三国四大军师军师传

feizhu

原帖由 JunJun04035 于 29-10-2008 11:11 AM 发表
荆州地势虽占尽长江好处，可是沃野千里，无险可守，以刘表八万军队也只呆在这里动弹不得！
假设刘备经赤壁之战之后先拿下汉中，当孙权要回荆州，大方些，给回他，那这样有什么好处？
我觉得好处如：
一，荆州难守，且须面对隔江的曹操，这样的一个敌人，给孙权自己面对就好了！
二，古时交通不便，要跨占荆益两州，通讯不方便，难传达讯息，不要也罢！
三，无论荆州对益州而言，还是益州对荆州而言，都是个包袱。因为两州之间隔了个蜀道，调派兵力不便，远水救不了近火！
四，荆州无险可守，要去打益州需留下大量兵力，故造成入蜀兵力不足，甚至间接导致庞统死亡。

1.你用什么保证孙权孙权不会得荆望蜀（抄得陇望蜀）？鲁肃的榻上论说的很明白把刘表和曹操当作敌人，先干掉刘表然后再干掉刘璋和曹操二分天下。政治没有永远的敌人，孙权可以联合曹操对付刘备的。
2.就因为讯息不流通所以丢掉，这很儿戏吧！荆州的资源，兵力，人才还有地理位置都在三国占了很重要的地位，就因为通讯不发达而丢掉它？你自己也会说人口是当权者的资产之一，丢掉荆州刘备只剩下百万的益州百姓。而且益州只有一个成都盆地是沃野千里，诸葛亮日后北伐面对粮食的问题会不会提前发生？
3远水救不了近火，这更可笑了。孟德兄和我都引述过三国志吕蒙夺取荆州三郡时，刘备如何迅速增援。不过你无视三国志，所以你当然会认为刘备不能增援荆州。
4 入蜀兵力不足，演义里面也说了不带太多的兵力是害怕刘璋起疑心。刘璋本来就不是完全信任刘备，不然他怎么会安排杨怀和高去防范刘备。
先主径至关中，质诸将并士卒妻子，引兵与忠、膺等进到涪，据其城。璋遣刘璝、冷苞、张任、邓贤等拒先主于涪，皆破败，退保绵竹。璋复遣李严督绵竹诸军，严率众降先主。先主军益强，分遣诸将平下属县。
这里面提到刘备以他少许的兵力进攻刘璋是成功的。当然你可以歪曲原文说大耳朵的战绩是被美化的。

但是把荆州让了给孙权，他会坐大，怎么办？
假设孙权决定打刘备，可是行得通吗？
我觉得行不通，为何？
一，别忘了提倡孙刘结盟的孔明、鲁肃仍然健在，试问这两个人会轻易让蜀吴开战吗？
二，孙权有多余兵力去攻打刘备吗？
就当赤壁之战后吴国迅速恢复，加上荆州所募得兵士，我看孙权在荆州的兵力也不下十万吧！那孙权该用多少兵力去打刘备？
别忘了关羽守荆州四郡用了三万兵力，现在孙权荆州占荆州一半，还要留重兵提防曹操，试问孙权能有多少兵力可用？
三万？五万？够吗？
三，汉中的地形，真如所谓：一夫当关，万夫莫敌，孙权可敢轻易来犯？还有一点，东吴多为水军，孙权可会笨到把水军调去打陆战？
1.鲁肃自己也说过二分天下，如果局势对大耳朵不利只怕他会自己挂帅出征。就算汉中之战大耳朵答应了阿瞒难道阿瞒就轻易认输了？如果不是关老爷袭击襄阳，只怕汉中风云再起。如果大耳朵在汉中的局势不利，孙权难道不会趁机偷袭？诸葛亮死后孙权的举动已经证明了一切。
2赤壁之战孙权是胜利者，即使后来在合肥的战役中孙权累次输给曹操但对于东吴并没有造成极大的伤害。不然吕蒙就不会偷袭三郡了。如果他完全没有把握，他敢那么做吗？根本不存在着孙权没有足够的兵力。
3蜀中确实有天险可守，可是如果刘备在北伐失利（没有了荆州不北伐要干嘛）或汉中被曹操袭击失利时难道他不会要求援军吗？汉中固然易守难攻但不代表曹操一定会失利，刘备在汉中之战打了足足三年，损耗了多少的国力？如果没有了荆州对刘备是多大的损失，孙权平白拿到荆州增强了实力后曹操的矛头肯定指向刘备。这时候刘备真的能够抵挡？记住汉中之战从217年达到219年五月，刘备期间还向诸葛亮要求援兵。打了那么就蜀中的百姓难道不会厌战吗？

至于庞统的新版鸿门宴，根本就行不通。杀了刘璋只会造成群情汹涌！刘璋死了还有个儿子，益州的百姓在成都被包围的时候都肯为他死战，更何况是被大耳朵那样杀了！庞统的上计也是个馊主意，成都存粮可以吃几年而且百姓在刘璋最困难的时候还愿意帮他死战。只要能够撑到杨高二人的军队到来，刘备就可以升天了。邓艾之所以成功的其中一个原因就是姜维不能抄他的后路，相反杨高二人随时都可以办到。

刘备如果只需要武将的话，赵云和张飞就够了。法正对刘备而言是想张良陈平那样的谋士不是萧何那种内政的人才。治理蜀中需要一个可以信任的管理高手，对刘备而言只有孔明是理想人物。演义里面的庞统再见后才调孔明去增援是错的，事实上是孔明出发了他才升天的。

JunJun04035

原帖由 feizhu 于 1-11-2008 08:36 AM 发表

1.你用什么保证孙权孙权不会得荆望蜀（抄得陇望蜀）？鲁肃的榻上论说的很明白把刘表和曹操当作敌人，先干掉刘表然后再干掉刘璋和曹操二分天下。政治没有永远的敌人，孙权可以联合曹操对付刘备的。
2.就因为讯息不 ...

既然如此，你孙权一动，我即连魏出兵，我倒要看看曹操比较喜欢帮你孙权把我刘备给打挂了再让你坐大还是乘你倾全国之师来攻打我拿下你东吴，那个比较有兴趣，那个比较对他有利！
就算孙权赢了赤壁之战然后没有多大损伤，可是要记得他拿下荆州后，难道不必防守？
还是说，只有孙权可以跑去更曹操合作而我刘备不可以？政治上没有永远的敌人！你说的～你可以连魏，我也可以！
只要你孙权一动用兵力，我刘备坚守个十来天，他曹操还不出兵那你荆州？


刘备那汉中时曹操也同时动手争取，可是如果把时间提早，就是赤壁之战后，我刘备放弃了荆州，乘曹操在跟马超乱着的时候，先博取张鲁信任，再故意说我帮你守汉中，调换自己人上去守汉中各险要，再想办法要张鲁交出汉中（不如来个三让汉中？^^我懂你又不爽料～），接着大声声援马超，吓一吓曹操，难道曹操有本事分身不成？

zoidx_chung

诸葛亮是军师？
笑死我了～

JunJun04035

楼上的此话何解？

feizhu

原帖由 JunJun04035 于 1-11-2008 09:23 AM 发表


既然如此，你孙权一动，我即连魏出兵，我倒要看看曹操比较喜欢帮你孙权把我刘备给打挂了再让你坐大还是乘你倾全国之师来攻打我拿下你东吴，那个比较有兴趣，那个比较对他有利！
就算孙权赢了赤壁之战然后没有多 ...

出兵荆州就一定获胜？后期吴魏几次作战又不见得陆逊输掉？吕蒙夺荆州三郡固然是他做主帅，但是那次的行动鲁肃不但大力支持而且也参与了。你用什么什么证明鲁肃不会在刘备遇难的时候落井下石，记住他的榻上论说的很清楚和曹操二分天下。如果刘备和曹操在汉中之战不利，甚至丢了汉中他真的不会趁火打劫？在汉中战事不利的时候，刘备一定会抽调后方的军队，剩下的兵力要如何抵挡吕蒙？至于荆州方面，难道吕蒙不会交给陆逊吗？如果由陆逊防守曹魏真的可以那么容易拿到荆州吗？
把荆州丢掉然后进入汉中，继而设法夺走汉中。这个计划果然妙想天开！哈哈！我简直快笑死了。刘备凭什么进入汉中？凭他仁义的名声还是他刘皇叔的关系？张鲁可不吃这套？刘璋是本着大家都是刘邦的子孙就算血缘关系远了点，大家还是堂兄弟。还有他也天真到相信刘备假仁假义的伪装。没有刘璋的邀请刘备是不可能大摇大摆的进入益州，就算他强攻益州成功所需的时间和伤亡肯定大幅度增加。
你用什么让张鲁相信刘备？他们一点关系也没有！刘备假仁假义那套他可不会和刘璋一样天真！好！我知道你一定会说刘璋邀请刘备入蜀后刘备趁机玩弄权谋，骗张鲁相信他。你凭什么认为张鲁一定相信他？而且你凭什么认为张鲁不会像曹操投诚？
还有荆州的官员怎么办？全部丢给孙权？
粮食方面怎么解决？难道全部人啃树皮？记住你说的是进入汉中，没有说刘璋会支持刘备！！！！
难怪你会说出奇制胜。这的确是出奇不过是出奇至升而已（升天）！！

JunJun04035

这就是刘备的办法···
试想想刘备在多少个人的屋檐下躲过？
不要小看刘备这张嘴巴的能力，优胜诸葛哟！

真不明白荆州有什么好？
一沃千里，难守之极，却属兵家必争之地，何苦难为了自己的那一点点兵力？
而且荆州和益州两个是对方的包袱，何必要强加在一起？

中原兵家主张不战而屈人之兵，诸葛亮却刚刚相反，把刘备带入空前的争斗当中，不仅如此，是指把刘备原有已经是不非常足够的兵力分散，先是两边，最后甚至三块，诸葛亮的隆中对算哪门子的好对？

bashlyner

看得出楼主对三国的认识都是在赤壁之战过后。诸葛亮只是三国第一内政家，论战场上的智谋周瑜，贾诩，郭嘉，二荀，甚至陆逊等人都比孔明强。没见到诸葛亮六出祁山都被司马懿等将领打退了？
如果以演义来说，诸葛亮的确是比较出彩，但以战功来讲，郭嘉还是排在第一，只要是他当参谋的战没有一场是输的，人家可是帮曹操打下了三国第一猛将吕布，还有当时最强的袁绍，最后还不费一兵一卒占领了整个河北。诸葛亮领军的进攻战较为精彩也就只有七擒七纵孟获这个山番了

eddie5399

我选:诸葛亮，司马懿，周喻，庞统

Hey花爷爷

司马懿
因为他活到最后！

壬生狂

回复 3# revin

苟彧根本就没有早死，
而且他帮曹操起家最多，
献的计谋也是最多！

宣晓宇

回复 50# 壬生狂


    以时段来推算，荀彧对曹操对大的贡献应该是早期部署让曹操得以迎天子而令诸侯，让曹操拥有政治上的绝对优势。

郭嘉的贡献则是在曹操霸业初期，对于整个河北的吞纳部署，吞并河北让曹操拥有军力上的优势。

若论谁出策多寡，其实也没有什么意义，荀彧搞内政，郭家搞军事，对曹操早期建立基础而言，两者都缺一不可，都很重要。

总的来说，军事谋士的实力，很大时候也要取决于君主的知人善任，曹操算是很好的唯才是举的例子，若假设他把荀彧丢到战场上，把郭嘉移去搞内政，两个人或许就无法成就一番事业了，毕竟取向不同，做自己不擅长的事情事倍功半而已。

壬生狂

回复 51# 宣晓宇

不是荀彧献计让曹操攻破袁绍大本营的马？
那么是我错了！
可惜啊！大多数的人才都归曹操所有，
只是心有不甘为何早期刘备没有此人才，
加上东吴的周郎还乳臭未干，
可怜的是荀彧最后是让曹操献空盒子而自杀，
一名好将让曹操给糟蹋，
真的是他不能负天下人也！

stayreal911

庞统+诸葛=无敌开挂模式
可惜庞统早死

Jehuty

庞统也是早死。
郭嘉早死，看不到成就。
徐蔗很早就离场，也看不见成就。
周瑜只有一个火烧赤壁，可是也不是他一个人，而且他处处针对诸葛亮，因为他的傲气，反被诸葛亮玩弄，看得出并不是什么强者。虽强，但骄兵必败！

JunJun04035

回复 54# Jehuty

庞统早死 贡献不大 可是这得归咎刘备似乎不很听信这人的话 连番出策 皆不用 或只用一半

郭嘉不同，没有他 曹操拿不下守住徐州的吕布 没有他 河北袁绍可没这么快死

空手王

看看赤壁后曹操有多想念郭嘉就知道郭嘉的能耐了

雄霸天下

鲁肃的戏份多，怎么能摒除在外呢？

celebrated

庞统也是早死。
郭嘉早死，看不到成就。
徐蔗很早就离场，也看不见成就。
周瑜只有一个火烧赤壁，可是也 ...
Jehuty 发表于 25-3-2011 09:50 AM

庞统+法正,帮助刘备夺取整个益洲,当时诸葛亮还是搞后勤的工作..在攻打一座城的时候被箭射死的..不是死在什么 落凤坡
郭嘉...真正的军事天才,没有他的话,曹操不可能在这么短的时间内平定整个北方.之后病死~
徐蔗,好像没有记载到很清楚耶.
周瑜.另外1个军事天才,和孙策在短时间内打下整个江东,一手策划赤壁之战,还有,周瑜是风度翩翩的君子,不是被诸葛亮耍,当时诸葛亮在赤壁之战只是搞后勤工作,然后周瑜是病死的~
没有提到的还有贾翔..人称智绝,除了在谋策方面不输郭嘉外,还能做到明哲保身的地步.可惜不被重用.

郑汉良

还是觉得诸葛亮最棒

cseng89

得卧龙凤雏者可得天下，不见得刘备得到天下