你信這話嗎？你服侍的是谁？

sinchan82

原帖由 燃地雷 于 21-6-2006 01:04 PM 发表


請先來了解我的思想：http://blog.vturbo.com/randylouis。

等我消化了你的思想再发问。。谢谢。。

PeterTan

原帖由 e=mc2 于 22-6-2006 01:00 PM 发表


無他,我也只是说出我现在的看法，不是想在理論上辯贏別人。

当然想法会随着时间改变，这是不争的事实， 但起码现在我不觉得打工是浪费时间，就算我以后从商，也不认为打工浪费时间吧。

在生涯规划中， 打工可以是一个非常重要的过渡期， 因为他可能就是我们将来从商成功的重要经验来源。 因此， 广义来说， 我也不认为打工一定是浪费时间。 这不是我想表达的意思。
当然， 也有许多人从商失败而满身债， 更没有时间陪家人的真实例子。 这是我们所要警惕的， 但这也不是讨论的重点。

我想表达的是为工作而工作， 或Randy 所说为生存(更贴切是为了金钱而工作)的捆绑。

无独有偶， 上星期一位牧师就谈到同样课题， 他说要知道自己目前的工作是不是合乎神的旨意，其中一个方法就是 问自己这个问题：：：：

“如果金钱或其他客观环境，不是问题， 你， 是否还会从事同样的工作？”

我想我们就从问自己这个问题开始吧？

孤单旅行家

原帖由 e=mc2 于 27-6-2006 08:38 AM 发表


不会，这是肯定的。我为钱而工作吗？是。我被金钱捆绑吗？如果算是的话，请问谁不是呢？

但为钱而工作还是可以荣耀神的呀？

耶稣不是说过，一个人不能事奉两个主吗？不是爱玛门，就是爱主。怎么说为钱做工还可以荣耀神？

燃地雷

原帖由 PeterTan 于 26-6-2006 19:08 发表
如果金钱或其他客观环境，不是问题， 你， 是否还会从事同样的工作？

我們很久以前也問過這個問題：
如果老闆不發薪水給你，你還會為他打工嗎？

又或者：
如果你認為你打工是在事奉神，就不要領薪水，你做得到嗎？

燃地雷

原帖由 e=mc2 于 27-6-2006 08:38 发表
不会，这是肯定的。我为钱而工作吗？是。

這句話沒有問題，而且顯示你的坦白和誠實。

我被金钱捆绑吗？如果算是的话，请问谁不是呢？

這句話就很有問題。
讓我們來把句子的內容改一改：
「我說謊了嗎？如果算是的话，请问谁不是呢？」
「我貪心嗎？如果算是的话，请问谁不是呢？」
「我是罪人嗎？如果算是的话，请问谁不是呢？」

如果「真理」是因為「每個人都是這樣」，我就很不明白耶穌為什麼要為人類死在十架上。

但为钱而工作还是可以荣耀神的呀？

如果可以為了達到所謂「荣耀神」的目的就可以不擇手段，那你以後可以三妻四妾來「生養眾多」，一年生四個八個也可以。

看來有些人腦子裡那一大堆的聖經知識，其用處只不過是用來和人辯論吧了，甚至不必和他們的生活和生命有甚麼關係的。

燃地雷

原帖由 e=mc2 于 27-6-2006 18:19 发表
为钱做工不等于侍奉玛们。

你可以繼續這樣說，但這不符合聖經。

没有人工作不是为钱的，除非他已经有了很多钱。

那是你的見識不夠廣。
我們至少聽過甚至也做過義工。

我在工作时，也能被主使用作主的工，也能分享福音，也能参加教会，也能帮助人，也能给人好见证，为什么做工不可以荣耀神？

很多同志也能夠一邊搞同志關係一邊分享福音，参加教会，帮助人，给人好见证，看來同志也可以荣耀神？

從前我國有個大盜名叫莫大進（人名譯音），他雖身為大盜，卻獲得許多人的「尊重」，因為他將所刧回來的錢分給很多窮人，換言之，他是位刧富濟貧的羅賓漢，但無論如何，犯法還是犯法，最終他也難逃法網。

羅賓（e=mc2），你取這名，莫非你也崇尚這種精神，一邊犯罪，一邊奉獻？哈哈。

燃地雷

原帖由 freeman_long 于 22-6-2006 13:21 发表
無論如何，作為活在世上的人，也作為曾經墮落過的信徒，仍然需要工作的，不管是否為養家活口，或為興趣，或為打發時間；不然，人生真的會很空虛，在空虛的時候就很容易犯罪。因此，工作、受苦，從神的角度來 ...

「需要工作」是現狀，就如我們仍然受罪所帶來的綑綁和限制也是現狀，但重點是我們不能因為現狀是這樣而「保持現狀」。聖經在我們信主之後仍然重要，就是因為我們需要聖道和聖靈把我們從「現狀」脫離，進入完全，進入豐盛，否則聖經對已經信主的人來說就不再重要了（反正已經拿到了上天堂的passport）。

我不是鼓勵正在打工的人立刻丟下工作去從商，正如彼得兄說，工作是個學習的過程，更是一個為將來從商的機會提升自己、裝備自己，千萬別將你的「學習過程」變成你的賺錢工具或目的，否則你的「學習過程」將會是門苦差。

有學習就有成長，有成長就會有喜悅，這就是為什麼小孩子總比成年人快樂得多，因為他們不繼在學習，也不斷在成長。而成年人不快樂，很多時候就是因為他們已經停止學習，停止成長。

有句英文格言說得好：Growing old is natural; Growing up is optional. 正和我老師說過的一句「成熟容易成長難」有異曲同工之妙。成長只有一個方法，就是「學習」。

很多年輕人自以為大學畢業了就是學習的終點，結果成事不足，敗事有餘。我年輕的時候就是這樣，正如我老師說，年輕的時候不懂事，懂事來已經不年輕。年輕人為什麼不能謙卑些，聽一聽一些過來人的「失敗史」，以便從中學習而「懂事」，少走一些我們曾經走過的冤枉路？一定是要跌倒了才知道甚麼是痛嗎？難道聖經是教導我們要「多多跌倒」嗎？難道主禱文念「不要讓我們陷入試探，救我們脫離那惡者」是句廢話嗎？

在文化使命的大前提之下，每個人都必須在他的人生中有所作為，無論是對社會、對人類都要有所貢獻。但可悲的是，這「作為」、這「付出」、這「貢獻」卻被人類變為「換取自私需求」的勾當。不要以為我提倡「不工作」就是像二世祖那樣每天作「敗家子」，我是提倡「無薪」，也就是「不為錢工作」，教會稱它為「服事」，或作「事奉」，有人稱作「義工」，而我卻喜歡統稱它作「做人」，若用聖經術語，就是叫「盡人所當盡的本份」。

如果你的服事是為了興趣、為了打發時間、為了填補空虛，我告訴你，你的服事也不符合聖經教導，更不討上帝喜悅。

[ 本帖最后由 燃地雷 于 27-6-2006 09:00 PM 编辑 ]

孤单旅行家

原帖由 e=mc2 于 27-6-2006 06:19 PM 发表

为钱做工不等于侍奉玛们。没有人工作不是为钱的，除非他已经有了很多钱。

你忘了还有很多是为了理想和梦想工作的人。这种人，我向他们献上万二分的敬意。
你已经贬低了这些人！这是不对的。难道你认为要为金钱所支配到失去人性才算是“事奉”玛门吗？

原帖由 e=mc2 于 27-6-2006 06:19 PM 发表

我在工作时，也能被主使用作主的工，也能分享福音，也能参加教会，也能帮助人，也能给人好见证，为什么做工不可以荣耀神？

呵呵～～扪心自问，在职场上，你的身心灵和时间，甚至是自由意志、意念，难道还能够“腾”出来“被主使用”和“做主的工”吗？我想，最勉强的情况下，不过是“兼差”而已吧？想想看，如果你没有工作，你的“被主使用”和“做主的工”是否参与的时间性和效果性会大幅度提高？

谁都可以参加教会，有的不过是履行宗教义务而已。不见得周而复始的“参加教会”带给人实际上的好处。我看到的是，这并没有给教会参与者多大的改变，至少不会让人行出圣经的真实含义。

帮助人，还是施舍人？将你剩余的“布施”给人吧？

给人好的见证么？有的人在区区那么几个人的公司里上班，风雨不改廿年、卅年。来来去去就是对这几个人“见证主”、“分享福音”。这到底是上帝所悦纳的，还是“讨自己的悦纳”？为钱做工和为主的缘故工作，真的不可轮唯一谈、相提并论！

Nights

燃地雷 兄。。。。
我看了你这么多的回复，这么多网友给与你的回复。95%你都不赞成他们。 对，可能他们的理论你不能接受，那表示，你心中已经有更定的答复，只是需要他人来赞同你的想法。

不知你的想法是什么?可以分享一下吗？

我的意见是这样，不是以基督方面思考。

打工有错吗？你之前也是打工一族，我也是打工一族，现在“升上“老板一族，我也“升上“了。打工是浪费时间吗？我不觉得，因为他是我学习东西的主要过程之一，如果我之前没有在电脑店打工，我今天也不会开电脑店。因为经验上的问题。

再说一些比较实际的话，你从商了，如果没有打工一族协助你，你是否会成功？

好了，个人意见。 的罪请多包涵。


版主的话：
还有一点，我觉得主题可以修改，因为感觉好像有点文不对题，如果再这样下去，文不对题的主题，我都是关闭处理。谢谢合作。

PvIce

原帖由 燃地雷 于 27-6-2006 08:52 PM 发表

「需要工作」是現狀，就如我們仍然受罪所帶來的綑綁和限制也是現狀，但重點是我們不能因為現狀是這樣而「保持現狀」。聖經在我們信主之後仍然重要，就是因為我們需要聖道和聖靈把我們從「現狀」脫離，進入完全， ...

你說的很對..
我會多多檢討..
謝謝..

燃地雷

原帖由 Nights 于 28-6-2006 12:40 发表
我的意见是这样，不是以基督方面思考。

很多事物如果不是以基督方面來思考是沒問題的。
問題是，我是基督徒，這裡也是基督徒信仰的論壇，我沒有理由不是以基督方面思考。

請不要強逼我們以世俗的方式思考，否則我會逼你下台。

Nights

原帖由 燃地雷 于 28-6-2006 02:33 PM 发表

很多事物如果不是以基督方面來思考是沒問題的。
問題是，我是基督徒，這裡也是基督徒信仰的論壇，我沒有理由不是以基督方面思考。

請不要強逼我們以世俗的方式思考，否則我會逼你下台。

是吗？如果你是以基督徒的方面来思考，那么你侮辱他人的名字也是罗？这是什么基督徒？

那么我现在反问你。 你信這話嗎？你服侍的是谁？

既然你说你是基督徒，那么你服侍的一定就是主耶稣基督。难道还有其他人吗？

难道你就会为了3餐温饱，就去拍人马屁，不然没有生意做，每天给黑钱，就会了那些生意？

在我要去任何顾客那里谈生意，我都会先祷告上帝，带领我。

我3餐不得温饱，我也是在那里祷告神，然后就出去寻找，给我温饱。我不会在祷告之后，坐着等食物到我嘴口。

好吧，如果你认为你打工是浪费你的时间，如果有天你祷告，上帝很清楚的说，你一生只能打工，不可以做生意，你又如何处理？
1。顺服上帝的话，一生打工
2。质问是否那些话来自上帝，询问他人意见。
3。和上帝讨价还价，上帝啊，打工是浪费时间，我不可以打工。
4。不理会，上帝不会要我去打工的，上帝不会要我浪费时间。

我给你我的答复，我选一。为什么？到目前为止，上帝只和我说不过3句话，可是每句都应验了。所以我会绝对服从。


版主的话：你那回帖，属于威胁性的回复。这次我就给你个警告，下不为例。之前你侮辱e=mc2网友，我扣你20分以示处罚。

孤单旅行家

原帖由 e=mc2 于 28-6-2006 03:02 PM 发表

我没有贬低任何人。为了理想和梦想工作的人如何伟大？ 那只是自己的理想和梦想。 为了理想和梦想工作的人能说自己的理想和梦想就是上帝的理想和梦想吗？为了理想和梦想工作的人需不需要钱？不需要也是因为他们已经拥有了钱， 才能为理想和梦想工作。

不要以小人之心度君子之腹吧。我这里谈到的那些为理想梦想而工作的人，并不是你认知中的那种“理想梦想者”。请问，一个心甘情愿到柬埔寨教授华语的志愿老师是为了自己的理想梦想，才过去忍辛受苦的吗？我不认为！还有很多是你认知以外的人，为了造福人群而去工作！他们有钱，所以才可以这么做？大错特错！他们开始的时候，几乎不怎么有钱，但是因为一个清楚地理念，造福了许许多多的人而蒙受回报和祝福。

是否，你有必要从你现有的有限走出来看看你所未知的无限？

原帖由 e=mc2 于 28-6-2006 03:13 PM 发表

乞丐够过时间了吧？又怎样？ 世界首富Bill Gate宣布下台不再理日常工作，专注搞慈善基金，又怎样？ 从商有更多时间自由不见得一定能大幅度提高被主适用的时间和更有效果。

况且一个人的侍奉是看量，还是质呢？

哈哈！你竟然和乞丐等同？你对于一个事物的价值的衡量，竟然是“相对”的呀？

从商的问题，是你和燃地雷之间的讨论。其中好坏，就由你俩去继续探讨下去。如果你要为自己找一个漂亮的借口，那么我绝对尊重你。当然，这只会让世人觉得基督徒根本就和他们没有两样，所以信不信都无所谓。

莫以善小而不为，莫以恶小而为之。这就是相对的价值观。

请问你的质，是怎样衡量？别告诉我只有上帝才知道。
还有，全力以赴，或者是兼差式，何者的“质”较佳？

原帖由 e=mc2 于 28-6-2006 03:13 PM 发表

“参加教会”不会让人行出圣经的真实含义，从何说起呢？这指责太武断了吧？

你不知从何说起，又断定这太武断了，到底是你武断，还是我武断？
至少，你需要弄明白其中原因，才来置评。

原帖由 e=mc2 于 28-6-2006 03:13 PM 发表

为何判断人呢？上帝的心意你能猜测吗？上帝喜悦谁你懂吗？

那么，是否言下之意，你能够猜测上帝的心意吗？上帝喜悦谁，你也胸有成竹了？
还是你的意思是说，根本没有人能够猜测到上帝的心意，并上帝喜悦谁根本是无法揣摩的事情？
上帝的心意，融会贯通了整本圣经，就不难理解。
如果上帝是那么遥不可及、难以抓摸揣测，那么道成肉身、上帝的启示根本就是一个空谈和神话了。

[ 本帖最后由 孤单旅行家 于 28-6-2006 05:09 PM 编辑 ]

耶利米

怎么好好的又引发一场口水战，我们都在同一个主之下，服侍的自然是那真神，这贴应该是让我们属主的儿女们一起探讨各人在不同领域上事奉神的心得，而不是在争吵，难怪会有那么多人说进来这个论坛看了会很伤心请大家注意情绪，我们别忘记还有很多得非信徒也会进来看，别因为我们搞到什么见证都没有了，共勉

孤单旅行家

原帖由 耶利米 于 28-6-2006 06:06 PM 发表
怎么好好的又引发一场口水战，我们都在同一个主之下，服侍的自然是那真神，这贴应该是让我们属主的儿女们一起探讨各人在不同领域上事奉神的心得，而不是在争吵，难怪会有那么多人说进来这个论坛看了会很伤心请大家注意情绪，我们别忘记还有很多得非信徒也会进来看，别因为我们搞到什么见证都没有了，共勉

很多人来到这里，见识到生平、平常在教会从不触及、谈起的问题，这样当然会伤心。这不可悲。可悲的是，几乎所有的人都选择遮盖、忽略、不正视、逃避这些问题，并打压提及这些问题的声音！

要哭，就为这些而哭吧！

freeman_long

原帖由 燃地雷 于 27-6-2006 08:52 PM 发表

「需要工作」是現狀，就如我們仍然受罪所帶來的綑綁和限制也是現狀，但重點是我們不能因為現狀是這樣而「保持現狀」。聖經在我們信主之後仍然重要，就是因為我們需要聖道和聖靈把我們從「現狀」脫離，進入完全，進入豐盛，否則聖經對已經信主的人來說就不再重要了（反正已經拿到了上天堂的passport）。

　
問一下題外話：什麼是『上天堂』？

很多人都說到這詞，但究竟是什麼意思？


*********

PeterTan

原帖由 Nights 于 28-6-2006 12:40 PM 发表
我的意见是这样，不是以基督方面思考。

打工有错吗？你之前也是打工一族，我也是打工一族，现在“升上“老板一族，我也“升上“了。打工是浪费时间吗？我不觉得，因为他是我学习东西的主要过程之一，如果我之前没有在电脑店打工，我今天也不会开电脑店。因为经验上的问题。

再说一些比较实际的话，你从商了，如果没有打工一族协助你，你是否会成功？

好了，个人意见。 的罪请多包涵。

Nights 你好，

我想你是有点误会Randy 的意思。 其实我们没有说打工就是错， 而且我们也是赞成你所言， “打工是学习东西的主要过程之一”

请回去看 燃地雷 (Randy) 和我之前的贴，

原帖由 燃地雷 于 27-6-2006 08:52 PM 发表

我不是鼓勵正在打工的人立刻丟下工作去從商，正如彼得兄說，工作是個學習的過程，更是一個為將來從商的機會提升自己、裝備自己，千萬別將你的「學習過程」變成你的賺錢工具或目的，否則你的「學習過程」將會是門苦差。
...

Randy 所想要强调的重点是：“ 千萬別將打工的「學習過程」變成我们的賺錢工具或工作的目的。”

换句话说， 他在提醒我们不要 "(Live to work), 活着的目的是为了工作"。

除非一个人非常清楚圣灵“要他一生人劳碌到老死”， 但这是特例， 而且是非常不可能的事情。 因为这抵触了圣经让我们得到丰盛生命的原则。
我个人只相信 心干情愿“为主、为神的天国、为事工忍耐、劳碌到老死”的可能性。
如保罗信主的一生劳苦，但他的生命是因主而丰盛的。

但今天为三餐而一生人劳碌到老死、为三餐而被逼忽略家庭、妻子儿女的基督徒何其多， 这才是我们要深思的。

因此，我认为这主题就有探讨的价值， 我希望大家多多克制自己的言行， 彼此包容， 就事论事。 让我们一起学习、成长。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 28-6-2006 08:44 PM 编辑 ]

Nights

原帖由 PeterTan 于 28-6-2006 08:40 PM 发表


Nights 你好，

我想你是有点误会Randy 的意思。 其实我们没有说打工就是错， 而且我们也是赞成你所言， “打工是学习东西的主要过程之一”

请回去看 燃地雷 (Randy) 和我之前的贴，



Randy 所想要 ...

抱歉！有点激动。如果有的罪说错的地方，还请大家原谅。

PeterTan

e=mc2， 慢慢来，我希望你从新检验你的思想， 是否你所写的， 真的是你所想要表达的。

我问：

原帖由 PeterTan 于 26-6-2006 07:08 PM 发表

“如果金钱或其他客观环境，不是问题， 你， 是否还会从事同样的工作？”

你的答复是：

原帖由 e=mc2 于 27-6-2006 08:38 AM 发表
不会，这是肯定的。我为钱而工作吗？是。我被金钱捆绑吗？如果算是的话，请问谁不是呢？
但为钱而工作还是可以荣耀神的呀？

你又说：

原帖由 e=mc2 于 27-6-2006 06:19 PM 发表

为钱做工不等于侍奉玛们。没有人工作不是为钱的，除非他已经有了很多钱。

我在工作时，也能被主使用作主的工，也能分享福音，也能参加教会，也能帮助人，也能给人好见证，为什么做工不可以荣耀神？

在没清楚你真正的想法时，我不想这么快断定你是否已被金钱捆绑。让我们继续探讨。。

圣经说一个有做工的人就应得工价，但不等于这人是为钱而做工。
如果一个人做工只是为了钱，那么他就很可能失去这工作所能带来的长远利益。他也非常可能忽略了因这工作所牺牲的其他更宝贵，却不能以金钱来衡量的东西。 你认为会呢？

但，我很清楚的是， ”如果你今天已经有了很多钱“， “你肯定不会继续你目前的工作。“
换一句话说， 今天的工作并不是你所想要的， 但没法子为了钱你得继续做下去。是吗？

我不排除你从事目前的工作，也能见证主、分享福音。 但就算约瑟在牢里，他也一样的能见证主、亲近主， 你说是吗？

因此， 我们要思考的问题是：

1) 这份工作是否符合我的生涯规划所要达到的目标？
如果不是， 是否我根本就从来没有做生涯规划， 以至目前的工作对自己将来的影响， 模模糊糊？

2) 如果我们没有计划将来， 我们是很难知道那份工作是合乎神要在我们身上成就的旨意的。 你说是吗？

今天， 许许多多的人( 不管是基督徒或非信徒) 后悔失去了许多生命中金钱买不回来宝贵的东西。 所以， 我们应该趁年轻思想这些问题， 才不会后悔这一生。

有人说：生命是一个没有彩排的舞台剧 (life is a stage without rehersal.)
失去的，就不会再回来的， 如陪伴孩子一起成长的童年时间， 父母对孩子的教育问题、亲子时间，夫妻间的相处时间等等。

丰盛的生命，也包括我们对自己生涯规划的责任。就像要健康，我们自己也要运动， 注意一样。

再谈！

wenhow

馬 太 福 音 6:33

33 你 们 要 先 求 他 的 国 和 他 的 义 ， 这 些 东 西 都 要 加 给 你 们 了 。