诗巫升格为市之见 (2008年8月20日)

AORAN

公说公有理，婆说婆有理。

原帖由 psim 于 11-9-2006 11:26 PM 发表


在我回答你的问题之前，请恕我请教你有参与社团活动吗？我会那么问，其实在握之前的帖里已经曾经说过，有一些事情一定要去实行后才能得到一些较中肯的意见，也既是我们所谓的社会经验。

我时常发现一些社论 ...

好，其实你的论点我大致上都认同，没有人会否定人联党的贡献, 我们也需要肯定积极参与华社的青年们。但我们需要时时检讨，我们的运作方式，争取权益的方式是否合时宜？

我依旧怀疑政党渗透华团的合理性。可能，地方性的华团有一点点不‘纯洁’，还不会酿成大错，试想想若全国华总有倾向某党派的‘立场’，届时谁可以中立地为华社表达意愿？其后果，不可说不严重噢！

我的观察是在砂劳越的华团运作方式都大致雷同，地方性的差异不会太大。所以，我不觉得美里华青与其他地方华青有何太大不同处。因为人性是一样的，我们身处的社会环境是一样的。至少，成果大家都可以看到，所办的活动与其他地方没有多大的差异。所以，若其他地方社团可以保持中立，为何美里华青需要为了方便办事情，有意地容许人联党的渗透？

还有，你的文中还有以下问题：

第一句是最大的问题：

原帖由 psim 于 11-9-2006 11:26 PM 发表


在我回答你的问题之前，请恕我请教你有参与社团活动吗？

我无法理解为什么需要在继续沟通交流前先预设这种问题。

若我的回答是“没有或社团资历很浅”，你已经事先就否定了我的言论将是‘中肯’ 的。所以你大可不必再将我的帖看下去了。
若我的回答是“我有非常丰富的社团经验”，难道说我的言论就一定是‘中肯’的?

社会经验多寡就等于言论中肯？政坛上及社团上不乏年事已迈的老人家，他们的社会资历够丰富了吧！？但他们一样会说一些煽动性的言论，幼稚无知的话，依老卖老，只为他们所持的立场辩护。如果按你的逻辑，他们的言论肯定比较‘中肯’，我们年轻人非得认同了？！

很多媒体工作者，他们都没有正式参与过政治或社团，但为什么许多国家的评论作者在评论国家大事及社团动态时，可以铿镪有力？连国家领导人都不敢忽视他们的作为第四权的客观批评及影响力。许多国家领导人忽视的问题他们可以点出来，而且那些国家领导人也不会讽刺他们说：
“喂，你们啊，我吃盐比你们吃饭还多，等你们做过国家领导人之后，才有资格批评我，因为你们的言论不可能‘中肯’！”

若讲中肯，我倒觉得没有附属任何社团政党的人，他们的言论可能比较中肯。因为他们没有需要特别坚守的立场。
既然你是人联党党员，我们就很难寄望，你会为反对势力说几句公道话。若你在某社团担任要职，你就不会对外狂踩该社团的不是。
所以你是有立场的，你有既得利益，你只能说你可能尽量保持客观性，但你不能说你的言论绝对中肯。

原帖由 jornne 于 10-9-2006 11:37 PM 发表


我觉得这些社团还是保持其独立性的,只是有时涉及官方更能有效把想做的行出来，官方类似桥梁。我不觉得他们真有那个能耐管制社团的大部分活动，或在社团内灌输某些思想。当然，好的参与的的确确会得到社员的正 ...

我绝对认同社团为了处理一些事,去与政府部门协商处理，搭建官民桥樑。但，他们不可以让政党背景的人渗透影响华团的办事及立场。
我不认同某些社团的人觉得他们有执政党做靠山，很了不起，所以他们对华社就特别有贡献。
星星之火可以燎原， 现在可能只是一点点渗透，以后蛋糕大了，就会更贪吃噢！不可轻视之。
为政党利益服务换取私利的人大有人在。

原帖由 AORAN 于 13-9-2006 11:24 AM 发表
公说公有理，婆说婆有理。

希望大家在公婆之间得出真理，当然，我绝对不敢说我的言论是真理，我相信大家都有批判能力。
重要是我们应该多鼓励公开的交流，开放的心思去接纳异己。
让真理越辩越清！

jornne

原帖由 yishi 于 13-9-2006 19:59 发表


我绝对认同社团为了处理一些事,去与政府部门协商处理，搭建官民桥樑。但，他们不可以让政党背景的人渗透影响华团的办事及立场。
我不认同某些社团的人觉得他们有执政党做靠山，很了不起，所以他们对华社就特 ...

不是不赞同你，其实大家都有同感，可行吗？
你讲的正是符合反对党，所以我想这是你要影射的吧？
如果我要的是一个独立性的社团+不是反对党（不处处针对政府），很难。不敢想象。

我个人认为政治应讲究正义，自由，民主，每个人都有发表自己政治立场的权利与心声，才能符合现代自由民主政治的精神。

在现代自由民主政治中，政治事实并不一定完美，政治现实也并不是完美主义者的专利。因为，民主就是民主，并不能涵盖一切美好的东西。一个出色的政治家必须了解自己国家的政治传统，学习历史上英雄和恶人的政治技巧，需要懂得取长补短，再配备高超的演说才能来当普罗大众的代言人，并能精通大量的法律条文，而自己本身有没有真才实学其实并不重要，而所谓的有真才实学之士也并非能够当好政治家。作为代言人和政党的工作者，他们不能随心所欲，必须通过说服别人来推行自己的主张，并使其变成政策，而且还必须以公共利益服务的名义为大前提，毕竟政治家总不能以私人利益的名义参政，虽然不排除其有私利的可疑，所以政治家利用策略自然也是正常的。他们因为职业的原因逐渐与民众很有距离，并不一定能与民主心连心，政民雨水情。他们必须善于将自己的真实想法深藏于心，必须深思自己的言论对自己的前程会发生什么影响。因此，政治家似乎总是要说谎，是伪君子，但政治家要成功，似乎也要这么做。这一切似乎也是民主政治所要求的，也是现代政治的正常实践，而且是可以被容忍的，因为这样作毕竟弊少利多。

所以政治是一门艺术，也是一门难解的课题，一个政治理念的误解其实没有谁对谁错，坚持己见或保持中立都是现代自由民主政治的大环境下的必然产物。。。

[ 本帖最后由 danielnjh 于 14-9-2006 02:12 AM 编辑 ]

jornne

原帖由 danielnjh 于 14-9-2006 02:06 发表
我个人认为政治应讲究正义，自由，民主，每个人都有发表自己政治立场的权利与心声，才能符合现代自由民主政治的精神。

在现代自由民主政治中，政治事实并不一定完美，政治现实也并不是完美主义者的专利。因为， ...

高深，要多看看才明白。

AORAN

原帖由 yishi 于 13-9-2006 08:04 PM 发表


希望大家在公婆之间得出真理，当然，我绝对不敢说我的言论是真理，我相信大家都有批判能力。
重要是我们应该多鼓励公开的交流，开放的心思去接纳异己。
让真理越辩越清！

对。

所以，我们要多思考，多想像，多交流，

这样才能看出自己城市的弱点。

psim

原帖由 yishi 于 13-9-2006 07:48 PM 发表
我依旧怀疑政党渗透华团的合理性。可能，地方性的华团有一点点不‘纯洁’，还不会酿成大错，试想想若全国华总有倾向某党派的‘立场’，届时谁可以中立地为华社表达意愿？其后果，不可说不严重噢！

我的观察是在砂劳越的华团运作方式都大致雷同，地方性的差异不会太大。所以，我不觉得美里华青与其他地方华青有何太大不同处。因为人性是一样的，我们身处的社会环境是一样的。至少，成果大家都可以看到，所办的活动与其他地方没有多大的差异。所以，若其他地方社团可以保持中立，为何美里华青需要为了方便办事情，有意地容许人联党的渗透？

其实我看你写的东西我就知道其实你没有在社团里面做领导，这不是有意针对，而是我们在社团里面搞文化活动其实是很艰苦的，看过的事情太多了，没有在你里面你是感受不到我以上所说的话。举个例子，从你这句“不觉得美里华青与其他地方华青有何太大不同处。因为人性是一样的，我们身处的社会环境是一样的，至少，成果大家都可以看到，所办的活动与其他地方没有多大的差异。所以，若其他地方社团可以保持中立”，我就可以直接讲你是纸上谈兵了，因为你没有看见其他省份有些社团（不只一种活动）为利益不择手段（这里我不方便指明是那一个省份）的黑暗。我们棋会就是凭着堂堂正正搞象棋运动，才成功连续3年蝉联砂象联，而且我们还出版棋书（东马有史以来第1次大规模的发行棋书）+获得大马纪录大全。不管我们做得多好、多公正，还是有人暗地里买票反我们。他们当年就是因为私吞砂象联的钱被赶下来，现在又想再重施故技。不过这是题外话。还有不是什么地方搞活动都是一样的（比如讲人数，规模），如果你有细心看报纸的话。

不是什么人联党要渗透美里华青，而是根本招收年轻会员是很难的一件事，我觉得白狼可以分享古晋的情况，看我讲的是不是事实。你可以自问你自己，你自己有去参加吗？现在年轻人和以前的人不一样，今天很多人在外地留学，以后就在外地做工，回来的人少之又少。回来的年轻人，大多数都是有自己的目的比如搞政治/传销，在这种社会形势下，公会还能抱着“因为某某人有政治背景，不可以参加我们公会因为会影响我们中立的立场”的想法吗，有人肯参加公会都可以偷笑了，不然老一代的人去世后，找谁去接手？你这种想法是建筑在乌托邦上的，而且公会里面的人也是民主的，如果执政党作的对，偏向他们一定是多数，反之亦然。你以为巫统/火箭/人联党的里面一定是同心的吗？两头蛇的人我看不少，不然世界上没有跳槽/政治青蛙这件事。

原帖由 yishi 于 13-9-2006 07:48 PM 发表
社会经验多寡就等于言论中肯？政坛上及社团上不乏年事已迈的老人家，他们的社会资历够丰富了吧！？但他们一样会说一些煽动性的言论，幼稚无知的话，依老卖老，只为他们所持的立场辩护。如果按你的逻辑，他们的言论肯定比较‘中肯’，我们年轻人非得认同了？！

应该那么说，有实战经验的人讲的话比较可信，当然你可以选择不认同。新加坡纸业大王黄福华说过“当局者清，旁观者迷”，我很赞同这句话因为外行人看热闹，当事者才是必须承担一切后果的人。如果外行人看的比内行人清楚，这样我们都不用那么辛苦了，只要等外行人为我们指点一下就好咯。

原帖由 yishi 于 13-9-2006 07:48 PM 发表
若讲中肯，我倒觉得没有附属任何社团政党的人，他们的言论可能比较中肯。因为他们没有需要特别坚守的立场。
既然你是人联党党员，我们就很难寄望，你会为反对势力说几句公道话。若你在某社团担任要职，你就不会对外狂踩该社团的不是。

所以你是有立场的，你有既得利益，你只能说你可能尽量保持客观性，但你不能说你的言论绝对中肯。

很多媒体工作者，他们都没有正式参与过政治或社团，但为什么许多国家的评论作者在评论国家大事及社团动态时，可以铿镪有力？连国家领导人都不敢忽视他们的作为第四权的客观批评及影响力。许多国家领导人忽视的问题他们可以点出来，而且那些国家领导人也不会讽刺他们说：
“喂，你们啊，我吃盐比你们吃饭还多，等你们做过国家领导人之后，才有资格批评我，因为你们的言论不可能‘中肯’！”

你要那么说，我也无话可说。不过我想说的是，你说了那么多，你的中立想法会为现实带来什么变化吗？不管是偏人联还是火箭，只要你做出来的事是对的，社会就会进步，不然就只是眼高手低，讲到做不到。火箭里面我只看好周政新，因为他做事最务实，不会靠一张嘴巴。

人如果没有在大是大非上坚持自己的立场，那么他就不会得到别人的尊重。我们的棋会就是力挺弱的棋会，才会得罪了某个省的棋会，这也是他们要反我们的主要原因。其实我们美里棋会大可以旁观，置身事外，让他们去狗咬狗骨，坐收渔人之利，反正事不关己。然而，这种想法，不是我们美里棋会的作风。

当然，我们是要讲理，不是以利益的角度来side任何一方，不然其他棋会也不会站在我们这边。得人心者，方得天下也。

szeloke

但是。。。社团有时候。。。也很黑暗的。。勾心斗角，争权夺利，不懂啦。。而且参加社团真的很累很累哦。。。我老豆就参加了sibu至少10个社团（除了黑社会。。。。哈哈。。。）

我觉得大家还是言归正传，毕竟再针锋相对下去也只是一些无谓的争辩而导致意见分歧，而且也有喧宾夺主之嫌(这些课题跟诗巫升市有关吗？)。。。

PSIM与YISHI说得其实都没错，只是两者的角色不同，分析事情时所切入的角度有偏差自然也无可厚非。而我以一介学生的身份发表意见，也许理论过于平实，普及，虽然准确性无误，但实践性与针对性都不高，更不明白政治的阴暗面与政治现实的不完美，不过对于处在填鸭式教育制度下的我们已是情有可原，而这不正代表一般学生阶层人士(没有从政经验者)的看法和意见吗？大家应该庆幸有一个这样的平台给社会各阶层人士来交流，进而朔造一个家事，国事，天下事，事事关心的社会。。。

~~哈啦无罪，吐嘈有理~~这里不是国会辩论台，大家还是放轻松点吧！

szeloke

daniel ,你的中文造诣很高哦。。哈哈。。不是独中毕业就是f6有拿中文的，是吧？

其实我也是喜欢提出自己的论点的，而且会很慷慨激昂，但是突然觉得。。我们在这边说这么多，对sibu也没什么好处。。。对吧？我们该有的不是一个城市，而是一个城市人的思想，真的每个人都会适应城市吗？看看sibu。。。kampua起价个20，30sen，大把人会呱呱叫了。。报纸会拿来登头版，油费起了。。又是火箭发挥的时候了，拉一群人当背景，然后咖啡店的话题又环绕这个空钱。那个空钱了。。。然后起了几个月，每人讨论的，吃kampua的还是吃kampua,开车的还是开车。。。。

[ 本帖最后由 szeloke 于 15-9-2006 12:30 AM 编辑 ]

原帖由 szeloke 于 15-9-2006 12:26 AM 发表
daniel ,你的中文造诣很高哦。。哈哈。。不是独中毕业就是f6有拿中文的，是吧？

其实我也是喜欢提出自己的论点的，而且会很慷慨激昂，但是突然觉得。。我们在这边说这么多，对sibu也没什么好处。。。对吧？我们 ...

谢谢夸奖。。。本人不是独中毕业，也没读过中六，只是幸运地(抑或不幸)的在中五拿到一张直通证在本地大学寒窗五年的莘莘学子，但是身为诗巫人，本着一颗情系家乡，爱家，爱国的古道热肠，如果说在这里多作赘言是于事无补，是在哗众取宠，还是我们这等平民生来本就是应声狗，无声虫的命的话，我看任何国家，政党或社团的领导者都该感叹政治难为而下台一鞠躬了吧。。。

其实我们在这里发言跟你去医院看你生病的亲人或朋友一样，若你不是医生，你看了他，关心他会对实际病情有所帮助吗？不会~~那你为什么还去看他？答案很简单，因为他是我们的至亲好友，我们身边最亲近的人，他们是我们诠释亲情，爱情，友情上的象征，人非草木，孰能无情。。。这跟关心我们那可爱的家乡一样，我们的诗巫生病了，身为它的子民就该伸出关怀的触角，为它把脉，虽然我们的一句话不能改变这世界，诗巫也不会因为我们的三言两语而一夜之间壮大，繁荣起来，但哀莫大于心死，有希望就有明天，而这也是人类从古到今最可贵的原罪，~情~字在作祟。。。

[ 本帖最后由 danielnjh 于 15-9-2006 10:56 AM 编辑 ]

AORAN

DANIELNJH,你在那里求学？

szeloke

话虽如此，但是你不觉得，多有文化，多有气质的贴，最后都成为一个政治战场吗？比如，SIBU升格为市的意见，又变成抨击政府无能的贴子，对，我们是该提出意见，但是讨论后的后果是什么？不了了子，贴慢慢的沉回第二页，三，四，五六页，后来再来个人讨论，＂SIBU成为城市后的感想＂好了，这时候，又是我们情绪发泄的时候了，东西起价，生活压力很大，狗屁政府在搞烂！～等等等等。。。讨论是有用！但讨论的结果那里这很重要，或许论坛里很多比如，火箭的党员，国阵的党员，记者，社团人物等等。。但是大家平心静气的一起讨论如何让SIBU更美好，不是更好吗？政府无能的话，人民团结的力量其实是很大的～：）

＠＿＠～

这就是论坛其中一项作用嘛。。。抒发情感，不平则鸣。。。
这里是马来西亚，不可能像台湾这样时不时就上街示威，动不动就挺X倒X的，如果有这么激进的民生反应出现在这里，我也很想加入啊，如果你认为手动不如行动的话。。。
当然如果你怀疑我只想在这里评击政府，而不是共商讨论以谋取更美好的结果的话，似乎矛头对错了方向，不要忘了是谁在这里大作文章来发表政党，社团该如何运作，各持己见而搅烂一池春水。。。。而你如果仔细看过我之前发过的帖子，也会明白我不是这种人。

其他帖子不也是这样，难道其它问题，大家讨论过后，多数不也是不能付诸于行而不了了之吗？我只是学生，又不能参政，肯发表意见已经很不错了，至于如何把讨论的结果变成事实，相信各位自认为~老教~的仁兄自然懂得比我更多，诸如递呈书面报告或备忘录反映给有关当局等。。。

[ 本帖最后由 danielnjh 于 17-9-2006 01:57 AM 编辑 ]

原帖由 jornne 于 14-9-2006 01:11 AM 发表


不是不赞同你，其实大家都有同感，可行吗？
你讲的正是符合反对党，所以我想这是你要影射的吧？
如果我要的是一个独立性的社团+不是反对党（不处处针对政府），很难。不敢想象。

嗯,我觉得可行,只是需要时间,只是我们需要多点坚持.
其实大家都知道现实的政治环境是如何的,也清楚真正身体力行去做的人的难处,
也知道要突破现实情况的困难,这些大家都心照不宣而已.

但,不要怕理想多难,多遥远,只怕我们没有实现理想的勇气!
只怕我们因一点点小考验,就向现实条件妥协.
只怕我们没有坚持原则和理想的良心和道德勇气.
我们得进步的,不是
当然意思不是说我们光靠想象,不用实践.
实践是最重要的部分...行动使理想开花结果.

理想还得有,我觉得一个人的行动建筑于其思想.
如果思想上已妥协放弃,还能寄往在行动上有所作为吗?

我不需要在这里炫耀我在社团上对社会有何贡献,
这是良心工作,不是证明自己能力的平台.
若参加社团、政治后要人家知道你有多辛苦,多伟大,要人给你掌声,
那里不适合你...
只要在社团里参与过的人都应知道,
只有自己可以给自己掌声,很多时候被人骂是理所当然的.
因为我们的确有不足的时候,我们需要别人的意见来求进步.

原帖由 psim 于 14-9-2006 08:37 PM 发表


其实我看你写的东西我就知道其实你没有在社团里面做领导，这不是有意针对，而是我们在社团里面搞文化活动其实是很艰苦的，看过的事情太多了，没有在你里面你是感受不到我以上所说的话。举个例子，从你这句“不 ...

psim 兄,看了你的帖,心中还是有许多的观点想和你进一步讨论.
但毕竟我们真的离题了,这次先此告一段落.
下次再交流!

原帖由 danielnjh 于 17-9-2006 12:52 AM 发表
不要忘了是谁在这里大作文章来发表政党，社团该如何运作，各持己见而搅烂一池春水。。。。

是我,对不起是我挑起这课题.
对于所有关心诗巫升市的网友,我谨此致歉!
对不起大家!

我一开始的用意,是希望大家不要以为华团让政党渗透就会对争取发展,对升市发展有帮助!但结果越扯越远了!

对于此,深表歉意!

对于,诗巫的发展...
最后想说的是--
常常读到诗巫的朋友的帖,仿佛大家都笼罩于一片悲凉和消极当中,当然我了解你们有你们的考量,你们有你们的难处.

但,是不是也该积极点想些正面的意见,来对诗巫的进步提一些较有建设性的交流?
当大家都在沉浸于悲凉和消极时......
时间流逝了,机会溜走了....
一切都没改变......
然后,大家只剩叹息的权力了......

当然,不只是指诗巫发展而已,
其他地方和其他方面也一样.
愿大家加油!