田立克 -《基督教思想史》讀書小組

tymothy

太赞了...... 这简直是 佳礼基督福音版的内容提升.....
不再是丢一个题目, 大家对着题目的看法的讨论,这样的讨论只不过让自己知道/坚信的答案, 告诉别人而已.
而是有一本书/ 网络, 对这里面的思想来发表感言, 这样的讨论, 更能够互相学习,领悟~

[ 本帖最后由 tymothy 于 29-10-2007 03:47 AM 编辑 ]

PeterTan

原帖由 ethos 于 19-10-2007 11:10 AM 发表
上帝在創世以前已經預定了教會。這個實在先于思想(教條)。就算是如今這個實在還是先于思想(教條)﹐教會的真理不變﹐教條不斷修改貼近教會的真理。教條對教會真理的部份[體現]。因此﹐我認為彼得兄對思想[體現]實在的分析可以包涵在[實在先于思想]裡。

為何我認為shape可以翻譯成[塑造]的原因是﹕田力克也提到教條(思想)如何影響教會這個實在。教會這個實在是關係體﹐必然的存在-上帝與我們(基督徒)偶然存在的關係(愛﹐合一等等)。教條當然不能拘束上帝﹐但教條能影響基督徒﹐包括最沒受神學熏陶的基督徒的生活﹐靈修﹐倫理﹐道德等等層面。由于教會是關係體﹐教條(思想)的更改(或對或錯)都對人與上帝﹐人與人﹐人與環境造成一定改變。(宗教改革是radical的例子)

昨天我们谈到实在(Reality) 与 思想 (thought)的关系.

从以上 Ethos 的分析， 我们清楚知道 田力克所讲的 实在(Reality)与思想 (thought). 是指思想者本身(实在)的思想， 或教会(实在)的思想或教条(thought)。 这(实在) 不是指 他者，或另一个实体。我们的目前的共识是：教会因着神的预定， 先于思想而存在。然而思想与实在不能分开。而历代教会通过生活带出来的思想，继续塑造、体现教会的实在/本质。


今天想与各位继续探讨 教会这实在(Reality)，这有思想的实在 ， 就是本质吗？

当我们说探讨 实在(Reality)， 我们是在探讨本质吗？


例如：如果我们探讨的对象是一只动物，例如： 猴子(实在)， 我们是在探讨猴子的本质吗？
猴子会思考吗？  思想受外在影响的因素多大？

猴子的思想不如人来得复杂多变。我们大致可以说猴子的思想行为体现的就是猴子的实在，或就是他的本性或本质。 外在的因素影响塑造整体猴子的思想也不大。从不大会思想的生物看来， 实在与本质就很相似。


田力克带领我们探讨的是教会，一个会思考的实在。 人会思考、会成长。 基督徒是人。 因此教会(基督徒)也会思考、也能成长。
当我们谈到 教会(群体基督徒)这个实在， 我们是在说教会(群体基督徒)的本质吗？


教会(实在) = 教会 的本质？

如果你的答案是肯定的。 教会(实在) = 教会 的本质。

那么， 这里有一个大问题：是现代教会(这实在)，代表基督徒的本质， 还是初期的教会(那时的实在)， 还是中世纪的教会(实在)， 或是未来的基督徒群体， 才是教会的本质呢？ 还是都不是？

换句话问： 初期的教会是教会的实在吗？ 今天的教会是实在吗？ ， 还是未来的教会是实在？
初期的教会的思想行为才是教会的本质， 还是今天教会的思想行为， 或是未来的教会思想行为， 才是教会的本质？

这样看起来， 好像 (实在) 又不同于 (本质)？ 但如果实在(Reality) 不是本质。 那么， 什么才是教会的本质呢？  但我们知道 实在(Reality) 应该就是本质吧？


昨晚思想了这问题，心中又有不同的领悟。

Ethos 指出 ”上帝在創世以前已經預定了教會。這個實在先于思想(教條)。“

我想如果我们尝试明白 以上Ethos 所提到的 预定 这概念，可能 就能明白实在(Reality) 与 本质 的关系。 如果我们能弄清楚 实在(Reality) 与 本质 的关系， 我想我们就能 真正明白 预定论的 概念了。

真正明白 预定论的 概念， 就能更能领悟 “實在先于思想， 思想塑造体现实在”的 观念。


让大家多点时间思考一下。 再谈！


p/s：明白我的思路吗？ 不明白的恳请发问。有谁要尝试解答吗？

[ 本帖最后由 PeterTan 于 20-10-2007 11:06 PM 编辑 ]

ubiquitous

我想每一段时期的教会的实在是反应出当时教会的思想，而思想是在于体现出教会本质的实在。因此，虽然思想体现实在，然而这个体现是否完美呢？而教会本质的定义是什么呢？我想这应该是如何把思想体现出本质的实在的关键吧！请大家多多赐教，指正。

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 21-10-2007 12:53 PM 发表
我想每一段时期的教会的实在是反应出当时教会的思想，而思想是在于体现出教会本质的实在。因此，虽然思想体现实在，然而这个体现是否完美呢？而教会本质的定义是什么呢？我想这应该是如何把思想体现出本质的实在的关键吧！.

"我想每一段时期的教会的实在是反应出当时教会的思想，"

很好。 我初步的想法正是如此。
这意味着 当时教会(实在)的教条(思想)也就不一定反映出教会的真正本质了。 由此推论，思考当今教会的思想行为是否体现出教会的本质，就应该成为当今教会重要的课题了。 不然， 我们这代的基督徒就可能离本质越来越远。 你们说是吗?


要探讨教会这实在的本质问题，先整理我们所明白的教会(实在)。

从初期教会到现在， 教会的实在都是存在的。 但我们已了解到 教会这实在， 不是一个静止存在的实在， 而是有生命的， 动态式存在的实在。 而连贯这有生命力的、动态式存在的实在(教会)， 就是塑造及体现出教会(基督徒)的思想行为。

换一句话说： 把众教会当作躯体， 那么教会的灵魂就是 他的思想。教会之所以能存在至今，不是因为基督徒能活到两千岁，而是因为教会的思想被传承、存活了下来。 这也意味着， 当任何时代的教会不能思考，教会也不存在。
当教会不再思考、思想没有进步， 那么教会就没有近一步迈向本质。更糟糕的是：当教会不再体现出基督思想的本质时，(例如思想完全受异端邪说影响)，教会就名存实亡了。

从积极的角度来看， 这说明了教会迈向本质的关键途径就是思考、改进， 直到 我们的思想行为被塑造、体现出教会的本质。 我因此领悟到每个基督徒的成圣的过程中，基督徒不只是根据教条生活，也必要勤于思考。


[ 本帖最后由 PeterTan 于 21-10-2007 11:30 PM 编辑 ]

PeterTan

好了。 解释了思考(思想)，在基督徒(教会)成长， 体现本质的重要性。

Ethos 指出 ”上帝在創世以前已經預定了教會。這個實在先于思想(教條)。“
我想如果我们尝试明白以上Ethos 所提到的预定这概念，可能就能明白实在(Reality) 与
本质的关系。如果我们能弄清楚实在(Reality) 与本质的关系，我想我们就能真正明白
预定论的概念了。
真正明白预定论的概念，就能更能领悟 “實在先于思想，思想塑造体现实在”的观念。

我们继续探讨这预定的教会的本质。

简单来说， 教会的本质，应该就是人的本质。基督神学教义就是尝试解释圣经，教导我们怎样堂堂正正做“人” ，不被罪恶捆绑，活出神当初造人的形象来。
一个能结出圣灵果子的基督徒，就是一个不被罪恶捆绑的人。当我们到那个境界时，就能像保罗一样说：“活着的不再是我，而是基督了。”
我们能从圣经，主耶稣基督、历代门徒的生活思想中，继续在生活中思考、探讨教会的本质。


现在我们思想，教会的本质从那里来，由谁而定？
当我们相信教会这实在的本质，就是人的本质，是神预定的，这意表着什么？

我想我们能从生活中所观察的动植物，开始思想：

从圣经的智慧中，我们知道万物都是各从其类而生长。
一个木瓜种子，预定在里边的DNA，就是木瓜。当给它适合的生长环境，有充足的阳光、水分与空气，木瓜种子就会在泥土中长成为一棵木瓜树。木瓜不会变成西瓜。因为木瓜种子的本质就是木瓜。
小马也会长大成为壮年的马。因马的本质预定就是马。以此推论，根据圣经上帝所造的人的本质，就是预定为有神形象的人。

然而，各位是否有注意到，为何唯有人这实在，最不代表着人的本质呢？
现在还有许多人问，上帝为什么造罪人？造不完美的人？亚当为什么会犯罪？这是神造人时预定的吗？

答案就是人有思想、会思考。

其实这想法，在文艺复兴时期的人们也思考同样问题。
不过，他们好像比我们许多人会思想。
当时他们认为：“马生下来就是马，但人要做为人，还需要靠后天慢慢的培养。”

我认同他们的想法。因为上帝所预定的人的本质是有思想的。这思想有别于动物的本能感知。因此，马生下来就是马，人要做为人就要懂得思考，分辨是非，让思想塑造、体现出人的本质。


[ 本帖最后由 PeterTan 于 21-10-2007 11:40 PM 编辑 ]

PeterTan

从这思路中我们也可以体悟出：“上帝所预定的人，是完美的，有神形象的。” 然而，所预定的人，必要经过后天的成长这阶段，才能长大成人。“长大” 不单指肉体的成长，更是指思想上的成长。

然而，在这生长过程中，有些人的思想被罪恶所捆绑，就如人类的史祖亚当与夏娃，他们作为人的思想本质，被罪所扭曲了。因此，从神的角度来看，他们就失去了生命(死了)，因失去了完美的人的本质。

在这里我就有了重要的领悟。亚当的犯罪，可以不是神的预定。因为神的预定是人有神的形象这本质。这本质也包括人有自由意志。就像神预定木瓜种子，长大将会成为木瓜。但这木瓜种子，因种种外在因素而长不成木瓜树，就不是神的预定了。

神所预定的是外在的一切生活环境。如我们所观察到的自然律(Law of nature) ，地心引力，一切被造物的DNA与本质等。换句话说，人本来优越的伊甸园生活环境是神所预定的。神对这世界所预定的，都看着是好的。当人犯罪后，这环境才被改变，地也被诅咒。这也可从人类一再破坏环境，得到证明。目前世界环保人士最重要的共识就是，地球环境被破坏的元凶就是人类的不当行为。

然而，神没有因为人的犯罪，失去了人的本质而放弃人。在适当的时机(kairos time)，神赐下他的独生子，主耶稣基督为我们的罪而死，又赐给一切相信他的人(就是相信自己有罪，失去了人的本质) ，赐我们圣灵，就是要帮助我们回到人的本质来。 田力克在第二章，就尝试从人类思想的历史角度中，证明主耶稣基督的出现，正是适当的时机(kairos time) 。


[ 本帖最后由 PeterTan 于 21-10-2007 11:51 PM 编辑 ]

ubiquitous

读到PeterTan木瓜和马的比喻，我忽然想到了日本的方形西瓜和苍蝇的模拟眼睛。

木瓜如果在自然的环境中，加上一切不利的条件都不存在的情况下，就会长成遗传基因所规定的形状。就是说，我们看到的这一颗木瓜的实在(phenotype，显型)是完全的表达出遗传基因里所预定的实在(genotype，基因型)。然而，真有哪一颗木瓜的显型是完全等于他的基因型吗？没有，我们能找到的只能是显型相等于或接近于基因型。比如，西瓜的形状是接近圆形到椭圆形。然而，如果把要结出的西瓜封在一个方形的木箱内，这一粒西瓜就会是方形的。这个情况套诸在人的身上也是一样的。我们原有的思想固然因人而异，然而我们还是有所为：人之初，性本善（或荀子的性本恶）。不论何者是正确的，可以知道，古人有一个观念就是，人的本性在起初是十分接近的。不过随着时间的前进，环境不断的塑造我们的内在（如思想）和外在。也因此我们现在的思想体现出的是不同的实在。我们要寻求的并非如何减少这些外在的因素，因为我们活在这当中。我们能做的是尽量避免被影响，唯一的方法是时刻活在神的话语中。如同一名数钞票的，假钞很多，要分辨出来就要靠平时数真钞所得来的经验。

(Mat 18:4)

所以，凡自己谦卑像这小孩子的，他在天国里就是最大的。
或许运用这段经文不大贴切，然而我却有了一个新的体会，就是把我们俗世的智慧放下（谦卑），象小孩一样，听从大人的教训（寻求神的智慧）。

有人会好奇苍蝇用复眼看世界是怎样的，于是乎有了这个模拟苍蝇的复眼。然而，却有人提出除非我们把脑袋也换去苍蝇的脑否则我们还是看不到苍蝇眼中的世界。是的，同样的五官，然而，这些外在的讯息还是要被脑细胞分析，才能成为我们的资讯。视觉的讯息同样也需要被大脑视觉区的脑细胞处理。Ethos提到作者已死，就是这个意思。所以实在先于思想，思想体现实在，前者的实在和后者的实在，因为透过了一层的思考，是会有所差异的。那么，是否意味着基督徒的思想（教条）不能表达教会的本质呢？答案是，‘t’ graph ，一个钟表形的分布曲线图（代表思想）。这个曲线图有趣的地方在于它的尾巴是不会碰到零的。尽管理论上在无限的时候，尾巴会碰到零（代表本质的实在）。但是我们不可能划出这么一个曲线图出来。可以说，这个理论上无限的尾巴是上帝的智慧，而图表上的尾巴是我们的智慧。基督教的思想就想在朝着无限的尾巴，虽然不是完全等同于教会的本质，然而我们要确保的是我们的思想要在这个尾巴上，是那么的贴近零。

PS:
1.觉得有必要提醒一下，比喻仅是作为辅助明白而已。
2.PeterTan, 不知道你对这第一课还有什么要讨论的吗？第四十六贴的内容，已经牵涉到罪(包括原罪，hamartema)，人，完全堕落等的观念了。
3.第二课，我建议分两个单元，就是耶稣来临时侯(kairos)的准备和希腊的哲学。



[ 本帖最后由 ubiquitous 于 23-10-2007 10:08 AM 编辑 ]

郑钦贤

原帖由 ubiquitous 于 15-10-2007 10:45 AM 发表
想和大家讨论一下，基督徒是不是一定要思考呢？对于思考能力差的，应该怎样呢？

思考能力差的，可以守戒，可以学习去感受他人的感受，可以学习为人服务为人牺牲。

确实去实践，确实融入人群而默默地教化感化，“思考”就会从中生发了。

这些，都是我自认十分不足之处。

这里的讨论迟些有空再来看看。

[ 本帖最后由 郑钦贤 于 22-10-2007 04:20 PM 编辑 ]

PeterTan

。。。然而，真有哪一颗木瓜的显型是完全等于他的基因型吗？没有，我们能找到的只能是显型相等于或接近于基因型。比如，西瓜的形状是接近圆形到椭圆形。然而，如果把要结出的西瓜封在一个方形的木箱内，这一粒西瓜就会是方形的。这个情况套诸在人的身上也是一样的。我们原有的思想固然因人而异，然而我们还是有所为：人之初，性本善（或荀子的性本恶）。。。

当我提出不同时期的教会， 体现出那时代的思想时，我確實在说 實在 不一定等于 本质。
从你以上的比喻，我想这一点你已经是明白了。

但當我提出木瓜(植物)﹑馬(動物) 與 人 的比喻時﹐  我强调的是 人在体现本质时，是与动、植物大大的不同的。 我想这重点， 可能你还没看清楚。


现从贴 #45 的论点。 请 再次注意
“然而，各位是否有注意到，为何唯有人这实在，最不代表着人的本质呢？
现在还有许多人问，上帝为什么造罪人？造不完美的人？亚当为什么会犯罪？这是神造人时预定的吗？
答案就是人有思想、会思考。”

我不赞同变了外形的西瓜， 本质上不是西瓜。 他还是西瓜。植物的实在与 本质是没有差别的。
同样的， 马生下来就是马。 不管环境如何影响，马还是马， 他不需要培育来成为一只马。
不同时期的马， 都一样体现出马的本质来。 这是毫无疑问的。 如果坚持找出马的“实在”与“本质”的相差， 相信也是微乎其微。

然而，人就大大的不同。 我之前就举例过狼童的例子。 狼童的思想绝大部分是狼性，而不是人性。
换一句话说， 人的实在接近本质，并不是理所当然的，因为人会思想。 也只有人能通过思想， 找回自己的本质， 体现自己的本质。

我们所说的 人的本质 不应该是指外形(肉体的残缺绝不影响人的本质)，主要是指有心灵、会思想的实在。

原帖由 ubiquitous 于 15-10-2007 10:45 AM 发表
想和大家讨论一下，基督徒是不是一定要思考呢？对于思考能力差的，应该怎样呢？

这也是我对你以上问题的回应。“基督徒(教会)如果不要思考(神的话语)， 就不可能回到做人的本质。” 换一句话说， 就不懂得做人的道理。而这本质是上帝起初造人时就预定的。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 23-10-2007 12:16 AM 编辑 ]

PeterTan

導論-第五段(1)

Beyond this thinking, which is always present, there is the development of methodological thought, thought which goes on according to logical rules and methods of dealing with experiences. This methodological thought, if expressed in speaking or writing and communicated to other people, produces theological doctrines.

有鉴于教会思想传承的重要性，历代都有一班更专业的基督徒，尝试应用逻辑与方法，研发一套探索智慧的方法论，来探讨、研究基督徒生活经验中的种种人生问题。这方法论，就是我们所讲的神学教义(theological doctrines)



導論-第五段(2)
And ideally such development leads to a theological system, not because systems are especially nice to dwell in – everybody who dwells within a system feels after a certain time that it is a prison, and even if you produce a systematic theology, as I did, you always try to go beyond it and not to be imprisoned by it. Nevertheless the system is necessary because the system is the form of consistency.

为了保全历来教会思想的一致性，系统化的神学体系是有必要存在的。 但是我们的思想要‘尝试超越体系(system)，不要被体系所束缚。

PeterTan

省略第六段


導論-第七段
The Church doctrines have been called dogmas, and in former less noble periods of Christian instruction – -for instance when I myself was young – the whole thing was called "the history of dogma." This cannot be done any more. One calls it "history of Christian thought." But this is only a change in name, because nobody would dare to present a history of Christian thought in the sense of what every theologian in the Christian Church had thought. That would be an ocean of contradictory thoughts. But this series of lectures has a quite different intent: to show you those thoughts which have be come accepted expressions of the life of the Church. And this is what the word "dogma" originally meant.

教会的教义一向来也被称为教条。初期所有有关于基督教会的东西都被称为“教会教条的历史” 。这是不当的。也有人称它为“基督徒思想的历史” 。但这意思也是一样的，只是名字不同而已。毕竟在教会的历史中，有着许多不同、也有互相冲突的思想。因此，这系列讲义的宗旨主要在于指出那些历代思想是最能反映出当代教会在生活中的思想行为。其实，这本来就是教条“dogma” 的原意。

ubiquitous

哦，我是借喻而已，环境对外形的影响，就像对我们的思想形成的影响。在这里，我把思想的模式与西瓜的形状对比。

ubiquitous

Nevertheless the system is necessary because the system is the form of consistency.
If it is understood as an attempt to bring theological concepts into consistent expression, where none contradicts the other, then you cannot escape a system.
这前后两个consistent/consistency，不知道PeterTan如何解释呢？

ubiquitous

希望你也能加入哦！最近比较忙了，你呢？很久没见你出现了。你的主题不要讨论下去吗？

PeterTan

原帖由 ubiquitous 于 23-10-2007 10:15 AM 发表
哦，我是借喻而已，环境对外形的影响，就像对我们的思想形成的影响。在这里，我把思想的模式与西瓜的形状对比。

ubiquitous 你好。 我花较大篇幅详加解释 “人的本质”， 主要就是要带出人与其他动、植物的不同点。
就以西瓜与人的思想作对比。
环境会影响西瓜的外形与人的思想， 这点它们是相似的。 但我要点出的是：“ 人的思想虽然能被环境所影响， 但人的思想却也能够影响环境。 然而， 西瓜的外形却不能。
在被造物中， 就只有人会思考人的本质这问题。这也应证了圣经在创世纪所记载：”只有人有着神的形象“。人是人， 动物是动物。 只有人才会思考人的本质， 动物就不可能，植物更不可能。 世上的经典， 唯有圣经突出人的本质这特点。

以上就是我目前的领悟。 因此， 我认为这借喻只对了一半。
我也借此强调 基督徒积极思考、自省的重要性。 因为这是人回到造物主预定的人的本质的重要因素。

[ 本帖最后由 PeterTan 于 23-10-2007 12:26 PM 编辑 ]

PeterTan

这前后两个consistent/consistency，不知道PeterTan如何解释呢？

導論-第五段(3)
Nevertheless the system is necessary because the system is the form of consistency.
And I repeat here what I repeated in my answer to my critics in the book on my theology *, that those of my Union Theological Seminary students who have the greatest misgivings about the production were most impatient with me when they discovered that two of my statements disagreed with each other; that means, they were unhappy in finding one point in which the hidden system had a gap. But when this system was developed, then they felt it was a mean attempt on my side to imprison them! This is a very interesting double reaction, but understandable because if the prison is taken as a final answer, then it is of course even worse than a prison. If it is understood as an attempt to bring theological concepts into consistent expression, where none contradicts the other, then you cannot escape a system.

让我们看看整段的论点。
作者认为：” 要表达思想一致的论点，建立体系(体制与系统) 是必然的。”  他举一个本身的例子：当他的学生发现他的思想，有两个论点之间有着分歧时，他们就显得很不高兴。但当他尝试将这两个论点组合，使之没有分歧，他们又会认为作者是在思想上，自我监禁或束缚。
这是非常有趣的两种极端反应。但这是可以理解的，因“监狱” 被当作最终的答案时，我们的思想就比监狱来得更糟糕。
但如果“建立及组合这两个分歧论点的努力”，被看为试图将神学观念表达一致，使之没有互相矛盾，那么这努力就离不开建立一个神学系统。

这前后两个consistent/consistency的意思，都是一样的，表达一致性。

ethos

以弗所書素來被稱為保羅書信中的花冠或保羅神學的精簡版﹐其中的經文﹐尤其是第二章的經文或許能給予我們的一些問題領域﹕[基督徒群體/教會這個實在與教條/教義這個思想產物的關係﹐實在與本質的關係]一些亮光。希望在週末前﹐能寫一些回應。

謝謝弟兄姐妹的回應﹐讓我受益不淺。

祝福﹐
Ethos

ubiquitous

谢谢指正了，我没留意到这点。

ubiquitous

就是说一致是指思想，而非神学观念，对吗？

ubiquitous

对了，前面你对黑格尔的看法还没说完，希望你有空能继续说完。