中国象棋个人赛落幕 尝试探讨改进“红和黑胜”的合理性（54楼）

蜗狐苍聋

原帖由 bismart 于 12-11-2008 08:32 PM 发表
攻杀型棋风往往就是能起死回生....吕钦就是榜样

吕钦的棋风的确是攻杀型，另外也蛮细腻的。

财聚人散

2008“松业杯”全国象棋个人锦标赛决赛第四轮对阵及最新结果

半决赛

吕钦 VS 赵国荣  （吕钦先和赵国荣，加赛快棋再和，红和黑胜赵国荣胜出，争议赛制使得吕钦以不败记录打包回家 ）

洪智 VS 赵鑫鑫  （洪智先胜赵鑫鑫，洪智进入决赛）

争夺5到8名比赛

许银川 VS 才溢 （许银川先胜才溢）

苗利明 VS 蒋川（苗利明先负蒋川）




人潮汹涌，虽然不在其中，但身处海外的棋迷仍然感同身受，感受到顶尖棋士的魅力。。

[ 本帖最后由 财聚人散 于 13-11-2008 05:15 PM 编辑 ]

财聚人散

吕钦 先和 赵国荣



加赛 吕钦 先和 赵国荣



洪智 先胜 赵鑫鑫



许银川 先胜 才溢



苗利明 先负 蒋川



[ 本帖最后由 财聚人散 于 13-11-2008 05:30 PM 编辑 ]

财聚人散

本次赛会沿用了胡荣华的规则，正赛下和加赛快棋，快棋用时：红20分钟，黑10分钟，和棋黑胜，因此从时间上来讲似乎对后手来说可以找到平衡。。

问题来了。。现在再回来看看吕特大的例子，一位保持不败记录的棋手，甚至在整个赛会里的胜局比赵国荣还要多很多的棋手竟然遭到了淘汰，淘汰--竟然因为没有输棋。。这再怎么说都有点诡异。。

假设现在有学生两名，A学生的及格率为80%，B学生为65%，现在必须淘汰一个以选为校际代表，经过胡规筛选出来的录用者竟然是B。。这不是很奇怪吗。。？？

财聚人散

象棋个人赛吕钦赵鑫鑫出局 赵国荣将与洪智争夺冠军

北京时间11月13日下午13时，“松业杯”2008年全国象棋个人锦标赛男子半决赛两场巅峰对决在广东佛山市委党校盛大开演。结果黑龙江赵国荣加赛快棋“和棋黑胜”淘汰广东吕钦，上海洪智慢棋执先击败浙江赵鑫鑫，赵国荣与洪智会师男子决赛，决赛明日(14日)上午8时上演，吕钦与赵鑫鑫争夺季军。

　　上半区“羊城少帅”吕钦与“新东北虎”赵国荣上演巅峰决战，吕钦曾五夺全国冠军，赵国荣亦三度加冕，此前二人交战无数，互有胜负旗鼓相当。赛前抽签，吕钦抽得选择权，他选择先手。双方以起马对挺卒展开内力较量，很快就兑掉双车进入马炮残棋，最终马炮兵单缺相对双炮士象全成和。加赛快棋，慢棋执黑的赵国荣拥有选择权，他选择黑方。双方的快棋以中炮直横车对屏风马“双炮过河”展开猛烈对攻，中局赵国荣一车换双马稳住局势，形成双车炮士相全对车马双炮士象全，吕钦极力纠旋，赵国荣干脆弃车杀炮，局面来到双车士相全对双炮马士象全，吕钦在此“官和”局势下继续作战良久，显示职业棋手对于失败的不甘心，最终赵国荣无懈可击，吕钦无奈签字，“和棋黑胜”，赵国荣连续淘汰“岭南双雄”许银川、吕钦，继2006个人赛后再度杀进决赛，直指个人第四冠。

　　下半区“中象新天王”洪智与“中象小天王”赵鑫鑫上演天王大决战，洪智曾夺取2005年个人赛与“五羊杯”双冠，赵鑫鑫则加冕2007年个人赛、2008年“嘉周杯”两冠，此前两大天王鲜有交手，本次相会个人赛下半区决赛为二人最重量级对话。赛前抽签，洪智抽得选择权，他选择先手。双方的对决以中炮进三兵对屏风马进3卒拉开序幕，中局赵鑫鑫过于迷恋进攻，下手勉强，36手走出炮1进4大漏招，洪智瞄准战机一步兵三进一弃兵抓马炮谋得一子，尔后赵鑫鑫少子之下虽极力寻求攻势欲挽败局，可惜洪智毕竟非“李少庚与苗利明(二人均遭赵鑫鑫逆转)”，新天王未给小天王任何可乘之机，65手赵鑫鑫干脆认输，洪智轻松杀进男子决赛。赛后，白失子速负的赵鑫鑫心情郁闷的马上离开对局室，本次比赛他的状态确实需要加强；洪智稳步获胜晋级，直指个人第二冠。

　　今日同时进行了男子5至8名首轮排位赛，结果许银川、蒋川分别击败各自对手才溢、苗利明，许蒋将争第五名，才苗进行7、8名赛。

　　个人赛男子半决赛战罢，47岁的赵国荣与28岁的洪智相会决赛，谁能笑到最后？

财聚人散

赵国荣12和2胜进军决赛----胡规是否应该再检讨？

中国的象棋论坛出现史无前例的争议，赵国荣12和2胜（快慢棋总计）进军决赛，假如明天赵国荣再次和棋黑胜夺冠，将创造2胜14和夺冠的神话！许多网友都认为和棋黑胜就是鼓励和棋，也认为如果赵国荣真的以2胜14和夺冠，这个冠军很有问题。。

因此胡规，是否应该再检讨？？

很多人替吕钦不值。。吕钦7胜（慢棋）5和，尤其在小组赛最后一轮可说是无关痛痒的比赛里，在大部分棋手都例行公事地选择消极和棋的当儿，吕钦，许银川却不愿意草草和棋了事，而是非常专业，积极地打出“攻势足球”，硬是为观众棋迷们呈现了一场漂亮的胜局，就这点来说我认为吕钦，许银川的付出应该得到回报，因为他们照顾了观众利益，为整个象棋生态做出了贡献。

英超同分者最后将以得失球分胜负，胡规应该加入类似的机制，至于怎样取得平衡。。当然是需要更多的探讨。。

一个7胜5和，一个12和2胜，结果在实力上没有分出胜负的情况下，12和2胜淘汰了7胜5和。。这个感觉就是不对劲。。也多少违反了智运会提倡的“象棋是以智慧分出胜负”的原则。。希望赛制能够多加探讨，以让整个象棋生态得到更健全的发展。。

火仔

趙國榮這次3勝12和的成績奪標，有別他新東北虎的稱號。
看看他師傅王嘉良的棋風好搏殺，才得稱東北虎。

YSun

初赛第８名和第１名分别只在与决赛圈对谁。没有其他特权。就算吕钦初赛全胜，决赛圈第一轮输了，也要出局，没有初赛的特权

财聚人散

原帖由 YSun 于 14-11-2008 11:49 AM 发表
初赛第８名和第１名分别只在与决赛圈对谁。没有其他特权。就算吕钦初赛全胜，决赛圈第一轮输了，也要出局，没有初赛的特权

说得好，问题是吕钦没有输棋啊？？

红和黑胜的提倡，本来是说是为了抑制和棋的，但请看看赵国荣淘汰吕钦时竟然是靠2胜14和进入决赛：

“胜和和和和和和和和和和和胜和和”--这么多和，抑制和棋的说法不攻自破。。

反观吕钦则取得７胜５和，这样优秀的成绩放在以前早就是冠军了。。

如果你有看英超联赛，2007/08年度的英超冠军必须等到最后一轮决定冠军谁属，当时的曼联跟切尔西极有可能大分相同，那时将靠得失球分出胜负。。英超已经是公认世界上最好最完善的联赛了，靠得失球决定胜负的做法，就是要鼓励球队从一开始就认真面对每场比赛，打出精彩赛事来回馈观众，吸引观众的上座率，转播率，才是比赛存在的理由，因此计算得失球是对积极进攻的球队的一点回馈。。

虽然个人赛赛制不是积分制，我也明白进入淘汰赛前面的优势不能带入，但是进入淘汰赛采用胡规就是对的做法吗？我认为吕钦的例子是经典的，他并没有输棋，反而累积了那么多“得失球”，为何竟然遭到了淘汰？我不明白。。但我知道胡规多少难以服众，至少中国网民的投票显示出80%认为应该废除或改进“红和黑胜”这样的制度。。

网民的投票率显示出观众的诉求，如果大家都同意观众的存在才是比赛存在的意义，那么或许是时候重视下观众的反应。。

[ 本帖最后由 财聚人散 于 14-11-2008 03:07 PM 编辑 ]

财聚人散

2008全国象棋女子个人赛尤颖钦击败刘欢获得冠军

11月14日上午，刚刚结束的2008“松业杯”全国象棋个人锦标赛女子个组决赛，来自河北的特级大师尤颖钦加赛快棋击败河南新秀、象棋大师刘欢获得冠军。

象棋个人赛落幕 东北虎赵国荣胜洪智夺冠吕钦季军
新浪体育

　　11月14日广东佛山消息，“松业杯”2008年全国象棋个人锦标赛男子组比赛落幕。结果黑龙江赵国荣慢棋执先击败上海洪智，赵国荣获得冠军，洪智亚军，广东吕钦加赛快棋执黑取胜浙江赵鑫鑫，获得季军，赵鑫鑫第四名。

　　全国象棋男子个人锦标赛开始于1956年，广东杨官璘摘得首届桂冠，至今男子个人赛已举办四十三届，分别由以下十三位棋王分享：上海胡荣华14次、广东吕钦5次、广东许银川5次、广东杨官璘4次、河北李来群4次、黑龙江赵国荣4次、湖北柳大华2次、湖北李义庭1次、江苏徐天红1次、黑龙江陶汉明1次、浙江于幼华1次、上海洪智1次、浙江赵鑫鑫1次，其中1962年第六届为杨官璘与胡荣华并列冠军。

财聚人散

2008年松业杯全国象棋个人赛男子组前八名

第一名   赵国荣
第二名   洪智
第三名   吕钦
第四名   赵鑫鑫
第五名   许银川
第六名   蒋川
第七名   才溢
第八名   苗利明

2008年松业杯全国象棋个人赛女子组前八名

第一名   尤颖钦
第二名   刘欢
第三名   唐丹
第四名   陈幸林
第五名   杨伊
第六名   文静
第七名   刘钰
第八名   励娴

YSun

原帖由 财聚人散 于 14-11-2008 02:54 PM 发表


说得好，问题是吕钦没有输棋啊？？

红和黑胜的提倡，本来是说是为了抑制和棋的，但请看看赵国荣淘汰吕钦时竟然是靠2胜14和进入决赛：

“胜和和和和和和和和和和和胜和和”--这么多和，抑制和棋的说法不攻自 ...

淘汰赛当然有待改进，但我认为这次淘汰赛制度比以前好。
如果与两盘慢棋，下和了就下快棋，各有利弊。

我认为和棋黑胜是要用在当淘汰赛无法分出胜负时，至于要在多少盘慢棋和快棋后才用，有待讨论，当然也要考虑一轮所须时间

蜗狐苍聋

原帖由 财聚人散 于 14-11-2008 02:54 PM 发表


说得好，问题是吕钦没有输棋啊？？

红和黑胜的提倡，本来是说是为了抑制和棋的，但请看看赵国荣淘汰吕钦时竟然是靠2胜14和进入决赛：

“胜和和和和和和和和和和和胜和和”--这么多和，抑制和棋的说法不攻自 ...

赵国荣夺冠，只能说适者生存。

长短箭

原帖由 财聚人散 于 14-11-2008 02:54 PM 发表


说得好，问题是吕钦没有输棋啊？？

红和黑胜的提倡，本来是说是为了抑制和棋的，但请看看赵国荣淘汰吕钦时竟然是靠2胜14和进入决赛：

“胜和和和和和和和和和和和胜和和”--这么多和，抑制和棋的说法不攻自 ...

都说是胡规了，当然是胡乱来的。哈哈哈

财聚人散

某中国网友的思路非常清楚，现转贴如下：

论积分赛制和淘汰赛制的不同——兼说和棋黑胜

看到这个论坛上不少棋友对赛制不满，有质疑者，也有提出建议者。并且对赵夺冠，许吕输棋颇有怨言。不得不说，某些人对赛制还没有能真正理解。其中，非常重要的一点就是积分赛制和淘汰赛制规则和理念是不同的，两者不能混淆类比。

首先说淘汰赛制，小组赛阶段的作用，是把每组的强手弱手分出层次来。这样避免强手与强手之间过早交手。因为决赛阶段第一轮，是一个小组的强手和另外一个小组的弱手对阵。一般情况下，小组赛的胜局并不很关键，只要出线就可以。但是小组赛成绩如果优秀的话，决赛阶段第一轮，因为对手的原因，晋级会相对容易一些。所以这种赛制本身 也是鼓励小组赛争胜的。决赛阶段，是淘汰赛制的核心思想体现，才是真正要命的。因为只要一轮输了，那么就将淘汰。决赛阶段的精髓之处是，选手之间两两PK，两人的交锋成绩唯一决定下一轮谁能够晋级。没有和局，也不用看他人颜色。而不象积分制那样，还要看别人的成绩。所以淘汰赛制是，只要一个人（或一个球队）保证永远不输，那么就可以获得最后冠军。而积分制就不是，你保持没输，另外一个人（或球队）还可能是全胜，那么你还是拿不到冠军。从这个角度说，淘汰赛制从观赏性上我以为更加精彩好看。因为是关注点完全在两个对手之间，谁入天堂，谁下地狱，一场比赛而已。积分制要看好几台（或好几场）的比赛结果而定，在名次排位上不那么鲜明直接。

所以淘汰赛制，冠军的依据是如果B胜C，而A又胜B的话，那么A就应该是最强的。当然理论上存在着C会胜A的可能，但是在这个赛制中就无法得到检验了。它的一个核心理念是两个对手之间PK时，比赛环境和条件必须是等同的。否则对这两个对手就是不公平的。但由于象棋的特点，红棋有先手优势，一盘棋本身很难对于两方是等同的。所以现有的和棋黑胜规则，是效率与公平折中之后的妥协。一方占有先手和时间优势，一方占有规则优势，两方虽然不是绝对的平等，但就现有的条件，还是有相当的合理性的。

就象棋比赛来说，06年以前是积分赛制，06年以后是淘汰赛制。足球比赛也有相似赛制，就是各国的联赛一般是积分赛制，世界杯，欧冠等是淘汰赛制。正好可以类比一下。前面有棋友说赵胜局少，所以当不起冠军称号。又有棋友说小组赛成绩应该带入决赛。显然是把两种赛制混为一谈。淘汰赛的小组预赛，目的只是把强手筛选出来而已。只要出线，可以说小组赛的成绩没有什么大的意义。小组赛赢得再多也说明不了什么。世界杯上，小组赛跌跌撞撞，然后决赛阶段一路夺冠的例子也不少，没听人说过赛制不合理或者这个球队配不上冠军。小组赛成绩的唯一用处在于，成绩出色的话，可以在决赛阶段特别是第一轮处于一个相对有利的位置。这次个人赛，赵国荣的小组成绩不好，其实已经为此付出代价。就是第一轮就对上一个强手徐天红（另一个小组积分相对高者）。而小组成绩好的许吕等人，第一轮的对手就要弱一些。另外赵和许分到一个半区，夺冠难度骤增，而同为小组积分第一的许吕就互相避开，而分在不同半区。所以这种赛制本身也是鼓励小组比赛尽量取得优秀成绩的。一个棋友的建议，决赛阶段，由小组赛积分高者优先选择快棋的先后手，这样的话非得乱套不可。因为首先各小组分组实力未必很平均（比如常有死亡之组之说），小组积分并不能说明谁有资格优先。其次违背了比赛条件对于决赛PK的双方必须公平的原则。假如吕钦执红对赵国荣，慢棋不胜，而加赛快棋又有优先权，那么吕等于先后占了两回便宜。即使胜了赵恐怕也将为天下笑，让人觉得胜之不武。

赵在决赛阶段，合理利用规则，先后淘汰诸多强手获得冠军，在淘汰赛制的理念之下，潜台词就是，赵淘汰了吕许，那么吕许拿下的对手赵一样可以战而胜之。所以赵这个冠军拿得可以说是理所当然，实实在在，没有半点水分。

再说和棋黑胜。这样一个规则本身是有不合理的地方。因为时间优势和象棋规则是完全不同的两样东西，把它们对等起来，很难找到一个真正的平衡。争议也主要是出在这里。

如果决赛阶段是进行两盘慢棋，分别先后手，和棋再加赛快棋的话，看似公平了，但可能也会有很多弊病。一是时间长，管理成本增高（不得比到晚上8、9点钟啊）。二是一天下两盘慢棋，对棋手的体力是个巨大考验。很可能比到最后，不是比棋艺水平，而是看谁体力足，精力旺了。三是肯定会造成棋的质量下降。

所以现在是一盘慢棋决定胜负更好一些。如果慢棋和，加赛快棋按照06年的赛制的话，需要不断地进行快棋，直到分出胜负为止。面临的问题仍然是可能快棋会连下4、5盘，效率很低（确实实战出现过这样的情形）。

今年的改进办法则是快棋要求一盘分出胜负，一方占有先手，时间优势，另一方则在输赢规则上占一些便宜。前面说过，是效率与公平的一种妥协。有弊端，但也有相当的合理性。慢棋相当于世界杯中的90分钟比赛。快棋相当于加时赛和罚点球。点球的运气因素是相当大的。但如果不引入点球，一直加时下去的话，有可能踢一天也结束不了。和棋黑胜，大半还是由实力决定结果的，小部分有运气因素。虽然在规则上并不完美，但毕竟是在快棋中出现的，我们可以把那不完美的部分（红棋由于避免和棋会导致一些技术变形）想象成罚点。是不得已而为之的一种方式。说实话，至少我现在还没看到有更为妥当的办法。

这个规则是不是合理，当然还有两个重要因素。一个是是否有效地减少和棋，一个是是否降低了棋局的质量。第一点，我以为在淘汰赛中还是有效的。因为但凡慢棋中有赢的机会，谁也不会非要拖到快棋中一决胜负。棋局质量是不是降低了，这个见仁见智吧。但至少有一点可以明确，现在的象棋个人赛，在淘汰赛制和网络宣传的推波助澜下，是一年比一年精彩刺激了。

bismart

说到分组 + 淘汰赛制
我国象棋界可以说是首创先河，最早采用的
当时中国甚至全世界都在用瑞士制时
我们早就饱受该制度所带来的让分弊病
如果不牵涉让棋，瑞士制可以说是一个好赛制
偏偏有人会利用它的弱点走捷径
这就催生了所谓4+3的赛制
也就是经过4轮初赛，选出积分高最的8位进入淘汰赛
（这点与现在中国推行的小组赛有点相似）
后来我们发现，4+3选8的方法太过宽松
（中国的现有赛制在小组选8人也确实宽松了
我想如果只选4人的话，应该会比较理想）
也容易在第4轮产生让分的现象
所以改为现在的5+2制度
经过了这两三年大赛的采用
5+2或6+2应该是一个比较理想的赛制
若无重大改变的话，相信今后也会沿用下去

小组赛的3210的计分方式相对来说
也就是鼓励后手求和，起不了减少和棋的作用
如果说拿黑棋者和棋难度高而给2分
那么拿黑棋胜棋的难度岂非更高，是否应该给予黑胜4分?
红的一步先手并非胜棋的保证
更何况在单轮次的比赛里，
每位棋手的先后手次数也只还过是一局之差
在同一个结局中以两种方式计分是不科学的
3先4后者，先手全和后手全胜，4胜3和得分15
3后4先者，先手全胜后手全和，4胜3和得分18
战绩一样，执后多一轮的反而少了3分

在这里我也想反映一下
为什么在我们的赛制的破同分中有一项我们独设的“后手得分”
从上述的例子按照传统算法
同样是4胜3和积11分，胜局也一样
唯一不同的是前者后手得分为8，后者为3
再假设另两者七轮皆和均得分7
前者后手得分为4，后者为3
虽然大分相同胜局相等
由于前者执后手轮次多一局，
我们将晋圈资格给了前者也算是合理的
从另一方面讲
计算后手得分也可以给多拿一次后手的参赛有一点“补偿”

当一场比赛由于时间上的限制
而必须决出胜负的情况底下
和棋后手胜的方法是可行的
不论进行分先两局决赛或加赛2局快棋
都会出现打成平手的情况
以前我们尝试过采用抽签的方式来定
抽到黑棋的是冠军，抽到红棋的是亚军，
现在的取代方案是，当幸运之神不帮你而让抽到红棋时
你还有最后一次机会靠实力去争取冠军
再取争不到，也就没办法了

财聚人散

原帖由 棋有棋理 于 21-11-2008 06:53 PM 发表
因为一个制度的利弊并不能用一两个比赛的效果来判定，相反的，我还希望这制度继续使用多几年，让大家有更多的资料与数据来参考。
认同＂胡规＂的合理性，才能进一步讨论细节；若然反对，细节讨论再多也枉然。
结论：１）小弟认为＂和棋黑胜＂的名称应改为＂贴时快棋，红和黑晋＂。
            ２）要改变观念：和棋 － 红方不是输棋，只是被淘汰。            

我在54楼里已经说过：“任何新制度的产生，不应该期望能够做到一步到位的地步，改革了还必须继续改进。”

从2007，2008实行了两年的新赛制的中国个人赛看来，“红和黑胜”确实已经出了一定的问题，进入淘汰赛采用此方法本来是有一定的好处，除了像你说的帮助同分者分出胜负，还起到增加比赛刺激度，不让较强者垄断等功能，因此我也没有说完全给于否定，但要继续沿用，则必须重视，思考来自大部分棋迷的反对浪潮及其根本原因，对症下药，加入弹性系数使之完善化，这些基本都已经写在54楼了，不再赘述。

最令我不满的，是中国网友的态度，或许是双方文化的不同，中国人漠视民众心声的做法令我感到诧异，那种抱定“制度研发了出来保准没有问题无需改善”的态度更是让人不敢恭维，或许这也是为什么身为一个泱泱大国，有本事主办奥运，有能力自己发射火箭送太空人上宇宙，却会发生三鹿毒奶粉等黑心产品事件，以下附带一些笑话供大家玩味一下：

一个中国人幸福的一天！

早晨起床，掀开废弃卫生绵做的被子，用致癌牙膏刷完牙，喝杯过了期的碘超标还掺了三聚氰胺的牛奶，吃根柴油炸的洗衣粉油条，外加一个苏丹红咸蛋，在票贩子手里买张车票，准时赶到烟厂上班，九点三十分偷偷用山寨手机看股票从6124.04点跌到1240.46点，中午在餐馆点一盘用水沟油炒的避孕药喂的黄膳，点一碗漂白剂漂白过的鱼翅，再加一碟敌敌畏喷过的白菜，盛两碗杯陈化粮煮的毒米饭；晚上蒸一盘病的瘦肉精养大的死猪肉做的腊肉，沾上点毛发勾兑的毒酱油，夹两片大粪水浸泡的臭豆腐，还有用福尔马林泡过的凉拌海蜇皮，抓两个添加了漂viper和吊白块的大馒头，还喝上两杯富含甲醇的白酒。唉......这日子过的真是那个爽!

从大米里我们认识了石蜡
从火腿里我们认识了敌敌畏
从咸鸭蛋、辣椒酱里我们认识了苏丹红
从火锅里我们认识了福尔马林
从银耳、蜜枣里我们认识了硫磺
从木耳中我们认识了硫酸铜
今天三鹿又让同胞知道了三聚氰胺的化学作用
外国人喝牛奶结实了
中国人喝牛奶结石了
日本人口号：一天一杯牛奶振兴一个民族
中国人口号：一天一杯牛奶震惊一个民族

你看到抱定“制度研发了出来保准没有问题无需改善”的态度不去检验，监视有多恐怖了吗？要知道三鹿可是占了中国奶粉市场最大Market share的老大！有那么大的研发部门，那么大的意见回馈网络，那么多的检验关卡，那么多的反省机会，却人为地犯了错，说到底这还不是“态度”的问题吗？

一些中国网友的态度令我遗憾，我又不能有失尊敬地引用以上的例子，既然无法畅所欲言，也就不如不言，于是这几天都懒得再费神写这些文章了。

对于“红和黑胜”，我已经一再陈腔滥调，民为重，君为轻，民是广大的群众基础，观众的存在才是比赛存在的意义，没有了观众，比赛孤独地进行没有意思，这是先有鸡还是先有蛋的问题，但先后之分，不可不察也。因此赛制的改革与改进，必须纳入观众的反应意见来作为考量，但这种比较民主化的思想似乎在中国不很受用。（这些日子过去了，还是高达约80%的中国网民表达了对“红和黑胜”的不满）

再来看看在54楼漏掉的数据：

截至同为12轮比赛为止英超意甲前4强净得失球比较：

切尔西 25   Inter Milan 12
利物浦 11   AC Milan    9
曼联   15   Juventus      9
阿申纳 12   Napoli        6

这样的联赛，你认为哪个比较精彩？你会选看哪个？

“英超强队长期建立的攻势足球，每场比赛的认真对待，高效率的打法也得到球迷上座率的支持回报。反观意甲，由于没有“得失球”的概念，反正小赢就够了嘛，反正大家大分相同就重赛，所以意甲球队在领先个1-0，2-0时往往选择了发挥意大利式的防守风格来“守成”，领先的球队转入沉闷的防守反击无疑使得赛事失去观赏性，因此看意甲是很难看到大比数的比赛，球迷逐渐下降是肯定的事。”

----“红和黑胜”正是引发棋手从小组赛开始便走意甲路线啊，反正我1胜6和也进决赛圈，你4胜3和是你家的事，这样的行为对棋迷观众的观赏欲来说肯定是个伤害，因此从英超意甲的比对，观众入座率渐渐拉开距离的例子来看象棋产业，无疑说明了象棋产业正面对着同样的意甲危机。因此为“红和黑胜”加入类似“得失球”的弹性系数，或许能够增加小组赛的精彩度，又不影响双方进入淘汰赛阶段使用“红和黑胜”的公平性。（更多解释请看54楼）

棋有棋理兄的结论1）与2），小弟认为为三鹿奶粉换个名称，换个包装帮助不大，“红和黑胜”已有实例，真正引发的问题是：

1）吕钦小组4胜3和发挥英超强队精神，却在没有补偿下总成绩7胜5和不败记录被淘汰；赵国荣小组1胜6和走意甲路线，总成绩2胜14和没有胜棋的情况下淘汰吕钦这样直观上的矛盾问题，这个矛盾的合理性被质疑，如何改进？同样的例子以后会否再产生？

2）“红和黑胜”本身即是个创意产物，既然是创出来的，为什么就必须不能继续改进？吕钦被赵国荣淘汰令大部分的棋迷产生直观上的不舒服，如果说观众才是最重要的，那么制度的改进，是否应该纳入多数观众的反应意见来作为考量？

3）“红和黑胜”变相鼓励象棋产业向意甲路线发展，降低小组赛观赏性，变相扼杀观众上座率，这个问题是否应该去解决？

因此如何为三鹿奶粉改进品质，让大众接受回它，才是当务之急。

最后，我想说的是“红和黑胜”绝对是个勇敢的创意，但我们已经用了两届的中国个人赛来检视它，我们发现这个体制有调整的必要，因此，我个人认为生于创意的它，需要更多的创意养分来进化。

最近在The Mines书展买了一本《推翻李欣频的创意学》李欣频著，李欣频在台湾创意学术界有着非常高的地位，里面有些话，希望引用来大家共勉之：

创意必须跳出体制：

近代主要人类学家玛丽。道格拉斯（Mary Douglas）乃是“体制理论”的开创人物。她在名著《体制如何思考》中指出，体制本身即是个生命有机体，它会进行分类，选别，会造成记忆和认同，最后则是把一切不合体制的全部窒息淹没。书中有一段：

体制的构造有如信息复杂性的形式，过往的经验被体制的规则包装成胶囊，做为未来的准绳。体制的加码能力愈强，则它控管不确定性的本领也就愈大，未来的行为也将更符合它的规定，当这些配套完成，无序和混沌即告消失。体制是个熵的极小化之装置。它最先笨手笨脚照规章办事，但到最后却可储存所有它要的信息。当一切都被体制化，历史和其他储存之设计就再也不需要了，体制成了全部。

因此，创意的对手即是体制，体制不容许意外，不容许比它高的事务。体制靠着不自由来运转自己，创意心灵要做的，就是跳出体制，比它走得更远更高更久。

[ 本帖最后由 财聚人散 于 22-11-2008 07:05 PM 编辑 ]

bismart

杨官磷杯专业组最后一轮的第一台
老赵与小蒋快速和棋
再一次证明了纯瑞士制的弊端

还是最后两轮以淘汰归大队为好
至少大家都机会
没有高分对低分
或提前夺冠这回事

棋有棋理

其实对于所谓的＂胡规＂，小弟并不反对。
因为一个制度的利弊并不能用一两个比赛的效果来判定，
相反的，我还希望这制度继续使用多几年，
让大家有更多的资料与数据来参考。

就好像羽毛球改为二十一分三盘两胜制；乒乓球最近改为用有机胶水；
其改革的出发点不容质疑，但是所改的方向与方法则值得探讨。
如果只是用一段时间就断定这制度好不好，这为免有点不公平。

另外，＂和棋黑胜＂这名称容易造成棋友们的误会。明明是和棋，怎么能当作红方输，黑方赢呢？
这不符合我们的象棋常识；通常输棋的原因只有：困毙、绝杀、超时判负、犯规判负、迟到判负等情况而已。
所以，这是很多人反对＂胡规＂的原因之一。
但其实我们换个角度，可能想法又不一样了。

所谓的＂胡规＂，其实并不用在小组积分赛，而是用在淘汰赛。
所以，我们可以理解成：＂胡规＂是淘汰赛的＂破同分法＂。

在现有的瑞士积分制中，排名次的第一优先方案永远是大分（局分）；只有出现相同大分，才使用＂破同分法＂
如：胜者为胜、对手分、技术犯规、累积分、胜局多等等来解决排名问题。

同样的，在淘汰赛中；要晋级最优先的方案是胜利。在羽毛球、网球的淘汰赛中由于没有平手的情形发生，
所以较少赛制上的纠纷；但是在象棋、篮球、足球等，如果是在淘汰制上发生和局的话，如何淘汰其中一方，
就常使主办当局烦恼。篮球通常是通过加时来分胜负；足球则多数使用加时－点球来决定。
至于象棋呢，由于过往比较少用淘汰赛，所以至今还没有一个广被大众接受的方法。

目前主要有两个方法解决淘汰赛出现平手的情形。
第一，分先两盘，下和加赛快棋，再和再加赛，直到分出胜负为止。
第二，就是目前的＂胡规＂，一盘慢棋，下和加赛快棋，红方贴时，和棋黑方晋级，红方被淘汰。

所以，小弟认为把＂和棋黑胜＂改为＂贴时快棋，红和黑晋＂的名称较为恰当。
要注意的是，快棋下和，黑方不是赢棋，而是晋级；红方不是输棋，而是被淘汰。


有两个例子，虽然不是很贴切，但是小弟认为可以作为参考。

例子１：欧冠杯足球赛是小组积分+淘汰赛；淘汰赛是用两回合赛制（类似象棋的分先制）；
和球先看客场入球多寡决定谁晋级。
譬如：首回合曼联主场１：１踢和切尔西，次回合切尔西主场０：０踢和曼联。
虽然两个回合都是平手，但是切尔西有一个客场入球，所以晋级，而曼联被淘汰。
即使曼联在小组赛６场全胜，每场都６：０狂胜对手；但却因为两场和球而＇打包＇回家，
球迷不会不满，只会埋怨运气不好或裁判不公而已。

例子２：象棋擂台赛，攻擂者执先手，和棋则算失败。相信大家都能接受。
因为守擂者要被人车轮战，还要让先手，所以和棋当他胜大家都不大会有疑义。



至于小组赛的优势要不要带入淘汰赛、快棋的先手选择权、红黑方的时间比例等都属于是细节问题。
认同＂胡规＂的合理性，才能进一步讨论细节；若然反对，细节讨论再多也枉然。


结论：１）小弟认为＂和棋黑胜＂的名称应改为＂贴时快棋，红和黑晋＂。
            ２）要改变观念：和棋 － 红方不是输棋，只是被淘汰。
            ３）此制度只适合用在淘汰赛。
            ４）细节方面有待改进。


以上的言论仅是小弟的一些看法。欢迎各位棋友交流意见。

bismart

原帖由 棋有棋理 于 21-11-2008 06:53 PM 发表
结论：１）小弟认为＂和棋黑胜＂的名称应改为＂贴时快棋，红和黑晋＂。
            ２）要改变观念：和棋 － 红方不是输棋，只是被淘汰。
            ３）此制度只适合用在淘汰赛。
            ４）细节方面有待改进。

对的，大马棋总已经是这样采用了