‘ 的’字的前世今生

屮0_0屮

原帖由 引舒 于 13-10-2008 04:48 PM 发表
是的。我是一名中文系生。

那麽大學圖書館應該很容易找到王力的漢語語音史

又是一阵风

原帖由 屮0_0屮 于 13-10-2008 12:43 AM 发表


根據統計學，超過10000年以上的語言基本上無法重搆

老衲無法認同aku-->nga的可能

那你列出你的“统计”，这种结论怎么用“统计”出来？
充其量你也只能说“目前人们尚未系统性建构远古语”。
同时，论统计，我已经列出我的。
（再提醒——不要一直滥用“统计”这个词。）

但所谓“不能重构”仅表示“系统”不能重构，不表示“个别字”也不能重构。
虽说我们只能夠在“最核心”或“顽固词”上重构是无疑的。

AKAA-->1)AKU  2)AGAA（1）从这第一次分家南岛语保留了一个相当古老的形，2）是汉—印欧共祖。）

2)AGAA-->2A)EGO  2B)ENGAA（2是印欧语和古汉语的前身，第二分家时，印欧语保留G而古汉语保留AA，由于尾巴重，汉古语前音节可能已开始轻化，但不必然。）

2B)ENGAA-->NGAA（2B的古汉语前身印欧语分家后，轻音节“E”（或原A）终于脫落。）

而最简单，参照印欧语和汉方言的差异和转变，以上的过程甚至不用两千年就可以完成，几百年都敢。

隨手举例：闽东“WI“；闽南“GUA”；粵语“NGO”；客语“NGA（I）”。这至多不也两千年？而我们知道还不止，单是粵语“NGO/O”两形就常有，难道这样的转变又要一万年？两千年？所以我说，最起码从各次方言的差异可以看得出，这样的变化无需一万年。你要是有一些处理这类语言的经验就不会持有那种“需时太久”，“转形不行”的论调了。一直谈“统计”的人怎么连这样的东西也没统计出来？

如是，即使仅在南岛语的8000年前加1000年，9000年前叫大家分家也不过分。
这样，2000年后，在7000年前，汉语又和印欧语分家。又过了两千年，就是5000年前，
“我”字的单音“NGAA”形终于出现了。过样的变率很过分么？我给的是2000年一变的机会喔！实际上根本不用那么久。单看日耳曼语、拉丁系语和汉诸语的变率就知道，1000年有得找。即然8000年可建构，9000年很过分吗？

且不论是9000年是1万9000千年（重点是时间完全足以容许有关变化），
从南岛语和印欧及汉语诸语的“我”字的顽固性的统计看来，
仅在这个部分无疑可以重构。

在汉语的情况，“吾我”同源，而汉语诸方言至少三千年下来，“吾我”之形终存且为常形，足见其地位之坚。印欧语六千年也一样。

除非再有谁多象这个“我案”的契机，
不然我们不怎么可能把那种上万年的“古系统”建立起来，
针对这点我也没否定，甚至认为基本上须是那样。

然而，对“父母是我”这一类的“个别最核心字”仍然有一些办法可行。

除了“我”字之外，“父、母、是”的位阶（特别是“是（这/这样/近者）”字）也许不同，能建构的年代久远程度也须相异。但，我认为我们最起码可以推到诸大语系的前代，就是大致1万年前的时候。

同时，从“我”字的顽固性所暗示的还包括——推算人类最初分家的时间。

因为最古老形在一万年后占语言总数的近74%，第二代新字强形“我”又是（100-74）%的74%，就是近20%。再过一万年，古老形只占54%，而第二代强形只占15.4%。

这样算下去，老大和老二的比大至是70%上下，而从它们占整个世界语言系统的比分来看，理论上可以推测出分家时间。举例如：

假如统计完全世界的诸语的“我”之后，发现有同一关系群的老大只占全体的50%，有同一关系群的老二只有约15%，那现代人类就是2万年前分家的。

如果发现，个别约为40%和10%，那就差不多是3万年前分家的。

但这一种统计我比较难独立进行。

同时要注意的是——“我”这个代名词会被调字基本上是“文化因素”，
例如，为了避讳，为了表示谦卑有礼或自我膨胀等。在礼制未成熟的远古时代，这是较难发生的。
所以，其上古变率须更有限。

信不信由你，我从来不强迫人家接受一些看法。
回到整个辩论的主轴，其结果对不对是另一回事，
但针对说这种做法是“不科学”的我是不认同的。

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 14-10-2008 03:27 AM 编辑 ]

屮0_0屮

原帖由 又是一阵风 于 14-10-2008 03:26 AM 发表


那你列出你的“统计”，这种结论怎么用“统计”出来？
充其量你也只能说“目前人们尚未系统性建构远古语”。
同时，论统计，我已经列出我的。
（再提醒——不要一直滥用“统计”这个词。）

但所谓“不能重 ...

語言學的推測經常和考古發現有所出入，例如說臺灣是南島語系發源地的説法就受到遺傳學、考古學的挑戰

又是一阵风

原帖由 屮0_0屮 于 14-10-2008 01:11 PM 发表



語言學的推測經常和考古發現有所出入，例如說臺灣是南島語系發源地的説法就受到遺傳學、考古學的挑戰

别转移视线。
这对我的推论没有私毫影响。
我根本就不需要知道印欧人、汉人和玻利尼西亚人来自何处。
既使南岛人源自中国东南方，我的推论法照样有效。
因为时间夠长，任可一种移民的情况都可发生。
而且如果那些人是来自中国东南，那只有对我的推论更有利。
因为印欧人和古汉人都是大陆人，让他们和南岛人一同源于大陆只有更合理。
按照人本同源的概念，这也无不可，是正常的事。
既使他们是延着非洲或印度沿岸向东南移动的也无伤大雅。

而且我是用既有的学术结果来推论，即使结果与事不符，却仍然无损推论的科学性。

还有，即使敢讲出这样的话，那就表示整个语言学界的人都不科学，凭什么只说我一个不科学？
那你干脆別讨语言学的东西，都不科学的。

（不久前又有人说分子生物学无力什么的。我终于了解了兄弟连心的好处。 ）

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 14-10-2008 08:34 PM 编辑 ]

屮x_x屮

原帖由 又是一阵风 于 14-10-2008 08:30 PM 发表


别转移视线。
这对我的推论没有私毫影响。
我根本就不需要知道印欧人、汉人和玻利尼西亚人来自何处。
既使南岛人源自中国东南方，我的推论法照样有效。
因为时间夠长，任可一种移民的情况都可发生。
而且如 ...

其實，語言學不是科學

又是一阵风

原帖由 引舒 于 13-10-2008 12:45 AM 发表
请问可否介绍几本关于语言学或音韵学的入门书？因为我实在看不懂你们在聊什么。怎么原本看起来严肃又有些趣味的探讨主题会越聊越离题似的？这或许是论坛的言论自由之弊端吧。有些人思绪不清楚，有些人显得不冷静，有 ...

这个辩论的大节大致如此。因为楼主先直接在这里回应另一帖的事，而导致一个争论从同一楼主的一个帖，漫延到两个帖。争议的起源始于另一个帖——《喻四古歸定》  http://cforum2.cari.com.my/viewthread.php?tid=1365998&extra=page%3D1&page=1

首先是针对“远古汉语是否字字单音”而争论。

我透过“法兰西”语的“单音化”趋势提出，极可能在远古时候，汉语根本就不是单音字。

同时，也顺便提出“中文和印欧语若非有古老关系则至少局部受到印欧语的影响。”
其根据是“非常核心字”字形相映。这是“比较语言学”中的研究方法。

在对应性基本成立之后，争议开始由楼主转移焦点。
后来的争议是针对“研究方法”的正当性，楼主认为“比较方式不科学”。

我提出了各种理据驳斥了认为这种研究方法是“不科学”的说法，并说明这本是比较语言学一般的做法，而且现在人们在这工作上的做法并没有“更科学”，说法不但矛盾，甚至其背后无故限制视野的逻辑思维是值得检讨的。

同时，楼主也认为如果认何语言都可以用来作比较，那世界上全部语言都可同源。我则认为人本同源，现今世界不同的的语言间有同源字本就不希奇，语言和语言之间除了类似“狼孩”的现象，不然各语之间本就在极大程度上有同源字的可能。我提出了各大语系“我”字的例子，认为从比较上这例中诸语的“我”可以同源。

这一次楼主认为要“提出统计”。

我则指出，在语言学上不是什么东西都用统计的。但我仍然就南岛语系“我”字的顽固性（8000年后仍保存75%的同源“我”）推算出，如果要这几家的“我”完全没关系，人类开始使用语言的时间最保守、最保守（几乎不可能）也要整四五万年，这太久远了，因为“现代人”出现的年代远没那么久。同时也指出，不论怎么样，总有许多语言是一两万年前才分家的。所以看到“我”字间的相似时，不需要感到太讶异。

接着，争议由楼主的“兄弟”接过。焦点转到“所提出‘我’字形变的可能性”。因为有一个形变直接的情况较少。

我则例以中古、和近现代诸语的差异情况指出这种形变根本就很正常，而且不需要多时，“1000年也有得找”。换言之，远古那么多年的时间给它们去变，只两转有什么奇怪？同时又再次提出“我”字的特殊性。因为它无疑地夠顽固，汉语三千年不变、印欧语六千年颇满、连使用者分布到那么散、那么多分支的南岛语经过8000年后也能有75%的保存。我们因之根本不需要对任意两语中形近的“我”字存疑。

到了这一点，对方则转移焦点，开始质疑整个语言学的科学性。

那么，我认为反正大家都不科学，那基本上也没什么好谈的了。但之前讲求科学的又是谁呢？#

[ 本帖最后由 又是一阵风 于 14-10-2008 09:44 PM 编辑 ]