加尔文主义极端吗？

freeman_long

如果真理是两面的，上帝就不必为处理祂公义和爱之间的冲突大费周章了，耶稣来世上死就可以免了。
以上帝的个性，说了的话就是算数的，祂肯定不会这边说预定拣选，那边又说救全世界。
现在不是阿民念和预定论之争，现在是那底我们有没有好好依据圣经来了解救恩。
阿民念解经方式严重的歪曲圣经，所以我们有必要好好加以修正。
林绍胜 发表于 16-8-2010 10:07 PM

各门各宗各派的看法不同，且彼此不容，因此才会有许多的争端。连『神的救恩到底是给世上所有人，还是有范围的』，『基督为谁而死』等话题也引起大大的争论。

非常认同你所说：『不是阿民念和预定论之争，现在是那底我们有没有好好依据圣经来了解救恩。』

一方面，根据圣经，的确有说到基督的救恩是为普世的，是为万人的：

『神爱世人，甚至将祂的独生子赐给他们。』（约三16）；
『祂为我们的罪作了挽回祭；不是单为我们的罪，也是为普天下人的罪。』（约壹二2）；
『祂愿意万人得救....。』（提前二4）；
『为人人尝了死味。』（原文为万物尝了死味）（来二9）。

以上的经节都讲到基督的死是为了所有世人的。但这救恩只是神为众人所预备的，祂虽愿意万人得救，但只有那些对这救恩有响应的，愿意相信基督、接受祂作为救主的，才能得救（约一12，三18，36）。基督的死除了拯救人类之外，圣经还启示祂的救恩也是为了所有的活物，因为挪亚方舟不只为挪亚一家（不是所有的人）所预备，这方舟也是为了拯救神所造的一切活物（创六18～21）。故此，保罗说：『既然借着祂在十字架上所流的血，成就了和平，便借着祂叫万有，无论是地上的，天上的，都与自己和好了。』（西一20）所以，基督的死是为着万人万物，但是祂救恩的果效是需要人来接受才能发生作用。

另一方面，神的救恩又是给特定的人的，是有范围的。特别是那些受奥古斯丁教导的人在读圣经时，会特別注重那些讲到基督死与赎罪的经节都是『为我们』（指信的人）说的，例如：

『基督照圣经所说，为我们的罪死了』（林前十五3）；
『基督照我们父神的旨意为我们的罪舍己，要救我们脱离这罪恶的世代』（加一4）；
『祂被挂在木头上亲身担当了我们的罪，....因祂受的鞭伤，你们便得了医治』（彼前二24）；
『....祂爱我们，用自己的血使我们脱离罪恶』（启一5）。

因着使徒们的话都是对着信徒说的，这似乎证明基督的死与赎罪的确都是为着信徒的，而不是为着所有的人。加上在以弗所一章说到父的拣选与预定，使信徒得儿子的名分（弗一5），这些人就认为基督的死只是为这些被父神拣选并豫定的信徒，而不是为所有的人死。

因此，当『基督为谁而死』这件事成了神学论题之后，神学家可以争辩不休，甚至连一些不信基督的学者也可以加入战场，提高了争辩的热度。我们却要题醒争论『基督究竟为谁而死』的两方，他们所引用的经节都包含在圣经里，都是真理；然而，真理不是狭窄的，圣经中的真理经常有相对却不矛盾的两面。就如同神是独一的，但又有三的讲究，我们对于真理，需要接受圣经所启示的全面真理，而不固执的拘泥于片面观点。这两面论点都正确，但都不完全，都必须有对方的弥补才完备。就前面所说，圣经中讲到基督的死是为着万人与万物，可是祂救恩的果效需要人用信心接受，才能产生作用。

　

PeterTan

回复 41# freeman_long


『祂为我们的罪作了挽回祭；不是单为我们的罪，也是为普天下人的罪。』（约壹二2）

基督的死除了拯救人类之外，圣经还启示祂的救恩也是为了所有的活物，因为挪亚方舟不只为挪亚一家（不是所有的人）所预备，这方舟也是为了拯救神所造的一切活物（创六18～21）。

故此，保罗说：『既然借着祂在十字架上所流的血，成就了和平，便借着祂叫万有，无论是地上的，天上的，都与自己和好了。』西一20）所以，基督的死是为着万人万物，但是祂救恩的果效是需要人来接受才能发生作用。




解说得非常好。 赞！

PeterTan

问题是全然的堕落，人的灵性已死，完全的没有能力向神回应。
弗 2:1 你们死在過犯罪恶之中，他叫你们活過来。
弗 2:5 当我们死在過犯中的時候，便叫我们与基督一同活過来。你们得救是本乎恩。
mse 发表于 15-8-2010 10:00 AM

其实追根究底， 造成加尔文主义神学 极端的其中最大原因， 就是他们对以上这句话的错误诠释。传统的解释以为 ：”既然人死在过犯罪恶之中， 因此必然就完全的没有能力向神回应。“ 因此， 他们就认为人不但不能自救， 也不会求救。
换句话说：”未信主的人不但没能力悔改得救， 也没有意愿悔改。“

然而， 事实上如果你查完整本圣经， 我们看到圣经多处强调希望人人悔改。因此， 我们清楚知道 加尔文主义神学 是因着这  ”死“在过犯罪恶之中的”死“字，人本的推论出 神的意思是指 未信主的人没有意愿悔改。

最要不得的一点， 就是这些加尔文主义者竟然以为他们的推论是神本的。 自以为 反对 ”未信主的人没有意愿悔改“， 就是人本。

因此， 加尔文主义者实在有责任以圣经证明 圣经说：”死“的意思是指人没有悔改的意愿。 可惜， 他们完全不能够。既然不能， 我们慎重的请这些极端的 加尔文主义者不要自称为神本。

事实上， 主耶稣基督亲自以故事(parable)说明， ”死“人是会有悔改或求救的愿意， 只是不能自救。 让我们一起研读 圣经中， 主耶稣基督引用”浪子回头“诉说罪人悔改的 故事。

路 加 福 音 Luke
15:10        我告诉你们、一个罪人悔改、在　神的使者面前、也是这样为他欢喜。
15:11        耶稣又说、一个人有两个儿子。
15:12        小儿子对父亲说、父亲、请你把我应得的家业分给我．他父亲就把产业分给他们。
15:13        过了不多几日、小儿子就把他一切所有的、都收拾起来、往远方去了．在那里任意放荡、浪费资财。
15:14        既耗尽了一切所有的、又遇着那地方大遭饥荒、就穷苦起来。
15:15        于是去投靠那地方的一个人．那人打发他到田里去放猪。
15:16        他恨不得拿猪所吃的豆荚充饥．也没有人给他。
15:17
他醒悟过来、就说、我父亲有多少的雇工、口粮有余、我倒在这里饿死么．
15:18        我要起来、到我父亲那里去、向他说、父亲、我得罪了天、又得罪了你． 
15:19        从今以后、我不配称为你的儿子、把我当作一个雇工吧。
15:20        于是起来往他父亲那里去。相离还远、他父亲看见、就动了慈心、跑去抱着他的颈项、连连与他亲嘴。
15:21        儿子说、父亲、我得罪了天、又得罪了你．从今以后、我不配称为你的儿子。
15:22        父亲却吩咐仆人说、把那上好的袍子快拿出来给他穿．把戒指戴在他指头上．把鞋穿在他脚上．
15:23        把那肥牛犊牵来宰了、我们可以吃喝快乐．
15:24        因为我这个儿子、是死而复活、失而又得的。他们就快乐起来。
15:25        那时、大儿子正在田里．他回来离家不远、听见作乐跳舞的声音．
15:26        便叫过一个仆人来、问是甚么事。
15:27        仆人说、你兄弟来了．你父亲、因为得他无灾无病的回来、把肥牛犊宰了。
15:28        大儿子却生气、不肯进去．他父亲就出来劝他。
15:29        他对父亲说、我服事你这多年、从来没有违背过你的命．你并没有给我一只山羊羔、叫我和朋友、一同快乐．
15:30        但你这个儿子、和娼妓吞尽了你的产业、他一来了、你倒为他宰了肥牛犊。

15:31        父亲对他说、儿阿、你常和我同在、我一切所有的、都是你的。
15:32        只是你这个兄弟、是死而复活、失而又得的、所以我们理当欢喜快乐。

圣经重复两次， 在引用 死而复活、失而又得的。
15:24
因为我这个儿子、是死而复活、失而又得的。他们就快乐起来。
15:32
只是你这个兄弟、是死而复活、失而又得的、所以我们理当欢喜快乐。


我们看看这个死而复活的儿子(罪人)， 是如何悔改的。

15:17
他醒悟过来、就说、我父亲有多少的雇工、口粮有余、我倒在这里饿死么．
15:18
我要起来、到我父亲那里去、向他说、父亲、我得罪了天、又得罪了你． 
15:19
从今以后、我不配称为你的儿子、把我当作一个雇工吧。
15:20
于是起来往他父亲那里去。相离还远、他父亲看见、就动了慈心、跑去抱着他的颈项、连连与他亲嘴。

以上是圣经记载 主耶稣基督亲口说的。 可见全部 罪人都不会有悔改的意愿，只是
极端加尔文神学人本的推论， 完全不符合圣经。

PeterTan

为了不让一些跟贴的人失焦。 我们需要让了解大家讨论这课题的目的在于：

1) 从 教会的历史中， 吸取教训。基督徒不再成为社会中人人讨厌的宗教极端份子。
2) 以上的七大神学错误， 影响基督徒对未信主的人的错误认识。 以为他们只能作小恶或大恶， 良心尽失，不能行善。更令 未信主的人， 都对极端基督徒非常的反感。
3) 错误认为未信主的人，不会痛悔、良心不会自责、不会求救。 圣经只说良心尽失的人，或顺从肉体私欲的人，才不会痛悔；及人不能自救， 但不是不会求救。
4) 错误以为未信主的人，不会寻找真神。 圣经只说他们有些人故意不认识神。
5) 错误以为信主后， 人没有自由意志。悔改都是圣灵主动、人被动的，自然而然成圣。
6) 错误的神学观，导致错误的祷告方式。例如圣经期望基督徒祷告，要求上帝介入我们的生活中， 引导我们。 加尔文主义以为上帝会自然而然介入。事实上， 许多时候，基督徒不祷告， 上帝就不介入。
7)  错误的神学观，影响基督徒的积极有效性事奉主。 例如： 加尔文主义认为”一件 礼物“的内容是错误的。 这是多么荒谬。事实上， ”一件 礼物“这首歌的内容， 是符合圣经里， 上帝期望浪子回头的描述。

林绍胜

离题、离谱！ 请聚焦讨论。PeterTan 发表于 17-8-2010 10:45 AM

驳不过了，便说离题，羞不羞你？

Mark

1:5 {qen went out unto him} (exeporeueto pros auton). Imperfect indicative describing the steady stream of people who kept coming to the baptism (ebaptizonto, imperfect passive indicative, a wonderful sight). {In theriver Jordan} (en twi iordanei potamwi). In the Jordan river, literally.


这里的 "all" 原文希腊文 是指 人群络绎不绝“the steady stream of people who
kept coming“ to the baptism。PeterTan 发表于 17-8-2010 10:45 AM

为什么你这里会说这个"all"是指什么什么的另外解释？
而提前２：４你就一厢情愿说是指全部？

加尔文主义：[神不是爱全世界的每一个人，不愿意每一个人得救，明白真道。愿有
一人沉沦，不愿人人都悔改。]PeterTan 发表于 17-8-2010 10:45 AM

这是彼得陈主义，不是加尔文主义。

大家可清楚看见 加尔文主义所讲的， 根本就是 人本的 ibible. 他们找不出一个
经文来支持这个论点。


圣经说： 『他愿意万人得救，明白真道』（提前2：4）『不愿有一人沉沦，乃愿人人都悔改』（彼后3：9）

然而， 提前2：4 他愿意万人得救， 不愿有一人沉沦 ，乃愿人人都悔改 彼后3：9。 两段经文互相对应， 我们只能期望加尔文主义者不要再用自己的意思，扭曲圣经。PeterTan 发表于 17-8-2010 10:45 AM

提出那么例子来你可以想都不想，看都不看，辩都不辩，一声说错，便了事，这就是彼得陈主义，WhoAmI比你强得多了。

林绍胜

请注意不是你加尔文主义教會说了算。

圣经说：
歌 林 多 前 书 1 Corinthians
10:12所以自己以为 ...
PeterTan 发表于 17-8-2010 10:53 AM

你连辩都辩不过，只会一味说错，这样的论点，你要害多少人？

林绍胜

其实追根究底， 造成加尔文主义神学 极端的其中最大原因， 就是他们对以上这句话的错误诠释。传统的解释 ...
PeterTan 发表于 17-8-2010 11:41 AM

你搬一大堆经文出来，全都是不按上下文来解的，这样的论点你敢拿来害人。

林绍胜

为了不让一些跟贴的人失焦。 我们需要让了解大家讨论这课题的目的在于：

1) 从 教会的历史中， 吸取教训 ...
PeterTan 发表于 17-8-2010 11:53 AM

你一味说错，却从来没有把对手驳倒过，纯粹是为坚持而坚持，你酱自爽都爽？

wjx

我们能不能这样来解释预定论呢：？

人人都犯了罪，都难逃一死。
但神凭他的主权和恩典，拣选了一些人进入天国。
至于他选谁，我们无权过问。
至于谁被拣选，我们不晓得，这要看谁对福音有所反映（真心接受耶稣）而知。

WhoAmI

回复 38# 林绍胜

你选择你情侣，难道只是喜欢而不相爱的？

我只知神agape的爱不能与情侣的来比较因情侣的爱是有私心的否则神真的不配/称不上拥这种爱。。。

预定论不是假设，都是依据圣经而说。

对啊，就是别空想，圣经没交待清楚的事情，我们便不需要多问。

魔鬼就是最喜欢试探人去想上帝没交待的事情，看看夏娃如何被引诱就知道了。

神的公义都在圣经里，你好好研究便会明白，你这样凭空想，一辈子都没有答案。[quote]
[quote]“尾”在耶稣再来那一天，那时我们什么都会明白了。

当预定论说奥秘，圣经没交代清楚是否等于任何可能性都有可能？而不该截铁斩钉否决？对未知有所保留会显得比较客观一点～

林绍胜

『神爱世人，甚至将祂的独生子赐给他们。』（约三16）；
freeman_long 发表于 17-8-2010 11:21 AM

“世人”两字并没有世上全部人的明确意思。可以是世上任何人，可以是世上某一些人。

『祂为我们的罪作了挽回祭；不是单为我们的罪，也是为普天下人的罪。』（约壹二2）；
freeman_long 发表于 17-8-2010 11:21 AM

这个当然要以上帝预定拣选的大前题来解，因为上帝不会说预定拣选，又说给世界每一个人的，因为上帝不会自相矛盾的。
就如我之前贴文，all 并不是指所有每一个的all，我们都要按上下文，按圣经全面性来解的。

而且当时约翰写这本书的背景，跟他所得的启示有关————救恩不仅仅是给犹太人而已。所以他用“普天下人”来作对比，以带出救恩不单单给犹太人的信息。

再说“普天下人”按字义解，也是没有明确指“普天下每一个人”啊。

『祂愿意万人得救....。』（提前二4）；
freeman_long 发表于 17-8-2010 11:21 AM

华文都故意译成“万人”而不是“全部人”了，世上何止万人？

『为人人尝了死味。』（原文为万物尝了死味）（来二9）。

freeman_long 发表于 17-8-2010 11:21 AM

人人也未必就是每一个人的意思，要看圣经全面的。
上帝都预定拣选了，“人人”当然不可能是世界上每一个人了，不然便自相矛盾。

林绍胜

我只知神agape的爱不能与情侣的来比较因情侣的爱是有私心的否则神真的不配/称不上拥这种爱。。。
WhoAmI 发表于 17-8-2010 10:45 PM

agape 爱不代表就要爱完所有全部每一个人啊。

当预定论说奥秘，圣经没交代清楚是否等于任何可能性都有可能？而不该截铁斩钉否决？对未知有所保留会显得比较客观一点～
WhoAmI 发表于 17-8-2010 10:45 PM

当然是有保留，但是没有依据的假设和猜测就没益处了。

林绍胜

我们能不能这样来解释预定论呢：？

人人都犯了罪，都难逃一死。
但神凭他的主权和恩典，拣选了一些人进 ...
wjx 发表于 17-8-2010 10:35 PM

基本上是这样。

freeman_long

“世人”两字并没有世上全部人的明确意思。可以是世上任何人，可以是世上某一些人。

这个 ...
林绍胜 发表于 17-8-2010 10:47 PM

哈哈，原來你喜歡玩文字遊戲。

林绍胜

哈哈，原來你喜歡玩文字遊戲。
freeman_long 发表于 18-8-2010 12:01 AM

这可不是文字游戏。

WhoAmI

回复 52# 林绍胜

agape 爱不代表就要爱完所有全部每一个人啊。

agape的爱是有条件还是无条件？无条件的选择性爱人？很互相矛盾。。。

当然是有保留，但是没有依据的假设和猜测就没益处了。

圣经是神所默示的而至今仍透过其他东西来启示（不懂用对词否）。。。而所谓的＂假设和猜测＂和继续对圣经探讨，昼夜思想神的话是同样的～尝试去解说奥秘。当然，当＂假设和猜测＂奥秘时是一种筛选探求其他不合理的论点。。。我意思说可能我们最终无法知那奥秘但因此却是把其他不合理的论点或找到更贴切，更靠近奥秘的论点～

客观来说：在原则底下的可能性还是有的，而现下总论却是不够智的抉择。。。但还是支持在论点以外的＂单纯凭信＂。。。这是否决任何顽梗站在自己可接受的立场上包括加尔文及阿民念派。。。

林绍胜

回复  林绍胜

agape的爱是有条件还是无条件？无条件的选择性爱人？很互相矛盾。。。WhoAmI 发表于 18-8-2010 12:27 AM

无条件的只爱某些人有什么矛盾了？

回复  林绍胜

客观来说：在原则底下的可能性还是有的，而现下总论却是不够智的抉择。。。但还是支持在论点以外的＂单纯凭信＂。。。这是否决任何顽梗站在自己可接受的立场上包括加尔文及阿民念派。。。
WhoAmI 发表于 18-8-2010 12:27 AM

不明白你说什么。

freeman_long

回复 55# 林绍胜

我已表明了我的看法：
神的救恩是给世上所有的人预备的，但这救恩能否作用在他身上，就要看他接不接受－这是圣经所告诉我们的。
但另一方面，圣经同时也启示那些蒙拣选与预定的人才得到神的救恩。

这两方面的真理外表看似互为矛盾，其实不然－我已举过厨师预备食物的例子－这个厨师为“所有的人”预备了美味的食物，并宣告说：凡愿意的，都可以白白的来吃，不用银价，也不须付任何代价，只要你愿意，都可以前来白白的吃。那些听见、又相信、且付诸行动往前来的，就可以饱尝厨师所给他们预备的美食；但那些不愿意的，或听见了只是“相信”，却没有付诸行动往前来、并动手拿取食物且又吃下去的，就得不到了。那些听见又相信并加上有所“行动”往前来拿取食物吃下去的，对厨师来说，这些食物就是为这些人预备的，他们就是厨师所拣选与预定来得着这些食物的；反之，那些不相信厨师的话，或只相信却不肯进前来付行动的，这些食物就于他们无分无关了，这些食物（救恩）就没有作用在他们身上了。
　

kevinpss

回复  林绍胜

我已表明了我的看法：
神的救恩是给世上所有的人预备的，但这救恩能否作用在他身上，就要 ...
freeman_long 发表于 18-8-2010 10:45

Brother,去我的诗歌帖发表下。。。。。。。

freeman_long

Brother,去我的诗歌帖发表下。。。。。。。
kevinpss 发表于 18-8-2010 10:51 AM

好哇。