奉“普通话”为“母语”嘅人连猪狗都不如！

家國夢

原帖由 又是一阵风 于 20-2-2009 02:30 AM 发表


还有，我也已数度强调拉丁语如何不等同于欧洲雅言。是你一直避重就轻。

拉丁語在中古歐洲的地位絕對不輸所謂‘雅言’在支那的地位一樣

又是一阵风

原帖由 家國夢 于 20-2-2009 09:06 AM 发表


拉丁語在中古歐洲的地位絕對不輸所謂‘雅言’在支那的地位一樣

拉丁语的“官方地位”和“影响力”当然是不逊于雅言之于中国，但在语言根属的立场地位就不同了。
它更像殖民时代英语对其殖民地的地位。
普通拉丁语（VULGAR LATIN）除了和现拉丁语系语言如意、法、西、葡、罗曼、罗马尼亚诸语较能建立“间接方言”的关系外，和其它欧洲语文，如斯拉夫语和日耳曼语等一概没有这样的通连。

如果你要说普通拉丁语之于“意、法、西、葡。。。”等拉丁语区（就如我在另一帖文中所提及）具有如雅言之于中国的语言根属立场，我是无意见的，至少在文艺复兴前基本上是那样。

在其它地区，如你说英语——那是日耳曼系的，其地位显然不如此。一本《論語》可以被闽人、粵人奉为彼等语言的一部份，一本拉丁文圣经却在任何时期都不是英语语言的一部份。我也已一再指出，在这种情况用任何时代的英语音或同源字去对读都不能通，而且隔阂之大使得人们不可能把两语同源字找齐去对读。在汉语诸语中情况却非如此，这些对观不但同源字齐全，连语法系统也相容。

所以引拉丁语原反正说法不能成立，因为情况大不相同。

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 20-2-2009 09:45 PM 编辑 ]

家國夢

原帖由 又是一阵风 于 20-2-2009 09:17 PM 发表



拉丁语的“官方地位”和“影响力”当然是不逊于雅言之于中国，但在语言根属的立场地位就不同了。
它更像殖民时代英语对其殖民地的地位。
普通拉丁语（VULGAR LATIN）除了和现拉丁语系语言如意、法、西、葡、 ...

日本人也把四書五經奉為他們文化的一部分，怎麽日語還沒有資格成爲漢語方言呢？

又是一阵风

原帖由 家國夢 于 20-2-2009 10:09 PM 发表



日本人也把四書五經奉為他們文化的一部分，怎麽日語還沒有資格成爲漢語方言呢？

不要转移焦点。
奉“文化”为一部份不一定把“內涵”之外的“语言”也奉为他们的語言喔！
日语的那种情况只是借用。在汉诸语中的情况不一样，
那些文句都是那些语言的一部份。可以搬上台去演去唱，在日本可不这样喔！
这在之前说唐诗借用的情况时就已提过了。

同样，回到那本拉丁文圣经，
在国教派产生之前，英国人也长期把天主教奉为文化的一部份。
但，拉丁文始终不是英语。关于这一点，我已指出同源字和系统无法一一对比，
也没有民众有这样的想法，他们正译着古英语版的圣经。“FADER URE。。。”

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 21-2-2009 05:58 PM 编辑 ]

bittorrent

原帖由 b4dboyz 于 17-2-2009 11:10 PM 发表

那么你应该不知道，你打从出生开始就认错妈妈了吧？

我们现在所学的才不是华人的“母语”，而是满洲人的话，这就是为什么我们称华语为MANdrin..
要知道，在清朝以前，满州人还没有入侵中华以前，闽语、粤语、客 ...

看看中国从秦开始到明朝的发展历史，看看那些朝代的首都在什么地方，基本上都是在中原地区，北京、西安、开封、南京这个范围之内。
闽语、粤语、客家话怎么会成为官话，你能不能说明一些那些朝代的官话是这些方言？可能这些方言保留了一些古代汉语的特点，但是历史上的汉语应该是北方语系更接近，因为华夏文化基本上一直就是在这个范围发展的。
至于少数民族语言融合进入汉语的问题，其实从古至今少数民族一直就和汉族有各种联系和融合，从秦汉的匈奴、魏晋南北朝时的少数民族如鲜卑族、唐朝更是跟外族融合得更多。如果说汉语受到少数民族语言的影响，从一开始就已经存在了。福建、闽南这些地方应该是古时比较闭塞，后来海运的影响才很快发展起来的。这些地方受到中原文化的影响应该是比较晚的事情了，比较大的事件是在南北朝、唐代由于战乱造成的大批居民南迁才把中原文化带入这一地区，和当地的方言文化融合在一起。
满族人有自己的语言，汉语并不是满族人的话。长达200多年中，清朝统治者主动汉化，子弟必须接受汉文化教育，官方文件用满汉双语发布，汉语成为满族通用语言，满语反而渐渐淡出社会生活。到清朝后期，满族已经很少使用满语。民国建立后几乎所有的满族人都放弃了满语而通用汉语。跟你个网址好好学习一下：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%A1%E6%97%8F#.E8.AF.AD.E8.A8.80
记着下次信口开河之前上网搜搜资料

[ 本帖最后由 bittorrent 于 22-2-2009 01:23 AM 编辑 ]

孟鞋仔

我不想介入戰爭  
但事實日語和漢語相差極大（無論是語法，句子結構）日語還保留古漢語元素是肯定的，但如果要用日語讀漢字文章是不可能的。但是方言不同，就算是和普通話相差最大的方言基本上也能進行漢字的文讀，當然也必然會有不通順的地方，但至少沒有如日語般誇張。

[ 本帖最后由 孟鞋仔 于 22-2-2009 02:33 AM 编辑 ]

粥粉麵飯

原帖由 家國夢 于 20-2-2009 01:50 AM 发表
如果是這樣，日語也可以稱作漢語方言了

/k'an jyu  yi hou  fu pou mu tou  nan fou shi kyau ya /
?????

音和訓也傻傻分不清楚，少賣弄了~

原帖由 家國夢 于 20-2-2009 10:09 PM 发表
日本人也把四書五經奉為他們文化的一部分，怎麽日語還沒有資格成爲漢語方言呢？

我也把松島楓，吉沢明步的作品奉為我私人精選收藏的一部份，難道松島就一定要叫我一聲老公嗎!???

非汉人

原帖由 b4dboyz 于 7-2-2009 15:13 发表
奉“普通话”为“母语”嘅人连猪狗都不如！(粵語)上一篇 / 下一篇  2008-10-30 23:27:17/ 个人分类：廣州文化傳奇
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对对不起，我是在看不懂在写什么？不懂广东话，所以不能评价什么

家國夢

原帖由 孟鞋仔 于 22-2-2009 02:14 AM 发表
我不想介入戰爭  
但事實日語和漢語相差極大（無論是語法，句子結構）日語還保留古漢語元素是肯定的，但如果要用日語讀漢字文章是不可能的。但是方言不同，就算是和普通話相差最大的方言基本上也能進行漢字的文 ...

書面語是訓練出來的，你去看日本的天皇諭旨，基本上都能看得懂，因爲這也是訓練出來的

所以，如果粵語、閩語可以算是漢語‘方言’，日語也一樣

很多人不肯接受的原因還是政治以及心理上的

這些人一直爲日本人殺了很多漢人耿耿於懷，其實戰爭本來就要死人的，不能因爲無端的反感就破壞學術研討

孟鞋仔

我本身也在學著日語。
無可否認，通曉漢語方言和漢語漢字的人的確實非常容易上手。
你上載的日語文言，的確不懂日語的人，也能從漢字看出文章的主要意思。
但是，現代日語的日常句子結構，是和那一封文言不同的。
那一封日語文言除了漢字，就只有用來翻譯外來詞的片假名。
現代日語，與漢語最大的差別是把動詞放在句子尾端。除此之外，他們的動詞還有與英文一樣的過去式，而且還有獨書一格的masu form, te form, 本字的dictionary form,nai form, da form等（每一种用法皆不同）
值得一提的是，同一個漢字在日語内普遍上有兩三种讀音。雖然讀音不同，但大部分在組合成詞后與漢語漢字字義不謀而合（也有一部分例外，例如：“勉強“，在日語可是用功的意思；”面白”い：有趣，即我們常說的omoshiroi）。
以我目前所學看來，日語在漢字應用大部分與漢語漢字無異，但最大分別是在語法。
還有，如果日本人有心把原本的漢字全寫成平假名，不懂日語的人是不可能會明白的。當然，日本同音字何其多，單靠平假名是很吃力的。
我不知道如何分辨漢語方言。但是如果單以書面語作準，日語有六成符合這方面的條件，如果語法和片假名和平假名等因素也在考量範圍以内，日語還是不是漢語方言還有待商權。

當然，說實在的，如果現在的日本是中國領土，日語無論如何也算是漢語方言，反之也一樣。因爲歷史就是由強者所編寫的。而且也沒有一個國家願意認同本國的國語是別國次方言這等事的。

[ 本帖最后由 孟鞋仔 于 13-3-2009 05:26 PM 编辑 ]

孟鞋仔

其實這幾十年來中國周邊的國家都進行去漢化，其中日本已經很努力去限制漢字的使用量，但無奈漢字在區別平假名的同音字是扮演者重要的角色，所以漢字一直以來都存在于日語的文章裏頭。
但是說到日語的由來，万葉假名可是不能缺少的研究對象。其中平假名也是從漢字演變而來的。
如果在古代日本即漢字還是日語主流的時代，說日語是漢語其中一支也是無可辯駁的，但在近年去漢化的趨勢下，仍還有待商權之處。

家國夢

原帖由 孟鞋仔 于 13-3-2009 04:46 PM 发表
還有，如果日本人有心把原本的漢字全寫成平假名，不懂日語的人是不可能會明白的。當然，日本同音字何其多，單靠平假名是很吃力的。
我不知道如何分辨漢語方言。但是如果單以書面語作準，日語有六成符合這方面的條件，如果語法和片假名和平假名等因素也在考量範圍以内，日語還是不是漢語方言還有待商權。

如果用jyutping書寫粵語，北京人一樣看不懂

很明顯，無論是有聲的語言通話還是書面上，粵語和官話絕對無法歸納為一個語言的兩門方言

又是一阵风

原帖由 家國夢 于 15-3-2009 07:55 PM 发表


如果用jyutping書寫粵語，北京人一樣看不懂

很明顯，無論是有聲的語言通話還是書面上，粵語和官話絕對無法歸納為一個語言的兩門方言

这里的重点，两语相关与否和书写没有太大的关系，指定的语种能不能“使用”及有关“读法”可不可取才是重点。日语连古文全音读的读法都不可取，所以比较结束，没有条件站边去。

像“佐樣奈良！”、“馱目！”这些表达，就算全是汉字又怎么样？更是和汉语一点关系也没有。
叫客家人、广东人、闽南人去念皆不知所云。

家國夢

原帖由 又是一阵风 于 16-3-2009 02:51 AM 发表


这里的重点，两语相关与否和书写没有太大的关系，指定的语种能不能“使用”及有关“读法”可不可取才是重点。日语连古文全音读的读法都不可取，所以比较结束，没有条件站边去。

像“佐樣奈良！”、“馱目！” ...

、“甲甴”、 “咗”、“咩”、這些在北京人看來難道就通？

又是一阵风

原帖由 家國夢 于 16-3-2009 07:33 AM 发表


、“甲甴”、 “咗”、“咩”、這些在北京人看來難道就通？

请回到焦点。

蟑螂是“蛣 虫出”。“咗”、“咩”这些是在白话中居少量的难写字，不一定不能写，只是《康熙字典》还没被翻完而已，而且有很多是“复合”字。


不要随意转移焦点，对我而言不会奏效的。

回到这个焦点——日文言全篇音读不成立。比较结束，方言成立日文不行。

既使再比白话，日文成立者不到百分之三十，方言百分之九十以上，比较结束，日文不行。

家國夢

原帖由 又是一阵风 于 16-3-2009 10:21 AM 发表


请回到焦点。

蟑螂是“蛣 虫出”。“咗”、“咩”这些是在白话中居少量的难写字，不一定不能写，只是《康熙字典》还没被翻完而已，而且有很多是“复合”字。


不要随意转移焦点，对我而言不会奏效的。

...

這些是方言自造字，不是漢語固有成分

粵語的 “呢”（這）很明顯對應南島語系的 ini，根本就是百越殘留

又是一阵风

原帖由 家國夢 于 16-3-2009 06:25 PM 发表


這些是方言自造字，不是漢語固有成分

粵語的 “呢”（這）很明顯對應南島語系的 ini，根本就是百越殘留

我没有说全部都不是你所说的那种情况，
相反地，我不但认为有，而且一定难免地，诸方言及标准语都借了好一些，
还有一种情况则是更古老的同源，而被诸语保留下来。

但不能全都推托外借，
像那个“蛣虫出”，客家人是“KITSAT”粵语“KATSAT”，
再比较意义及一般音变之下，这很充份地说明引字正确。
那么“蟋蟀”、“蚂蚁”这些也一定是外借吗？倒不见得。至少不能枉断。

而且这不是争执的重点。那不到百分之十的东西放着不理也不成问题。

家國夢

原帖由 又是一阵风 于 16-3-2009 09:39 PM 发表


我没有说全部都不是你所说的那种情况，
相反地，我不但认为有，而且一定难免地，诸方言及标准语都借了好一些，
还有一种情况则是更古老的同源，而被诸语保留下来。

但不能全都推托外借，
像那个“蛣虫出” ...

開始的時候，你說不能靠語音來判定（主要是因爲國際上語言的定義為可互相通話）

現在你又走囘語音的老路，然後提出‘音轉’

不過有一點你倒是做對了，就是用統計數字來辯駁

又是一阵风

原帖由 家國夢 于 16-3-2009 10:21 PM 发表


開始的時候，你說不能靠語音來判定（主要是因爲國際上語言的定義為可互相通話）

現在你又走囘語音的老路，然後提出‘音轉’

不過有一點你倒是做對了，就是用統計數字來辯駁

语音本来就可以作为一个标准，我也从到尾没否定过。
然而我强调的是中文的特殊性，它所处的地位是世上独一无二的。
因为它的演变历史及所带来的双层结构，以及大量中间语的存在，
势必使一般语言学的“方言”和“语言”定义出现矛盾，
因为没有一种理性的切割，即使最南最北两语差异大得必须称为语言，
但因为有一个系列糢糊的过渡带，使得这种区别成为“相对”而非“绝对”的。
两个方言是可以是方言，也可以是语言，但至少都是“间接方言”。
而在许多情况下，要求绝对的切割如坚持让“汉语群”分家是不理性的。
因为针对现代汉语群和文艺复兴前拉丁、古印度、阿拉伯、
这一类的古老方言群分类没有绝对的切割点。
这当中要用一些新的概念补足原定义，不然有多种不合理的情况产生。
语言关系的“相对性”及“参照点”的概念须被引入，
虽则也不是许多人心目中理想的切割器，
但它将能为诸语关系的真实表现作出实际和准确的陈述。
也因而不是这些上层语言不归母语，而是定义出了问题，
那个法则不夠强而造成这种偏见。

之后的讨论主要在于如何把日语等外语和前面一系列的汉诸语或方言、间接方言等作一切割。
在拉丁语群的情况，我说明了，文艺复兴前，普通拉丁语在拉丁语区确实有如“雅言”的地位，
同时也指出为何其它欧洲语文虽则有一些通之处，却不能与这一群语言混为一谈。
之后主要是针对日语的情况而谈。实则，日语的情况要比欧洲诸语的情况更弱。
我于是指出那些情况如何与汉诸语方言群的情况不同构，以至于那种种比较皆不能成立。

我的论据是一体化的，没所谓走老路。

最后，分类的工作常常是为了方便讨论。
有些东西有明显的归属，
有些东西很大，却很难再理性细分。
像地理学对亚、非、欧三大陆的切割，人都知道那是一大块。
只是太大了将难以讨论。中文和南海诸语正是如此。
那些语言，归左归右或独或合也不知分类多少次了，
主要还是因为模糊问题。
即使分到最后也不见得东西是绝对的，只是较好谈而已。
因为事物的比较层面永远没完。就像“鲸鱼”不是“鱼”之说。
实则，鲸鱼“不是科学上的‘鱼’”，却是“中文內的‘鱼’”。
”中东”一概念是“西南亚”加一个肿瘤“埃及”，没什么不可。
”完整数”是“自然数”加上一个肿瘤“0”，也没不可，方便数学老师而已。

太多的执着则无必要，求个大概、大趋势而已。
这样“中文其诸方言是否真为方言及如何切割”也不重要，
虽没要求它们之间一定要有亲，
却没什么“奉普通话为母语者XXXX”之谓，
重要的是实际上很多人把普通话当母语，
把诸方言视为方言，
这是语言的现实表现。

而我也一直都认同两层母语，
并认为在这种情况下的母语才是完整的，
不然是和社群现实脱节的母语。

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 17-3-2009 01:14 AM 编辑 ]

家國夢

可以把官話、粵語、閩語納入漢語語系的語言，但依據他們的不可通話性，絕對不能把他們歸類為一個語言的不同方言