文章分享 ：丟人現眼的福音派

nki

与其谈其大家对现代教会福音问题的观点,不如谈一谈现代教会在福音上应该扮演的角色实践. 什么才是有效的实际行动呢?

PeterTan

当教会领袖以为数目是一切，够大才有影响力；也许要聆听葛尼斯（OsGuinness）的
忠告；他指出在历史洪流中产生莫大影响力，不是人数众多的教派；相反是那些认
定召命，活出福音的个人或小群。福音派的真正影响力，在于「让教会成为教会」
（Let the church be thechurch），回复其独特与圣洁的身分，扮演着抗衡文化的
角色。惟有我们敢于与世俗不同，我们学习摒除偶像，不再沦为消费主义的福音，真
实成为互相关爱与彼此问责的群体，一起敬拜呼召我们的三一神。

我认为以上 这段话 与 Freeman Long 网友 所想要表达的意思非常相近。
也就是他一再强调的： 改变从自己做起， 再影响他人，或身边的人。而不是企图”
改变“世界，再改变个人。


然而， 我对 Freeman long 网友以下这段话 有很大的疑问：

当神的儿子越来越多，甚至充满了整个宇宙，神的自己就得着彰显，神就因此得着
荣耀。这就是神福音的终极目标。新福音派已对这目标失焦，反而以服务社会、改
变社会、甚至要成为领导世界的先锋、支配这个世界为首要目标，这样，就与神福
音的本来目的相违，而本末倒置了。

我希望 Freeman Long 近一步解释你的看法。 在现今教会严重缺席于服务社会的年
代里， 你是怎样论据出 教会 目标失焦的？ 还请解释清楚。


你对以下作者的呼吁有什么看法？

我们更要思考的是基督福音怎样对世界带来影响与转化。就以公共伦理为例，福音
派不能只关心私德（赌博、性道德及家庭等），却忽视了公义（生态公义、经济公
义、贸易公义等）。

面对全球化贫富悬殊，福音派教会再不能独善其身，要以身作则，本着基督爱心，
透过具体行动关爱与服侍穷人，让世人看见神常与穷人同在。福音派教会要积极教
导信徒有整全的世界观，今世仍是神爱护的；正因如此，福音不限于个人得救，更
扩展至万物的更新（启廿一5），爱护自然、维护人权、促进复和、关注爱滋与全球
暖化等公共课题，也是福音派应当有分的。

我选择相信 Freeman Long 网友 的地方召会， 是有参与社会公义与福利社工的，
而不是一个只关心自己会员福利的教会。 还恳请 freeman Long 多发表你们在这
方面的见证与努力。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 8-5-2009 12:32 PM 编辑 ]

nki

我来先分享我的观点不容之处请多多指教)

1)教会的实质:
教会要重新建立回与神的关系上.
实际动作: 领袖之间一同灵修,
                检讨小组的属质, 强调小组的中心点在大家一齐建立与神的关系.
                个别肢体祷告,强调弟兄姐妹经常为身边的"教会(人)"祷告.由各领袖号召和监督
2)肢体的成长:
让大家彼此建立在"教会"的肢体上,强调施比受更有福.
实际行动:分为 1)你的需要 2)我的拥有 3)神在我们身边给我们看到什么?
1)你的需要:  经常讨论每个人的需要,大家彼此分享,教导祷告学习等待.
2)我的拥有:互相分享提议,每个人在自己身上有的大小恩典. 学习感恩!
3)神的工作: 一齐讨论这一次上帝让我们教会看到什么的缺乏?有无人自愿奉献或"半奉献",如没有我建议教会立刻停止这样的工作.,专注于等待和呼召

3)福音的工作
求神复兴我们作的福音工作
实际行动: 1)自己的福音 2)邻舍的福音 3)社会的福音
1)自己的福音:与教会一起关注自己的福音
2)邻舍的福音:与教会一齐关注邻舍的福音
3)社会的福音:与教会一齐关注社会的福音

以上是在下的愚见,愿神祝福所有在这里参与讨论关注"神的国"的人,虽然有各种各样的人,但是这些就是神的恩典,神都爱我们.

kingwangking1

即使是用逼的，也无可厚非，
因为这是有圣经根据的(地方教会是其中一个派不反对这种传教手段)

freeman_long

還沒回答弟兄所提的問題之前，想請問一下新福音派所注重的『社會責任』，其聖經根據是什麼？只是想要大家在心平氣和的氣氛下討論，別無他意。若這樓淪為彼此攻擊之貼（就好像本樓的主題那樣－新福音派攻擊福音派／基要派），這在主面前就不美了。

socrato

http://www.pcchong.com/mydictionary/Special/Evangelicalism.htm

并不清楚知道什么是新福音派， 所以去查了查。

不过社会责任是“身在社会的人类” 都应有的责任，不是新福音派的专利，也不见得要什么圣经根据。 （我很想引用几个经句来回答， 可是我觉得这样做大家又回到那种书呆子引经据典面红耳赤地辩论而忽略了“common sense" 的陷阱里。 ）不过我看也不难在圣经里找到关于社会责任的经句。

很多现今教会忽略了社会责任这一环，是不争的事实。 而就算有些教会尝试改变， 最后这些努力还是沦落成”引人信主“ 的一些伎俩，无心无力，影响力和社会贡献微乎其微。 我们是应该检讨，还是教会方向本应如此？

倘若检讨，起点在那里， 是教义上的误解， 是时代的影响，还是教会方针的偏差？

[ 本帖最后由 socrato 于 12-5-2009 01:17 AM 编辑 ]

freeman_long

原帖由 socrato 于 12-5-2009 01:16 AM 发表
倘若检讨，起点在那里， 是教义上的误解， 是时代的影响，还是教会方针的偏差？

這就要從當初神造人的目的來探討了，否則，就只在盲點上轉。

若說神造人的目的就是要人負社會責任，那麼，各種非基督教團體的慈善機構，以及諸多的政府組織等等，都已經做到了，而且做得比基督教更好。

客旅

把教义从文化、历史、群体心理等等事物抽离出来＂分别为圣＂，其实就好像把头脑和心脏分开来，然后又＂搞清楚＂诸如＂到底心跳比较重要还是呼吸比较重要＂、＂到底要先心跳还是先呼吸＂之类的＂真理＂。如果真的必需分开来，通常这是很严重的病态阶段，几乎可说是垂死弥留或至少靠机器维持生命的情形。

教会人士对＂教义＂、＂时代＂、＂教会方针＂、＂偏差＂的定义，是啥？从定义方面的解读如果已经和common sense脱节，不管接下来的讨论是如何＂巧妙＂的把针对＂教义＂、＂时代＂、＂教会方针＂、＂偏差＂都衔接起来，全部都已经是没有common sense的陈腔滥调，继续在八股框框扮＂反思＂。这就是为何我那么痛恨教会界的指鹿为马文化。

想看模范生会怎么谈＂时代＂。差不多就是诸如＂这时代已经越来越败坏＂、＂这时代更接近末日＂、＂主在这时代要兴起他的精兵＂之类的宗教鸟话。问他们历史，他们可以搬出好像veto的那类＂人的历史只充满着野心和欲望＂、＂我们只要定睛在神国的未来＂、＂科学和政治的努力并不能把世界变得更好＂种种鸟话。＂教义＂和＂教会方针＂更加没希望了。肯定几乎都是围绕着以他们的堂会宗教生活为蓝图的那种＂教会活动＂团团转，然后说＂因为上帝创造我们就是为了敬拜他＂、＂我们不是靠善行得救＂之类的contoh jawapan。试问，还有啥好谈的？



[ 本帖最后由 客旅 于 12-5-2009 03:15 PM 编辑 ]

客旅

掰一则故事。

某堂会厕所塞了，教会人士却忙着＂天上的事＂而不理这种＂人为的问题＂。

于是，臭味散发弥漫教堂。

有些人顶不顺恶臭和卫生问题而不去教会。神圣人士就批评那些因着臭味而不来教会的那些人＂顺从肉体的情欲而停止聚会＂、＂有人的地方就有阻塞的厕所＂、＂只要专注仰望上帝，不管多臭的厕所都必然虚空＂。有些人就问教会当局为啥不把那厕所问题解决掉，领袖们的答案是：＂我们必须心存谦卑，等候上帝亲自差遣他的牧者或天使来扶持我们解决厕所问题。上帝若喜悦，他更会亲自用他的大能行神迹为他的子民清洗厕所。因此，请大家在真理的追求上，不要为了世上的琐事而失去信心和忍耐，免得受到魔鬼诱惑而软弱跌倒。＂

这堂会的属灵人士大概是信心超强的缘故，居然给他们磨练出＂久闻屎尿之肆而不觉其臭＂的功夫。他们可以在严重阻塞屎尿溢出恶臭熏天甚至开始滋生蛆虫的环境下，若无其事的继续使用那厕所解决三急。因着阻塞没解决，再加上那不可思议的＂继续凭信心使用＂，那厕所的恶臭开始飘到街上，附近一带的居民和路人每天都要忍受这种恶臭。过了不久，有人开始上门投诉抗议，有人告发到地方政府当局，更有许多人路过堂会门口就开口大骂。

那些堂会人士们如何回应呢？＂若神创造人的目的就是为了洗厕所，那么清洁公司肯定比教会做得更好，人也可以靠着洗厕所得救了。＂也有人说：＂教会是传讲上帝话语的地方，不是洗厕所的地方。＂还有人说：＂圣经没有经文指明信徒必需洗厕所。＂竟然还有人说：＂上帝的子民只管敬拜赞美努力传福音就够了，不应该让洗厕所这种世界的事干扰上帝国度的事工。＂因着在主里合一，他们同感一灵的认为，之所以＂外邦人＂那样告发、批评、怒骂，是因为他们作为天国子民必须在这末世被世界的人逼迫和憎恨。因此，尽管厕所继续阻塞发臭生虫，即使越来越多路人甲乙丙丁加入对这堂会的抗议，这些属灵人士们都能够满怀感恩和喜乐的心高唱哈利路亚。

后来，某属灵人士从申命记廿三：12～14＂看见亮光＂：＂你在营外也该定出一个地方作为便所。在你器械之中当预备一把锹，你出营外便溺以后，用以铲土，转身掩盖。因为耶和华你的神常在你营中行走，要救护你，将仇敌交给你，所以你的营理当圣洁，免得他见你那里有污秽，就离开你。＂这属灵人士认为，正因着厕所不干净的缘故，使得上帝离开他们，造成他们在＂外邦人＂面前无法＂得胜＂。这种说法获得许多教会人士的赞同。然而，反对这种说法的，却认为这是＂回到旧约靠律法称义的开倒车谬论＂，甚至因此说对方是异端。结果，教会出现两派阵营，＂洗厕所派＂和＂不洗厕所派＂。僵持不下纷争了一段时期，终告分裂。＂洗厕所派＂搬大队另开堂会，强调每大小便一次就必需为了讨上帝喜悦而洗一次厕所。

过了一段时期，两个堂会的差别很明显。主张＂不洗厕所论＂的母会依然整天被一大堆人骂，到后来有关当局还发帖把会所封掉。会友们因为已经超级属灵，所以觉得这是为义受逼迫的美好见证。而＂洗厕所派＂的，因为没有人去鸟他们，所以就觉得这是＂得胜的见证＂，并且经常传讲上帝如何带领他们离开＂不洗厕所派＂成为＂受召选的末世忠实守望者＂。

而，＂厕所塞了就要通厕＂的common sense，在这两个山头，早已经被遗忘了。

（完）



[ 本帖最后由 客旅 于 12-5-2009 07:44 PM 编辑 ]

socrato

   酱都给你想到

客旅

没啥。这算是一种“学以致用”、“耳濡目染”、“熟能生巧”。看多了教会术语的实用例子，久而久之就能够用理解文章的角度来把生词用来造句和作文。



[ 本帖最后由 客旅 于 12-5-2009 09:40 PM 编辑 ]

nki

只是有感问一句,没有别的意思不要误会我没针对任何人.

我想问: 厕所塞了 , 问问自己我们有以身作则通了没!?!

freeman_long

原帖由 nki 于 13-5-2009 11:59 AM 发表
只是有感问一句,没有别的意思不要误会我没针对任何人.

我想问: 厕所塞了 , 问问自己我们有以身作则通了没!?!

要通厠所，就須對症下藥：有的只要拉一下沖一沖水即可；若塞得嚴重就不能這樣，必須看情況而定，這時，先用葯水試試，若不行，就要用長彈簧之類的工具，再不行的話，就必須把屎管敲開，或換掉已阻塞不能用的屎管，既浪費時間與金錢，又弄得周身是屎。

此外，也要了解厠所阻塞的原因。若是自己造成的，就要改變習慣；若是別人亂丟東西進馬桶，就要想辦法制止，例如在厠所內貼佈告，禁止把衛生紙、衛生綿等物丟進馬桶。此外，還要嚴禁那些有便秘的人使用厠所，因為他們拉出來的肥料又硬又臭，不止阻塞屎管，還弄得臭氣熏天。

nki

哈哈!
你真有经验 ,说的没错 , 通了习惯不改厕所还是会塞回.
最常见就是那些当厕所只是暂时借用的地方, 每个人来匆匆,跑匆匆.
有一次,我在大道上厕所时,有个朋友从厕所出来后大骂:臭!
我说为什么?他说好像冲水坏了,我问他你进去做什么?他说: 大便!

我有试过徒手通厕所(最少百人常用)的经验,要听吗?

[ 本帖最后由 nki 于 13-5-2009 05:23 PM 编辑 ]

freeman_long

原帖由 nki 于 13-5-2009 05:21 PM 发表
回复 58# freeman_long 的帖子哈哈!
你真有经验 ,说的没错 , 通了习惯不改厕所还是会塞回.
最常见就是那些当厕所只是暂时借用的地方, 每个人来匆匆,跑匆匆.
有一次,我在大道上厕所时,有个朋友从厕所出来后大骂:臭!
我说为什么?他说好像冲水坏了,我问他你进去做什么?他说: 大便!

我有试过徒手通厕所(最少百人常用)的经验,要听吗?

經驗之談耳。你的經驗更豐富，可以彙集成書了。

至於你徒手通厠所的經驗之談，若不怕叫這裡的人吐個不停的話 ，不妨寫出來看看。

PeterTan

原帖由 freeman_long 于 9-5-2009 11:22 PM 发表
還沒回答弟兄所提的問題之前，想請問一下新福音派所注重的『社會責任』，其聖經根據是什麼？只是想要大家在心平氣和的氣氛下討論，別無他意。若這樓淪為彼此攻擊之貼（就好像本樓的主題那樣－新福音派攻擊福音派／基 ...

圣经确实没有在字眼上讲 [社会责任]， 但整本圣经讲的就是 怜悯之心与维护公义的心。 这就是大家所讲的： “教会对社会的责任。”

基督徒应有发自内心的爱心服务社会， 而不是因着有这律法的责任，为着某种目的或企图而担上 [社会责任] 。

主耶稣基督说教会在世上是社会的光 与 盐。 没有人将光隐藏起来， 必将它高挂。他也说失去 味道的盐， 就已失去盐的功用。

我本身认为 主耶稣基督所讲的 ：“教会在世上做光与盐的责任， 就是教会对 社会的责任。”

教会如果对我们所处的社会 没有影响力， 我们肯定就失去了 在社会上做光与盐的责任。

行公义，好怜悯，存谦卑的心，与你的神同行。(弥六8).

请问一个对社会 没有 责任感的教会， 是如何行公义，好怜悯，存谦卑的心呢？ 这些教会真的与我们的神同行吗？？？ 他们又如何在世上 做光与盐的责任？



[ 本帖最后由 PeterTan 于 14-5-2009 01:04 AM 编辑 ]

freeman_long

請容再深一層探討：可否具體例舉所說的『教會對社會的責任』有哪些。

nki

从年青时候开始我一直很积极的参加各种各样的生活营, 当中最怀念的就是这著名的一年一度为期四星期的生活营. 当时还年青,所以能够在这四星期蹦蹦跳跳的本色,让我们几个好友当起了营会的"头头"来. 由于是四个星期,有些来参加的营友晚上依然住在营会的场地内, 所以每个人都会准备了一小罐的沐浴露或洗发精或肥皂等的清洁用具, 这就是造成大家共用的厕所常阻塞的祸源.
由于马桶是蹲站式的,与冲凉是在一起,整个场地百多人却只有三个厕所共大家冲凉上厕所. 营会没开始到一两个礼拜, 厕所已经开始显见排水缓慢, 每一次通了还是会塞回(我们只用吸盘通),结果到后面甚至其中一个厕所马桶里的排泄物浮在上面berjuntai-juntai,阵阵飘香. 最恐怖是既然还有营友因人有三急,忍无可忍, 还会在上面制作新产品.
最终大家都无法忍受了, 于是朋友和我三人,组成了Mario 三人组开始了这项"大"工程. 准备好听了吗?
我们先是用瓢,一瓢一瓢把上面的大型飘浮物挖走. 再用吸盘把马桶稍微疏通让上面小的残渣流下去... 只是这项工程就让三个轮流做的我们足以窒息. 不过当时Mario的精神再加上女营友的鼓励(因为那个是女厕所) 我们不得不做下去.
卸干了所有的液体后, 大吃一惊, 里面的阻塞物连肉眼都可以看到 , 我们问为何东西跌进马桶了都没有通知解决? 大家你看我我看你,彼此笑一笑.(我不知道什么意思?).用铁支,长夹(BBQ用的 )挖了挖,挑了挑后, 可以发现还是有很硬的阻塞物在里面, 拿不出来,挑不出来怎么办? 经过三个的商量后,我们决定用手挖!
女生们为我们准备了垃圾袋充作手套及各种各样的纸袋作为后备.我们开始了"神手"拯救活动. 真厉害! 一件一件物体被我们挖出来的既然有沐浴罐,洗发精罐,肥皂等.有些还要使尽牛力才拔得出来. 我们每一次一挖出来就找它的物主物归原主,可是都没有人肯承认,有些还是友人认出是谁的才找到"真凶",然后通辑她.
时间过了那么久,现在想回都不知道当时的"精神"哪里来的? 因为现在只要看到这些东西都会有作呕的感觉. 更加不用说去处理"它".
就是这样,谢谢聆听!完毕

[ 本帖最后由 nki 于 14-5-2009 11:03 AM 编辑 ]

freeman_long

原帖由 nki 于 14-5-2009 10:55 AM 发表
......我们每一次一挖出来就找它的物主物归原主,可是都没有人肯承认,有些还是友人认出是谁的才找到"真凶",然后通辑她.

我剛吃完早餐，讀完後還好胃裡的東西沒有因而被反芻。尤其這一招，妙！笑到我胃抽筋，差點在地上打滾。