亚 当 说 ， 你 既 听 从 妻 子 的 话 ， 吃 了 我 所 吩 咐 你 不 可 吃 的 那 树 上 的 果 子 ， 地 必 为 你 的 缘 故 受 咒 诅 。 你 必 终 身 劳 苦 ， 才 能 从 地 里 得 吃 的 。
3:18		地 必 给 你 长 出 荆 棘 和 蒺 藜 来 ， 你 也 要 吃 田 间 的 菜 蔬 。
3:19		你 必 汗 流 满 面 才 得 糊 口 ， 直 到 你 归 了 土 ， 因 为 你 是 从 土 而 出 的 。 你 本 是 尘 土 ， 仍 要 归 于 尘 土 。

女人怀胎苦楚，承担生育的责任，男人不是要承担养家的责任吗？
合情合理。
只是要记得这肉身本来就是尘土而做的，是该爱惜，但却不该执著着该放时不放。

3:20

亚 当 给 他 妻 子 起 名 叫 夏 娃 ， 因 为 她 是 众 生 之 母 。

众生之母 = 女娲？

3:21		耶 和 华 神 为 亚 当 和 他 妻 子 用 皮 子 作 衣 服 给 他 们 穿 。
3:22		耶 和 华 神 说 ， 那 人 已 经 与 我 们 相 似 ， 能 知 道 善 恶 。 现 在 恐 怕 他 伸 手 又 摘 生 命 树 的 果 子 吃 ， 就 永 远 活 着 。
3:23		耶 和 华 神 便 打 发 他 出 伊 甸 园 去 ， 耕 种 他 所 自 出 之 土 。
3:24		于 是 把 他 赶 出 去 了 。 又 在 伊 甸 园 的 东 边 安 设 基 路 伯 和 四 面 转 动 发 火 焰 的 剑 ， 要 把 守 生 命 树 的 道 路 。

这里，一般人看了会觉得“神”很自私，不愿分享“分别善恶”的知识，又不愿分享“永恒的生命”，怎么算是爱？
我也曾经那么觉得。因为执着于文字的片面感受。
但是，现在，看一看自己的对于前面这几节的解释，看看自己，似乎神是“故意”写到让人觉得他很坏蛋，呵呵呵～～～

郑钦贤

相信到了这里，大家已经看到比较多“不一样”的看法……
但，至少这样的看法，我自己觉得还能勉强和前面的章节连贯。

游涡鸣人~~@

钦贤格的想法果然不同呢！呵呵！
不过我也有我的见解，前面你说到的是神为什么还要故意放善恶树给我们对吗。。。这点我有自己的观点。。。

事实上，神超爱我们的，他什么都愿意跟我们分享，就连他知道我们吃了善恶树会死，他还是愿意放在那里跟我们说：“吃了会死”但是其实有其一的说法是神要试练亚当和夏娃的信心能顺服到那里。。。

其实神真的很好，他什么能给的他都给完亚当夏娃了，只是人自己不争气，要去试上帝。。。


另外，其实解圣经就是要把自己当成作者，主角去思考书里的内容，你才能更体会到那种感受和明白。。。所以我支持你的做法，只是不管你领悟到什么，都不一定是全对的，因为道理并非真理，所以建议你公开讨论你的想法彼此学习研究就很好。。。除了音乐原来还有圣经能跟你聊呢。。

kamwah

我也是有这样的想法吧。。。但是对我来说我都已经存在这世界了，不如向前看还好。。。也要去研究原文，可能更加明白当中的道理

ubiquitous

说说我的看法。你们看报纸又看到这句话吗？这是之前我看到的，觉得满有意思。我们能够因为父母不好而不要父母吗？我们能够因为子女不好而不要子女吗？人被创造，享有自由的心志，却还没有善恶的观念。而神知道人在第一次犯罪后，就会有接下来的犯罪。我们知道Noah时代人类充满了罪恶。所以神不愿人类活在罪的身体上，永远犯罪，而不给人类生命的果实。

ubiquitous

第三章的重心点是在人犯罪后，神的反应。神寻找他们，倾听他们的解释，可是人类选择了逃避，推卸责任。所以我们是否应该好好反省呢？神在对我们呼唤，你是否还要逃避，推卸责任呢？其实只要我们肯认错，我们的父必然会原谅我们的。

ubiquitous

原帖由 kamwah 于 24-9-2007 10:49 AM 发表
err...觉得这样的东西可以相信吗？？
圣经又不是历史书哦

在这点上我满认同搂主的，其实最重要的是圣经所要表达的信息。枝节上的问题，我本身保留接纳可能的答案，而不是尝试去解答。否则会钻入牛角尖，本末倒值。

milolow

我看到你是一个很好学的人，希望可以帮助到你。

天欲降大 任于斯人,必须苦其心志,劳其筋骨。

1。  亚当受试探，耶稣也受试探。
2。  亚当以神的话回应试探，耶稣也以神的话回应试探。
3。  魔鬼却以曲解神的话来误导亚当和耶稣。
4。  亚当相信了魔鬼，耶稣却以神的话赶走了魔鬼。

当我们研究圣经时，我们都会发现亚当与耶稣的试探是同样围绕在服从神的话。而魔鬼除了用欲望来引诱，也同时会用神的话。

问题不在于伊甸园有没有善恶树，不在于世界有没有名利权势，不在于有没有想得到的欲望，而在于我们是否明白神的话。   

我们每天也许会遇到生命中的“善恶树”，许多的试探，也许有时是神要考验我们，也许有时是自己的欲望，我们可能会像约伯迷失方向，可能会像约伯的朋友责问神，唯有自己经历神的话过后，才可体会我从前风闻有你，如今我亲眼看见你。