东南亚历史上的“华人”国家

sinovic

hmmm , 美国的舰队强大大家都知道，不过它航行也是很小心的， 因为海洋很大，海底很深，什么事情都会发生，
海盗最厉害就是转成民船，躲避追踪，或者出奇一击，
明朝的海禁是一时一时的， 而且没有迫害海边居民，是一个防范的政策，
利于军事行动吧，
这样的政策是可以理解的，
更何况渔民很多时候都bo chap =="  

在经济上和发展上,明朝要多找一些清朝烧掉的书籍来看了==“


这个明朝给过泰国一封圣旨， 喝令泰国不得动马六甲，
那个时候parameswara 不是回教徒，是raja , 不是sultan ,
是怎样给的，有机会我查查，觉得是郑和给的，

如果又饥荒又水灾又地震，确实会让外面的蛮夷跃跃欲试的

因为你看”正史“咯， 而且很多东西都太荒谬， 一看就知道太过牵强了

明朝恢复华夏中国后，就有实行鼓励安居乐业， 农业发展的政策，
很多很多， 而且后面还有鼓励商贸的政策，
更何况华人不需要政策辅助来进行商贸，是天生推动的呵呵


无形的知识在人脑，人死了就没有了，所以很多都保存不到现在，
不过我们的出口产品就可以保存，
在日本韩国甚至越南留球都有我们出口的产品，各个时期都有
有时候很可悲，要在坟墓里面挖出来才看得到真正的版本

ecs283

你说得没错。明朝的确在维护马六甲王朝上，所做出的最大的帮忙，就是以郑和的威武，
吓阻泰国对马六甲王朝的欺侮。

只是，马六甲王朝统治者遣使向明朝求援的也不只是拜里米苏拉罢了，一直到马六甲末代苏丹也如此做过。泰国就非常明白明朝这个老大哥是山高皇帝远。连侵占马六甲的葡萄牙人也知道这个道理。

我认为最大的问号在于明朝的海禁。

就因为海禁，所以西班牙人和葡萄牙人才能称霸七大洋。
就因为海禁，明朝的经济最终陷入瓶颈。
就因为海禁，明朝的航海技术从此一蹶不振。

若你是一个有远见的皇帝，你会海禁吗？

你看看西班牙和葡萄牙，几乎全国人民都去当海员了，还不足够人手来管理殖民地，善加管理所抢夺来的财富。

荷兰为何能够取代西班牙和葡萄牙，成为后起的海上霸王？就是因为管理国家的人有远见，知道自己的优势在哪里，然后充分发挥。

明朝有这么优秀的航海技术（除了天下无敌这种形容，我实在是找不到其他的说法了。），却实行海禁，等于让无敌宝剑束之高阁，任其生锈。

sinovic

远就不会很远, 当时马六甲后期的情况下次我去找资料看看

明朝海禁的"贡献"是被夸大了, 没有那么严重,
我没有太注意海禁,以后会多多注意,谢谢提出意见,
经济上影响不大,因为它是一时一时的政策,
觉得经济问题是因为当时政府的福利国政策,
书生和穷人能够得到国家的辅助金,
还有很多其他福利等等,
想都知道, 读书人和无业汉的数目加起来不小,
这样也能养,
明朝竟然走到了福利国的思想了...
关于航海技术,它是不会因为海禁而消失的,
因为知识在人脑, 只要传下去,技术就可以继续,
满族攻破南明, 大量福建人和台湾抵抗实力被屠杀才是大原因之一,
清朝的灭绝性的海禁内迁也是大原因

如果我是华夏人的领导王, 我会做出对我华夏人子民最有利益的政策,
海禁不禁,要看情况


后一段, 这个西方人他们的价值观和我们  华夏人的价值观是不同的,
我们华夏人的价值观是  " 天行健君子以自强不息 “
我们爱护农民，　因为农业是从无到有的行业，　是一个生产的行业，
是一个靠努力双手创造的行业，　对我们华夏人来说是值得敬佩的，　

而这些高加索人他们都原是一些游牧民族，　他们对于抢夺是放任的，　
甚至以抢夺来标榜为英雄主义，　
从葡萄牙西班牙掠夺南美，　英国女王赞助海盗抢劫西班牙船，　等等行径可以看出
他们的价值观和我们　华夏人的价值观完全　有　天地之别，　

这个是文明和强盗的差别，　
而他们现在呢？  
正在走上我们祖先的道路走向文明，
而现在很多华人却喜欢跟着他们的屁股吸洋屁，

我觉得高加索人是有值得我们学习的东西， 但是没有必要太过崇洋媚外，
要看清楚什么东西是有用的才学

哎， 这个就是中华文明的失落。。。

说回主题（离题太远了），
其实还有很多个华人政权的在东南亚，
好像果敢就是一个，其他之前都被吞并或者投降了

ecs283

你说得是没有错。农业是一个生产的行业，是一个靠努力双手创造的行业。

不过，渔业也是。除了渔业。最重要的是，华人引以为傲的商业思想好像不知都到哪儿去了。

“奇货可居”这个在战国就有的思想，怎么到了明朝却没有发扬光大？

元朝时候，就有许多外国的番商来到中国贸易，而丝绸之路也在汉代就开始了。就似乎没有人要想过要到中国以外的地方去经商。

若我说，海上的丝绸之路是印度人开拓的也不为过。在汉代开始，印度人就开始了海上贸易，由于航海技术的不发达，所用船只不能离岸太远，因此才有沿岸的驿站海港，才会有印度人来到马来群岛殖民，在这里引进印度文明。

老实说，当时的汉代船只的技术，也不逊于印度船只。只是却没有用在远洋航行，只是在湖河之间。

远在室利佛逝王朝之前，这里一带已经有中国来的和尚和印度人作佛教上的交流，翻译经文，到印度学经等。

算来算去，我们似乎只有唐三藏的西方取经，郑和的下西洋。苏武出使，王昭君出塞，文成公主嫁西藏之外，好像都没有什么闻名的旅行家，航海家等。每个人都只呆在中国，一点也没有想到要到外面闯荡一番事业，除了和尚们要到印度学经罢了。

可惜，可惜。

sinovic

你想象明朝时1600年代的美国就可以了," 经济考" 是有的, 而且相关书籍多如牛毛，
不过被满清烧了

资本主义这个东西我们华人是很熟悉的，

大汉想的是西域陆路贸易吧

任何你觉得没有的,多数都有,
hmmm ,不妨去定一本“清朝禁书总述”来看看， 一定找到你要的东西

ecs283

如你所说，即使有这么一本“经济考”，也没有什么用。

若在大明时期没有充分利用这本“经济考”上的知识，即使在满清时被烧了，也没有什么可惜。

东西在非常有用的时候，却没有注意到他有用的地方，或没有充分发挥东西的用处。

直到要发觉应该要用的时候，东西却不在了，才来埋怨把东西弄不见的人，有点不符合“冤有头债有主”的精神。

若“经济考”上没有说到番邦贸易（进出口）的重要，那这本“经济考”，也不是什么大不了的书籍了。

sinovic

明朝是一个自由出版的时代，我找到的那本也是自由出版的，

我们不能说没有被政府运用到就是没有用的，
因为美国市场上的书是非常多的，但是相关知识他们政府很多很多都是没有运用的， 情况相若，
主要是给读者去运用
重不重要还是读了再说吧
再者，如果书在，必然有会使用的人，

冤有头债有主，销毁这些著作成果的就是满族清政府

Heinrich

原帖由 sinovic 于 19-6-2008 05:13 PM 发表
如果我讲我找到反清复明的天地会马来西亚分舵，不知道你们信不信

馬來西亞是1963年才出現的政治實體，可是當時連清朝都沒有了，請問哪裡來的反清復明呢？

ecs283

也许他的意思是在马来西亚这个地理上的天地会，不是马来西亚这个时期上的天地会。

不过，无论是地理还是时期上来看，中国以外的天地会，都不再是为了反清复明。

sinovic

"中国以外的天地会，都不再是为了反清复明。"

这个还是客观一点好

谢谢帮我解释地理知识给上一位会员

Heinrich

我是故意問這個問題的。

從純粹地理的角度出發，馬來西亞並沒有成為一個真正的地理名詞。它的出現場合大多是作為一個政治體名辭而出現。而我問的問題的目的，在於指出所此言者的不精確，而這種不精確是任何學科，包括歷史，所不應有的。

天地會在馬來半島上有基地等事情一向來眾所皆知，許多地方都有他們的遺蹟。這個就不必多說了。但是仔細看sinovic的東西，他雖然口伐滿清文字獄，但是顯然卻不了解清代文字獄的標準。文字獄的標準除了內容之外，作者、撰稿人與出版商的身分背景等等都可能成為文字獄的禍端。

此外，文字獄真的只是出現在清代嗎？錯了，明代也有文字獄，明太祖曾因為覺得《孟子》裡面有些不利於政權的關係，而對《孟子》有所刪改，並且下令嚴懲閱讀官方版本的《孟子》以外的《孟子》。其實說穿了，只要出版業者不觸動政府的神經，一般都不會有什麼影響。這種現象不只是存於清代，在各個時代都有。中國的出版業是一個很大的研究領域，這個領域我不熟悉，因此不多說了。

清代真的都對學術加以摧殘嗎？很顯然的，答案並非如此。雖然清代初期對於學術有嚴格控管，但是卻也助長了一些學術發展。例如《四庫全書》的編撰目的雖然是為了檢察是否有不利於清代統治的政局，但是卻也幫助收集並梳理了許多古書。因此，整體而言清代學術是另一個高峰期。今日人們所閱讀的各種古籍大多經過清代學者們的整理，如果沒有他們，也許我們所看到的古書並不是今天這樣的了。

也許其他人會攻擊說這個是官方，與民間無關。但是看看民間，拒絕參與官方計畫的鴻儒也很多，他們這些隱逸山林者對於傳統學問的研究與推廣形成很大的推動力，他們的一些弟子或者同輩不但繼承了他們的事業，甚至也游走於官方與民間，促成兩者的興盛。其中黃宗義、萬斯年、萬斯大、張學誠等人都是其中很好的例子。

以上的大多是從初年到中期的現象，到了清代後期又有不同一番的情況。隨著西學的傳入，不但影響了以往的傳統學問，促發傳統學問的內容的擴大與演變，從譚嗣同康有為等人的學問著作等就可以看出端倪。譚嗣同的《仁學》一書除了有關傳統學問的思想之外，甚至還有一些西學的痕跡，例如其中就有提到了物理化學等事物。

另一方面，也有一些人走上西學的路子，例如嚴復、王國維等人。他們的學問也不可說是完全的西方，而應該說是介於中國與西方之間，從他們的文章之中就可以看出一二。這些人他們的影響非常大，他們許多人以及他們的弟子輩人物可說是造成民國初年學術界繁盛的功臣。

除了一些宋明理學的研究者之外，很少人會說清代學術沒有發展或者停滯。一些學者會認為清代學術過於貼近社會，沒有抽象性思維的發展，但是清代學術的發展就它獨特的歷史背景。許多學者面對異族統治以及後來的西方勢力而開始把眼光轉移到現實世界，因此所研究的事物並非只是單純的學術研究，而是具備了一定的現世關懷。而從清代後期到民國時期的學術發展，至今仍具有很大的影響力，我們今日所用的許多字眼和思維方式都和當時有些關係。因此，除了一些因為認為清代學術沒有抽象性思維的發展的人之外，剩下說清代沒有學術發展的人，我想，多半對於清代學術並沒有認識，大多是人云亦云之輩。

ecs283

哈哈哈。原来是我有眼不识泰山。

不过也好。谈论历史的，又多了一个人。

好事来的。好事来的。

欢迎你。

Heinrich

過去並不可以用現今的眼光去審視，而應該把它放入當時的時代脈絡來觀察。
明代的海禁和當時的思潮以及政治社會背景有關。
由於宋明理學的影響，許多人認為事理不需外求。此外，明代鄭和的航海事業花費龐大，因此廢除了。

但是在中國東南區向來有出海維生的傳統，因此並沒有真的中斷。明末的航海事業等就非常發達，沒有辦法禁止。清代初年因為要打擊鄭氏集團而實施海禁，而關閉了很久﹝這次的海禁很成功﹞。

大部分的人留在中國？
錯了，研究早期東南亞史的材料，有不少的史料是用中文寫的。顯然並非沒有人來，只是現今馬來西亞的歷史教育忽略了東亞海洋史這一塊。
不要只是看現今市面上能夠找到的中文書，許多外國學者已經對中國史和東南亞史做了很多研究。

谷川道雄等日本學者的《中國通史》、錢穆的《國史大綱》等錢穆作品、以及傅樂誠的《中國通史》都是很不錯的中國史入門書籍，有空去找來看看吧，不要一直看一些網路上的半調子文章。

[ 本帖最后由 Heinrich 于 25-6-2008 05:05 PM 编辑 ]

sinovic

“清代真的都對學術加以摧殘嗎？很顯然的，答案並非如此。雖然清代初期對於學術有嚴格控管，但是卻也助長了一些學術發展。例如《四庫全書》的編撰目的雖然是為了檢察是否有不利於清代統治的政局，但是卻也幫助收集並梳理了許多古書。因此，整體而言清代學術是另一個高峰期。今日人們所閱讀的各種古籍大多經過清代學者們的整理，如果沒有他們，也許我們所看到的古書並不是今天這樣的了。”

这句话，你很肯定？
有guarantee 吗？


满清那班人，毁灭我们华人中华文化与历史的种种劣迹，太多太多了

[ 本帖最后由 sinovic 于 25-6-2008 06:11 PM 编辑 ]

sinovic

“但是在中國東南區向來有出海維生的傳統，因此並沒有真的中斷。明末的航海事業等就非常發達，沒有辦法禁止。清代初年因為要打擊鄭氏集團而實施海禁，而關閉了很久﹝這次的海禁很成功﹞。”

是打击华人复国力量才是更正确的理解

sinovic

我觉得heirich 的解说是头头是道， 不过所用的观点不是一个华夏人的观点，

所理解解读的东西与华人观点有很大出入， 甚至没有了华人对自己历史的解读方向与思考，
更像是是作为一个外星人的角度，

作为华人解读自己历史就是要对我们华人是有利益的
没有利益的解读、掩盖历史事实的、模糊我们华人的观点的，看看就算

只有在解读我们华人历史中解读出有利益的才是好的解读

ecs283

也许我的用词不好，请原谅。

我所谓大部分人留在中国的意思是这样的。

以我微少的历史知识来看，中国史上有名的冒险家和探险家，似乎屈指可数。

这些人的史迹，在中国人眼中，似乎激不起什么探险的风潮和精神。

做生意的不都说，“富贵险中求”，“奇货可居”，“物以稀为贵”，怎么就没有人会想到，海上贸易也是一条大财路。

我也不是说，中国人从不踏足外国。若真如此，也没有常说的“有海水的地方，就有华人。”

如前面曾经提起，在室利佛逝王朝末期，早有华人积聚地，这些华人的力量甚至可以划地为王。就不知为什么，这些力量都发展不起来。

我觉得最大的因素是∶在海外生活的华人从来都没有想过要落地生根，而总是在想着要落叶归根。

若真是如此，这种思想也真让华人迟崛起数百年。

尉迟恭

你可以专做一个华人古代冒险家的书,收集出版,可能会有市场,不错的idea

最大的原因是华夏中国都是很有钱的， 古代中国占世界生产总值都维持在65%以上

Heinrich

很抱歉，如果我的言語中對你形成傷害，請接受我的道歉。

從你的回覆之中，我發現我們的切入點有些不一樣。我是從東南部看，因此覺得很多人出海了；你從整體來看，因此覺得出海的人不多。也許必須把當年與航海事業等向海討生活的人在總人口數之中所佔有的比例，以及在就業人口的比例和其產值計算一下，也許能夠比較明確說出倒底整個事情是如何。可能已經有人做了，只是我們不知道而已﹝不是開玩笑，這個可算是踏入中國經濟史的領域了﹞。

海上貿易真的很發達，看看中國的銀來自那裡就可以知道。全漢昇對此就寫了好些文章和書。﹝可以去找找看﹞

不劃地為王的原因很多，有可能是因為當時的政治局勢使然，依附他人政權可能更為有理。也可能是因為當時的經濟利益的分配之中，他們並非是完全獨立的﹝例如所有權為當地人﹞，因此沒有形成政權。東南亞史其實也很複雜，你的問題我無法解答﹝我比較熟悉的部份是19世紀下半葉到二戰前，對於古代或者近代早期的東南亞史和東南亞華人史我不大熟悉﹞。也許一些書有助於你尋找答案，例如劍橋出版的the cambridge history of southeast asia，李恩涵的《東南亞華人史》。

Heinrich

“清代真的都對學術加以摧殘嗎？很顯然的，答案並非如此。雖然清代初期對於學術有嚴格控管，但是卻也助長了一些學術發展。例如《四庫全書》的編撰目的雖然是為了檢察是否有不利於清代統治的政局，但是卻也幫助收集並梳理了許多古書。因此，整體而言清代學術是另一個高峰期。今日人們所閱讀的各種古籍大多經過清代學者們的整理，如果沒有他們，也許我們所看到的古書並不是今天這樣的了。”

这句话，你很肯定？
有guarantee 吗？

清代學者在對古籍的收集和整理的工作上的貢獻，已經是普遍知識，不相信的話，不妨去查一查。
我以前在台大的國文老師，鄭吉雄先生，對清代學術多有研究，請參閱他的這本著作，其中對清代學者做了一番梳理。
鄭吉雄，《清儒名著選讀》﹝台北︰大安出版社，2001﹞。

满清那班人，毁灭我们华人中华文化与历史的种种劣迹，太多太多了

“但是在中國東南區向來有出海維生的傳統，因此並沒有真的中斷。明末的航海事業等就非常發達，沒有辦法禁止。清代初年因為要打擊鄭氏集團而實施海禁，而關閉了很久﹝這次的海禁很成功﹞。”

是打击华人复国力量才是更正确的理解

嗯，我看到你的觀點了，但是請問你的證據和論證呢？
缺乏證據和論證的觀點，是經不起考驗的。

我觉得heirich 的解说是头头是道， 不过所用的观点不是一个华夏人的观点，

所理解解读的东西与华人观点有很大出入， 甚至没有了华人对自己历史的解读方向与思考，
更像是是作为一个外星人的角度，

作为华人解读自己历史就是要对我们华人是有利益的
没有利益的解读、掩盖历史事实的、模糊我们华人的观点的，看看就算

只有在解读我们华人历史中解读出有利益的才是好的解读

請問你對於「華人」、「華夏人」等辭彙的定義為何？
此外，你說外星人觀點云云，已經形成了人身攻擊，因此也請注意言詞。

從華人的角度來解讀歷史？抱歉，歷史研究雖然始終會有立場，但是不論如何，終極目標都是要達到完全客觀。雖然無法達到，但是這個方向是正確的解讀歷史的態度。

從華人的角度來解讀，只會形成所謂的「大漢族民族主義」。大漢族民族主義沒有什麼可怕的，但是令人可怕的是，這種想法往往伴隨著種族沙文主義以及法西斯主義，而這種思潮對人類文明會造成極大的破壞，二次大戰的納粹政府所做的惡行，就是一個很好的證據。

當然，你可以說你不是大漢族民族主義，而是華族。但是只要把「漢」字換成「華」字，其整體的可怕程度等仍然並無不同。此外，請你仔細定義你的「華人」和「華夏人」二辭再說。