耶和华见证人

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j070 发表于 22-7-2012 10:17 AM
既然你承认耶稣是受造的，

那请你解释上帝怎样是永恒的存在？

    既然你承认耶稣是受造的，

    (1) 那请你解释上帝怎样是永恒的存在？

    “耶和華啊，你不是萬古長存嗎？ 我的上帝，我的聖者啊，你永不死亡。（哈巴谷書 1：12）
    “難道你不知道嗎？難道你沒有聽見嗎？ 耶和華是創造大地四極的主宰，是萬世長存的上帝。（以賽亞書 40：28）

    (2) 请问耶稣曾经以肉体死亡三天，又怎么说明？

(1) 這位〝永恒的神〞是自有永有的，祂是無生之始、無命之終，是昔在、今在、以後永在的，是首先的也是末後的，是初也是終，是阿拉發也是俄梅嘎，是無所不在、無所不能、無所不知、全智全能的那位。成為肉體的耶穌，就是這位永恒的神，祂是神又是人。祂是這位永遠無限的神，來成為一個人，名叫耶穌。

(2) 『耶稣曾经以肉体死亡三天』，是指着祂的人性說的，因為人是受造之物，是會死的，因着耶穌也是個人，因此也和人一樣是會死的；然而神不是受造之物，是不會死的。

說到耶穌是受造的人，因此祂會死，然後是神叫祂從死人中復活；
然而，說到耶穌也是那位永恒的神－－神是不會死的，也不能被死拘禁－－因此是祂自己從死裡復活。（需要相關經節嗎？）

因此，關於耶穌的復活，一方面是神叫祂從死人中復活－－這是從祂的人性來說的；但另一面是祂自己復活－－這是從祂的神性來說的。

大多數的人都可以從聖經中找出〝是神叫耶穌從死人中復活〞的聖經節－－這是指着耶穌的人性說的；但少有人能從聖經中讀出〝是耶穌自己復活〞－－這是指着耶穌的神性說的。耶和華見証人只着重耶穌受造的人性，卻忽略了耶穌非受造的神性；傳統教會卻着重耶穌非受造的神性，而刻意否認了耶穌受造的人性。因此，兩者都有所偏差。我們必須同時兼顧耶穌非受造的神性，與祂受造的人性，這樣才平衡，才不至於有所偏頗。

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美丽旅程 发表于 21-7-2012 04:09 PM
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回：      正统的合和本圣经这样翻译——《歌罗西书》1：15-18：爱子是那不能看见之　神的像，是首生的，在一切被造的以先。16因为万有都是靠他造的，无论是天上的、地上的、能看见的、不能看见的，或是有位的、主治的、执政的、掌权的，一概都是藉着他造的，又是为他造的。17他在万有之先，万有也靠他而立。18他也是教会全体之首，他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位……        

      这里的翻译很关键。《歌罗西书》1：15的“首生的”，希腊原文是protokos，指的是耶稣是创造之先的那一位，耶稣基督被列在一切的受造物之外，把他和一切受造之物区别开来。如果你认为这样解释有断章取义的嫌疑，那么就请看上下文，“万有都是靠他造的”、“一概都是藉着他造的，又是为他造的”、“他在万有之先，万有也靠他而立”，很显然，他（耶稣基督）与受造的万有是彼此区别的、彼此分开的，他不是受造的。圣经的本意是指耶稣基督乃首先从死里复活的，在一切事上都居于首位；天父救赎罪人、再造新人，亦要借耶稣基督从死里复活而成就。所以，李常受一派自称忠于原文，其实他们的解释才是歪曲原文、断章取义。

你所說的對於李常受的誤解，都是些舊的、過時的見解。現在已經有越來越多的個人、牧師、聖經教師、基督教團體、以及美國最高的聖經學院，他們都開始承認李常受的教導是最正統、最合乎聖經的了，並呼籲大家接受他所帶領的地方召會的信徒為主裡親愛的弟兄姊妹。你若還是消極的看待李常受，正証明你的資訊儘是些過了時的。近年來正統的基督教團體都陸陸續續的承認李常受所教導的，是最正統不過的了。有的人會認為他教導的不合〝正統神學〞，是因為這些人所持守的只不過是〝信經〞與〝神學〞，並不是聖經。就算回到聖經，也只不過是拿他的〝神學〞來衡量聖經，並不是以聖經來衡量神學，或曲解聖經的話以符合他們的神學。例如：聖經告訴我們：『子是受造的』（西一15），但有的人就是拿他的〝神學〞來否定聖經的這話。（恕我這麼說：你在這裡所解說的西一15的話，正是如此。）

好啦，話又說回來。

中文和合本聖經只不過是繙譯本，要了解原意，就必須回到希臘文，因為新約聖經絕大多數是用希臘文寫成的。如果你真的懂希臘文，歌羅西書一章15節這裡的原意就是我所貼的『愛子....是一切受造之物的首生者。』你若去查看對照英文本的繙譯，也是譯作『first born of all creature』（所有受造之物的首生者）－－不防去查查看。中文本聖經方面，除了中文恢復本，也只有天主教的思高本聖經才繙得正確（請按這裡）。

那麼，為何中文和合本聖經會把這裡的話繙作『爱子....是首生的，在一切被造的以先』？簡單的說，是受到亞流異端的影響。因為亞流也是根據這裡的聖經節，說耶穌只是受造的人，他否定耶穌也是非受造的神。亞他那修就起來與之對抗，強調說子不只是人，祂更是神！經過漫長的爭辯，亞他那修終於取得勝利，亞流被擊敗。亞流被擊敗之後，就被逐出主流，並且他的學說在主後325年的尼西亞大會中被判為異端。因此，《尼西亞信經》與《亞他那修信經》裡就有『子是受生，非受造』的話，是特為針對亞流的學說而製訂的。從那時候開始，就沒有人敢講『子是受造的』了，直到十九世紀弟兄會被興起來的時候，郭維德和他的學生潘湯才恢復『子是受造的』這項聖經中極重要的真理。

中文和合本聖經在繙譯的時候，也因着恐怕被冠上亞流異端的帽子，因此就不敢把這段話直譯，就含糊其詞的譯為『爱子....是首生的，在一切被造的以先』。若是這樣繙的話，問題就來了－－『在一切被造的以先』－－到底是一切的什麼被造的以先？是一切的牛被造的以先？還是一切的羊被造的以先？或是一切的猫狗被造的以先？若看前文的話，這句話的原意就是『爱子....是一切被造之物的首（先）生者』。中文和合本聖的繙譯者這麼繙是為了避免直接說到『子是受造的』，但無論怎麼繙，或無論怎麼的含糊其詞，這句話总無法去掉原文中『子是受（被）造的』這思想。

好啦，講完希臘文原文聖經的原意，現在就從上下文來看看這處的經文到底在說什麼：

（但因着時間關係，下次再談。）

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美丽旅程 发表于 21-7-2012 04:09 PM
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这里的翻译很关键。《歌罗西书》1：15的“首生的”，希腊原文是protokos，指的是耶稣是创造之先的那一位，耶稣基督被列在一切的受造物之外，把他和一切受造之物区别开来。

沒錯，這裡的繙譯很關鍵，但你只看到protokos這個名詞，卻漏掉了後面的形容片語（παση）和名詞（κτισεω），這後面的形容片語和名詞才是關鍵。

首生的（protokos，希臘文是πρωτοτοκο）這個字在新約裡共出現了八次，大多數都是指着基督說的，特別在歌羅西書的第一章，這個字出現了兩次：第一次是在十五節，第二次是在十八節。這兩次的出現，都有同樣的句型，先有『首生者』這個名詞，然後有一個形容詞片語緊跟其後。按照希臘文的文法，後面的片語是直接用來形容『首生者』的，所以繙譯時，必須把形容片語和『首生者』一同譯出，才能符合原意。

好，讓我們回到歌羅西書一章15節來看：15節下半節的希臘文是：『πρωτοτοκο　παση　κτισεω』。παση　κτισεω是形容片語，是用來形容『首生者』的。παση　是『一切』（all），是用來形容後面所接的名詞 κτισεω『受造者』（creation or creature）。所以，如果從希臘文的字義來直譯，十五節下半節就應當譯為『一切受造之物的首生者』。許多英文版本的聖經都忠實的把原意都繙出來了（first born of all creature一切受造物的首生者）。

如果你认为这样解释有断章取义的嫌疑，那么就请看上下文，“万有都是靠他造的”、“一概都是藉着他造的，又是为他造的”、“他在万有之先，万有也靠他而立”，很显然，他（耶稣基督）与受造的万有是彼此区别的、彼此分开的，他不是受造的。圣经的本意是指耶稣基督乃首先从死里复活的，在一切事上都居于首位；天父救赎罪人、再造新人，亦要借耶稣基督从死里复活而成就。所以，李常受一派自称忠于原文，其实他们的解释才是歪曲原文、断章取义。

你所提的這處經文的內文（西一15～18），是說到神在宇宙中有兩個創造：一個是舊造，一個是新造。在舊的創造中，神創造了天地萬物（創二1）；而在新造中，祂創造了一個新人，就是祂的教會。藉着基督是受造之物的首生者，整個受造之物得以被造，得以存在；也是藉着基督是從死人中復活的首生者，新造便得以產生。          在使徒行傳十三章，保羅來到彼西底的安提阿，向猶太人傳福音，他信息的主題，就是證明耶穌已經復活了。在三十三節保羅說：『神已經向我們這作兒女的應驗，叫耶穌復活了；正如詩篇第二篇上記著說，「你是我的兒子，我今日生你。」』保羅在此不只證明基督已經復活了，他也特別說明基督的復活乃是一種出生。在神的眼中看來，基督的復活，乃是一種出生。所以歌羅西一章十八節說：『祂也是教會身體的頭；祂是元始，是從死人中復活的首生者，使祂可以在萬有中居首位。』所以基督藉着兩次的出生，祂就在舊造與新造裡居首位。從這整段經文的思路來看，基督能在萬有中居首位，乃是因為無論是在神的舊造或新造中，祂都是首生者－－這才是西一15～18的正解，然而你只看到後面的再造新人（基督在新人中居首位），卻忽略了前面的舊造（基督也是在舊造中居首位，因為凡首生的，都是居首位的）。

再者，你說：『他（耶稣基督）与受造的万有是彼此区别的、彼此分开的，他不是受造的』－－這就大大的錯了，因為這裡說到『（基督）是死人中復活的首生者，使祂可以在萬有中居首位』（西一18），既然基督是在萬有中居首位，那麼，祂就與受造的萬有是不能彼此區別的、不能與萬有彼此分開的、也更不能不是受造的。如果說基督是與萬有是『彼此區別的、彼此分開的、他不是受造的』話，那麼，基督就與萬有就一點關係都沒有了。

但基督是與萬有的關係是非常密切的，因為：
第一，基督是屬於舊造之物的首生者（西一15），因此祂可以在舊造中居首位（18）；
第二，基督也是屬於新造之物中的首生者，因此祂也能在新造中居首位（西一18）。
無論是舊造還是新造（舊造與新造，二者合起來，就是萬有），基督都能在其中居首位，而且基督也是舊造之物，是在舊造之物中居首位的；同時祂也是屬於新造之物，是在新造之物中居首位的。

說到新造，請容我花些時間來看一下：

根據林後五17以及加六15，從死裡復活的，就是新造。基督是死人中復活者中的第一個新造。以後，我們這些在基督裡的信徒，都與祂一樣，都是新造。因此，把西一18和林後五17以及加六15這三處聖經節串起來，就得到一個思想：所有連於基督的信徒，都是（死人中復活的）新造。也就是說，神的造物有兩種：一種是舊造，屬亞當族類；另一種是新造，屬死人中復活的基督。歌羅西書一章15至18節的思想是：無論是在舊造還是在新造裡，基督都在其中居首位，因為基督是屬於舊造的首生者（15節），因此祂也是（舊造的）受造之物；基督也同時是屬於新造之物的首生者（18節），因此祂也是（新造的）受造之物－－這才是歌羅西書一章15至18節的中心思想。

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美丽旅程 发表于 21-7-2012 04:09 PM
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回：     耶稣基督里面没有受造的一部份，他是创造者，他是配受敬拜和永恒歌颂的。罗马书九章５节：〔列祖就是他们的祖宗，按肉体说，基督也是从他们出来的；他是在万有之上，永远可称颂的上帝。阿门。〕他是永远被歌颂、领受敬拜的创造者，他不是被造的。

既然你這麼說，那麼，請容我問你這幾個問題：

（１）道成肉身的耶穌基督有沒有血和肉？也就是說，祂來的時候是不是血肉之體？
（２）血肉之體是不是受造的？
（３）人是不是受造的？
（４）耶穌基督是不是人？（『耶穌基督是不是神』就不必問了，因為你已經表明祂是那位『創造者，是在萬有之上，永遠可稱的神』。）還是說，祂並不是人？

就暫時先問你這幾個問題。

至于启示录三章14节所提到的：[你要写信给老底嘉教会的使者，说：那个阿门的，为诚信真实见证的，在上帝创造万物之上为元首的说。]那一位在创造界中为元首的，有的人用希腊文把它翻译为[在创造中间最先的]，或"The first created one",或"The first born of  the creatures"。我们应当怎样翻译才合乎全本圣经的思想呢？在被造中间成为阿拉法的、最原先的、做领导的、做领袖的、首先的那一位，他是阿拉法、俄梅戛。所以耶稣基督不是受造的，在基督的位格里面，没有受造的成分；连他的人性、肉身中间，还是神自已以他无穷的大能在肉身的范围中间向人显现，他才是我们的救主。   

你都說了，這段話可繙作：
(1) 在上帝创造万物之上为元首的
(2) 在创造中间最先的
(3) 或"The first created one"
(4) 或"The first born of  the creatures"。

論無怎樣繙，離不開〝造〞字（造物），因此，啟示錄三章4節正是說到基督是屬於受造的，是受造之物中最先（被造）的。你別老是拿你的神學強加在聖經的話裡嘛，因為聖經的話正向我們揭示：這位人子是屬於受造之物的，是受造之物中最先（被造）的。

j070

freeman_long 发表于 25-7-2012 02:31 PM
(1) 這位〝永恒的神〞是自有永有的，祂是無生之始、無命之終，是昔在、今在、以後永在的，是首先的也 ...

那就有请弟兄你解释一下能從聖經中讀出〝是耶穌自己復活〞的经文

500

http://www.jesus-is-savior.com/F ... %20Witnesses/jw.htm

freeman_long

j070 发表于 28-7-2012 01:03 PM
那就有请弟兄你解释一下能從聖經中讀出〝是耶穌自己復活〞的经文

先請兄台回答我這些問題，然後我才根據聖經給你講解〝是耶穌自己復活〞的經文：
(1) 這位耶穌基督，祂是不是就是神的自己？
(2) 也就是說，你承不承認這位耶穌就是那位獨一、永遠、無限的神自己？
(3) 這位耶穌，從過去，到祂成為肉身，到祂釘死、復活、升天、到將來的永遠，祂都是神？
(4) 祂是神的身分只始於祂的復活嗎？
(5) 祂這是〝神〞的身分是有別於這位獨一、永遠、無限的神，是屬於〝次等的神〞嗎？

摩登农夫

leessearle2004 发表于 19-1-2007 11:10 AM
有个疑问，基督教的教派那么多，如何分辨谁是谁非？

一旦某某某教派在某某某地区或社会的信众的数目是庞 ...

把整本圣经念完，然后了解后，你就懂得分辨了。

叫我武状元

freeman_long 发表于 30-7-2012 02:18 PM
先請兄台回答我這些問題，然後我才根據聖經給你講解〝是耶穌自己復活〞的經文：
(1) 這位耶穌基督，祂 ...

很佩服弟兄你的毅力，即使二次详细说明给你听，你还是坚持已见不见动摇，
弟兄你真的是打不死的小强也...

如果弟兄要探索圣经里的真理，首先必须抛开包袱，不能死抱着召会的教导，
什么都是召会说了算，必须掏空自己，看看圣经怎么说...
要不我们说再多也是徒然。

我多次说过我不是耶和华见证人的一份子，其实我是来自灵恩派的。
过去我十分热枕学习圣经的教导，但是对神的话语一无所获（脑袋空空），
只停留在婴孩般的阶段。

即使我多次与牧师单独相处，以争取机会发问心里的种种的疑问，
但牧师往往不能给我一个答案，只能以“神有他美好的旨意”，
或是“我们不能以人的思维来理解神”等等的理由来推搪。
你可知道神的话语在我的心中煎熬多久吗？

我很庆幸我本着接待在外传道的弟兄（我觉的他们在外挨家挨户的传道真的不简单）
招待他们进来坐坐，请他们喝的谈起圣经，经过他们的讲解才让我心里长久的枷锁得以
解开，而且心中的疑团也随着时间一个接一个地解开，圣经里的话语就好像拼图般，
让我看到圣经完整的原貌。

过去，我曾是一位很爱埋怨上帝的基督徒，（因为我跟随耶稣的教导做人，但是事事都不顺利）
直到我了解了圣经的话语后，这种捆绑就释放了，我享有前所未有的安宁，也不再埋怨。

如果你相信耶稣是上帝，上帝并不会因为这样而否认你，因为上帝看的是人的心。
但是你把耶稣看成上帝，那圣经的讯息你是很难看得清，特别是那么热爱圣经话语的你。
耶稣真的不是上帝，如果弟兄还是不相信，我可以再给你多看一则经文...

freeman_long

叫我武状元 发表于 31-7-2012 10:54 PM
很佩服弟兄你的毅力，即使二次详细说明给你听，你还是坚持已见不见动摇，
弟兄你真的是打不死的小强也.. ...

『這位耶穌，祂是神又是人，祂是真神又是真人，祂是完整的神又是完全的人』－－這在信經裡已經表明了，而信經所說關乎這位耶穌是神又是人的真理都是有聖經根據的，我們必須從聖經中找出相關經節，而不是盲目跟從。地方召會所教導的，都是有聖經根據的，每一項真理的教導，都列出許許多多的聖經節。

經過一段時間的交流之後，就發覺耶証的人只看重聖經某一面的真理，卻忽略（甚至無視）另一面的真理。他們只看重耶穌是人一面的真理，卻完全不理會耶穌是神的另一面真理。兄台受到影响，變得也和他們一樣了－－請容我實話實說。真理是兩面平衡的，聖經說到耶穌是人的時候，也說到祂是神，而且祂就是那獨一、全能的神，最強的聖經節就是約翰福音，說到這位耶穌就是〝太初〞就有的神，這位神有一天竟了肉體（flesh），就是耶穌（約一1，14）。因此，耶穌是真神又是真人。耶証只注重耶穌是人一面的真理，而傳統教會卻多注重耶穌是神一面的真理，因此兩者都有所偏。當傳統教會的人與耶証的人對上的時候，就各說各話，雞同鴨講，話不投機。我們必須兩面都平衡，既承認耶穌是神，也承認耶穌是人，這才是聖經全面的真理。

freeman_long

美丽旅程 发表于 21-7-2012 04:09 PM
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回：你是在假设耶稣被造。

『末後的亞當，成了賜生命的靈』（林前十五45下）

『首先的人亞當成了有靈的活人』这个亚当的灵是“上帝吹上去”的，是上帝造的；这里把耶稣比喻为“末後的亞當”，不是表示耶稣与亚当是相同的本质，因为耶稣是『叫人活的靈』。按原文是『赐生命的灵』。首先的人亞當是“末後的亞當”耶稣所造的。（约1:3）

林前十五47「頭一個人是出於地，乃屬土；第二個人是出於天。」

『頭一個人』指亞當，他是神用地上的塵土造的(創二7)，所以出於地，也是屬於土。

「第二個人是出於天，」『第二個人』指基督，祂是從天降下仍舊在天(約三13)。

我並不是『在假設耶穌被造』，反之，『亞當』、『人』正揭示這二者是受造之物。我舉林前十五45下的重點是『亞當』這詞，林前十五47的重點是『人』這詞。

創世記裡的『第一個亞當』如何是受造的，林前裡的『末後的亞當』（林前十五45下）也同樣是被造的；因為不管是『首先的亞當』，還是『末後的亞當』，只要他是『亞當』，就都是被造的。我在這節的重點是『亞當』。

同樣，創世記裡的『第一個人』如何是被造的，林前裡的『第二個人』（林前15:47）也同樣是被造的；因為不管他是『第一個人』，還是『第二個人』，只要他是『人』，他就是被造的了。我在這節的重點是『人』。

既然這位耶穌是『亞當』，又是『人』，那麼，祂就是被造的了－－這和保羅在歌羅西書一章15節說到『子...是受造之物的首生者』相吻合，因為這段聖經節正揭示我們：這位子（耶穌）是屬於受造之物，而且是受造之物的首生者。（希臘文中你只讀到『首生者』，卻漏掉了『一切』和『受造者』這兩個關鍵的形容片語和名詞。）

被造人的本质与创造的神的本质是不可拿来比较的。

當然，這原是無可否認的事實。

然而，受造的人竟可以與神調和成為一。保羅說『這是極大的奧秘，我是指基督與教會說的』（弗5:32），意思是這位永遠無限的神，竟和有限的人聯合成為一，就像丈夫與妻子聯合成為一一樣。因為這位耶穌基督，祂是神來到人間，就把神帶給人；祂同樣也是受造的人，就把人帶給神－－這就是雅各所作的、人子在天梯裡上上去下來的夢。（約1:51，創28:12）

因为照你的说法不就变成了耶稣造耶稣了吗？神绝对不会那么无聊吧？

不應該說『耶稣造耶稣』，應該說，『是神的子造了是人的耶穌』－－必須強調創造的子基督與受造的人子耶穌的不同－－創造的子基督是〝神〞（子神，或聖子），受造的人子耶穌是〝人〞。說到耶穌是『神』的方面，祂就是那位創造萬有的、永遠無限的神自己；說到耶穌是『人』的方面，祂就是受造的人，是一位真正的人，是有血有肉、必須經過母腹懷孕、出生、需要人扶持、需要吃喝長大、會哭、憂傷、悲痛、疲累...等等，和我們一樣的、受造的人。

耶穌『是神又是人，是真神又是真人，祂是創造的神又是受造的人』－－這是聖經的啟示，我們無法用我們的頭腦和邏輯去使它合理化，我們只要簡單的相信、接受，這樣就蒙福了。

既然你所信賴的信經也說到『這位子是神又是人』，而人是受造的，那麼，相信『耶穌也是受造的人』也是合理之極，不然，耶穌之所是的『人』到底和我們這些『受造的人』有什麼不同？祂是外星人嗎？祂只是神不是人嗎？（只強調耶穌是神不是人，這是異端咧。）所以就不是受造的？是有血有肉的人就應該是受造的，不然就不是人了，你說是嗎？再者，使徒約翰在他的書信裡如何說那些不相信主耶穌是成了肉身來的人？（約貳07）請記得，〝肉身〞是有血有肉的，而有血有肉的肉身正是受造的。

freeman_long

freeman_long 发表于 1-8-2012 01:21 PM
我並不是『在假設耶穌被造』，反之，『亞當』、『人』正揭示這二者是受造之物。我舉林前十五45下的重點 ...

說到這位耶穌『是受造的』另一個証據，就是祂是『另一位天使』。

啟示錄啟7:02，啟8:03，啟14:06說到這位被殺的羔羊也是『另一位天使』。天使是受造的，因此，這位被殺的羔羊耶穌基督就是受造的。

『另一位天使』的意思，就是說祂是與一般的天使不一樣的天使，是那位特別的天使。祂並不是米迦勒，也不是加百列，而是與這些天使不一樣的、特別的『另一位天使』。

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叫我武状元 发表于 21-7-2012 08:11 PM
谢谢弟兄详细地为我讲解...

其实我没有在〝耶穌是人〞這方面鍥而不捨，我只是想把我知道的说给大家听， ...

谢谢弟兄详细地为我讲解...

其实我没有在〝耶穌是人〞這方面鍥而不捨，我只是想把我知道的说给大家听，
让大家可以看到圣经的原貌。

按照我个人对圣经的认识，我只想说句公道的话，耶和华见证人的确在传讲符合圣经的教导。

在上一个帖我问弟兄你关于上帝、耶稣、撒旦及人类之间的关系，经过弟兄你的讲解之后
我心中终于有个谱，现在就让我为弟兄你讲解为什么〝耶穌不是上帝〞。

在上一个帖里，我已经交待了撒旦在天使面前质疑上帝，所以上帝要反驳撒旦的指控
必须让第三者来执行，所以耶稣不可能是上帝。现在我再带弟兄你看第二个关键的经文...

在以西结书28章里，耶和华有一段话是借着以西结的口对推罗王说的，
一般圣经学家，都会认为是指着撒旦而说的，而且这经文也蕴藏了很多关键的讯息，
那我们现在就来看看这经节究竟说了什么...

『 耶和华的话临到我（以西结）说：人子啊，你為推羅王作起哀歌，說主耶和华如此說：

你無所不備，智慧充足，全然美麗。你曾在伊甸神的園中，佩戴各樣寶石，就是紅寶石、
紅璧璽、金鋼石、水蒼玉、紅瑪瑙、碧玉、藍寶石、綠寶石、紅玉，和黃金；
又有精美的鼓笛在你那裡，都是在你受造之日預備齊全的。

你是那受膏遮掩約櫃的基路伯；我將你安置在神的聖山上；你在發光如火的寶石中間往來。
你從受造之日所行的都完全，後來在你中間又察出不義。
因你貿易很多，就被強暴的事充滿，以致犯罪，所以我因你褻瀆聖地，就從神的山驅逐你。

遮掩約櫃的基路伯啊，我已將你從發光如火的寶石中除滅。
你因美麗心中高傲，又因榮光敗壞智慧，我已將你摔倒在地，使你倒在君王面前，好叫他們目睹眼見。
你因罪孽眾多，貿易不公，就褻瀆你那裡的聖所。故此，我讓火從你中間發出，燒滅你，
使你在所有觀看的人眼前變為地上的爐灰。』

请留意这段话：

『你無所不備，智慧充足，全然美麗。你曾在伊甸神的園中，
佩戴各樣寶石，就是紅寶石、紅璧璽、金鋼石、水蒼玉、紅瑪瑙、碧玉、
藍寶石、綠寶石、紅玉，和黃金；又有精美的鼓笛在你那裡，都是在你受造之日預備齊全的。』

从这句 “你曾在伊甸园，佩戴各式各样的宝石 ... 及都是在你受造之日預備齊全的”
按照字面上的意思，这里指出撒旦曾是个受膏者，被造的目的是为了掌管伊甸园。

那现在我们再看看另一个经文，路加福音4章说到，这里说：

『魔鬼把耶稣带到高山，把天下的万国都都指给耶稣看，說：這一切權柄及其榮耀，
我都要給你，因為這原是交付我的，我願意給誰就給誰。』

从这个经文的指出，撒旦是世界的统治者。

好了！看过了这两段经文之后，前面的经文清楚交代了上帝与撒旦的主子与仆人的地位，
以及撒旦被造的目的，第二段经文则加强了第一个经文的说法。

从这两则经文，你有看到一个重点吗？

重点是撒旦就是统治者？不...

这里的重点是，
上帝不以直接的方式，自己亲自管理伊甸园 / 世界，
而是透过以委任第三者的方式，来管理及治理伊甸园 / 世界。

在第一段的经文『...都是在你受造之日預備齊全的』里我们可以看到，
上帝打从第一天开始并没有打算自己亲自管理伊甸园，而是透过委任第三者来管理。

耶稣时常爱用比喻的方式让大家容易了解他的话，那现在我也给弟兄你说一个比喻。

假如今天你是主人，你请了一位园丁来替你打理葡萄园，
经过一段时间的观察后，你发现这园丁根本不称职并打算将他革除，那你会选择将他革除后
自己做园丁呢？还是你会物色另外一位合适的园丁人选来填补他的位置？

或，你是一位老师，你选一位班长来管理班上的学生，
但是最后你发觉他不是一个适当的人选，你会免去他班长的职位自己做班长呢？
还是另选其他的学生来接替他的位置？

我相信你的答案会是后者... 对不？

其实撒旦的情况就好象扫罗与大卫王的缩影，

上帝曾经膏立扫罗王，但扫罗骄傲自大，不懂得尊重神，以致让上帝厌弃；
而耶稣就好像大卫王一样，凡事谦卑地遵行上帝的旨意，所以蒙上帝喜悦。

耶稣是上帝膏立来接管撒旦的位子的人选，只有当你了解个中道理，你才会了解
诗篇110 上说的『耶和華對我主（耶稣）說：你坐在我的右邊，等我使你仇敵作你的腳凳。』


先时代的科学很发达，透过天文我们可以了解到我们居住的星球其实很渺小很渺小。
如果我说整个宇宙有地球那么大，那我们居住的地球也不过“一粒鼻屎”那么小。
撒旦管理的地球也就是“一粒鼻屎那么的小”，却要动员上帝自己道成肉身对付他，
那么我们无形中抬举撒旦的同时，也间接地矮化了上帝...

對不起，從兄台上面冗長的篇幅裡，我找不到也讀不到你所說的『现在就让我为弟兄你讲解为什么〝耶穌不是上帝〞』因為你所寫的，只是說到撒但的來源與背叛，以及神對撒但的審判。

对于弟兄你尚未解决的问题，如怎么解释假如耶稣是受造者，如何又是神的问题？

正因为耶稣是受造者，所以圣经的腓立比書二章说 “他（耶稣）本有 神的形状，却不以自己与神同等”，
我们可以看到这段经文强调耶稣是 “有神的形态 ” 而不干脆直接说耶稣是神。

而在前几个帖里弟兄你也有说到：〝與神同等〞的意思，就是equal with God，也就是說，這位耶穌〝等於〞神，
关于这环节的问题，弟兄提供的答案间接中已经回答了你自己。

兄台你只看到腓立比書二章6節前面的『他（耶稣）本有神的形狀，却不以自己与神同等』，卻沒看到全面完整的句子，尤其是後面的話和下一節的話。完整第6節的句子是這樣的：『他本有神的形狀，不以自己與神同等為強奪之珍，緊持不放。』這意思是說，耶穌本來就是神，只是祂為着人的緣故，就放下自己身為神的尊貴身分，祂虛己，來到地上成為一個人，因此第7節就接着說，祂『反而倒空自己，取了奴僕的形狀，成為人的樣式。』（腓二6至7節）可見兄台只讀前面的一半，卻沒顧到後面的關鍵詞句（〝為強奪之珍，緊持不放〞）。這種做法就是斷章取義，其結果就使到這段話的含意完全走了樣。

請兄台恕我直言。

freeman_long

美丽旅程 发表于 21-7-2012 04:09 PM
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据 唐崇荣博士所讲，是一个本质的区别问题(qualitative difference)。创造者是创造者,被造者是被造者。创造者不可能成为被造者,被造者也不可能成为创造者。二者之间是本质的、绝对的区别。     

      举一个例子。画家与自画像的关系。荷兰画家伦勃朗画了许多伟大的自画像。即使伦勃朗在自画像中“显现”，伦勃朗依旧是伦勃朗，是画家，而非作品。他永远是作品的创造者、作者,他虽然在作品中自己描绘自己，却不可能成为作品本身或具有被创造的成分。伦勃朗去世了,我们不可能看见他本人。当我们看到他的自画像时，我们依然知道伦勃朗是作者,他本人并没有成为作品,或具有作品的成分。     

      同理可知,耶稣基督在受造界中 “显现”,并不意味着他就成为了被造者,成为被造界的一部分。耶稣必须以肉身显现,不然人类就看不见神独生子的荣光。     

      神可以选择以肉身方式显现。在旧约,圣子道成肉身之前,就多次以人的形态显现,如亚伯拉罕的客人、与雅各摔跤的使者,都是由肉身显现,甚至可以吃喝东西。这种显现的肉身当然不是受造的！那么圣子选择圣灵感孕成为一个人来显现，就是道成肉身。

你的這些話，都是人的看法，並不是聖經的看法，也沒有聖經為依據。聖經的思想和我們人的思想不一樣，例如，聖經說，這位耶穌，祂是神又是人－－這種思想簡直就不合我們的邏輯，但正統信仰的基督徒都相信了。然而，當聖經說到這位子，『祂是創造的神，也是受造的人』的時候，就信不來，就不能接受『子也是受造的人』。為什麼？因為受到信經的影響，因為信經說『子是受生不是受造的』－－這是指着子的神性說的，並不是指着祂的人性說的；然而，當聖經說到子的人性時，祂的確是受造的（歌羅西書一章15節，啟示錄三章14節），因為人是受造之物。

現在，請容我再重複問你這些問題：
(1) 人是不是受造之物？亞當是不是受造的？
(2) 耶穌是不是人？耶穌是不是亞當？
(3) 聖經說耶穌是〝亞當〞（林前十五45下），也說祂是〝人〞（林前十五47）－－你怎麼說？祂這〝亞當〞和〝人〞的身分是不是和我們這些受造之亞當族類的人不一樣？
(4) 若說耶穌不是受造的人，也不是受造的亞當，那麼，祂會是那一種人？那一種亞當？是和我們（這些受造的人和受造的亞當）不一樣的人嗎？

好啦，就暫時這幾個問題等兄台回覆。

freeman_long

j070 发表于 14-7-2012 02:33 PM
回复 500# freeman_long

回复 500# freeman_long

    基督耶穌自稱“人子” 清楚表明他是凡人，没有神性的普通人。为什么这么说？
请留意耶和华也把以西結称為“人子”（結2：1，3，6，8）上帝使用這個稱呼，看來是要强調先知不過是凡人。
這個凡人的代言人身份，跟他所傳達的來自至高上帝的信息形成鮮明的對比。

在但以理書8：17，先知但以理也被稱為“人子”。

“人子”一詞主要譯自希伯來語ben-ʼa·dham′“本-阿丹”。希伯來語ʼa·dham′“阿丹”不是僅指亞當一人，而是泛指“人類”，因此“本-阿丹”的意思大致是“人，世人”。“人子”這個稱號也表明，耶穌基督是人類最偉大的近親，有權購贖人類脱離罪與死的奴役。

也因为耶稣是凡人和亚当一样，才能付出对称的赎价，不是吗？

是的，人子（son of man）的意思，就是〝人的兒子〞，意思是說祂是由人所生，是人的兒子，是人，且是受造的人，和你我一樣，只是唯一不同的，就是在祂裡面沒有罪－－這是聖經說到祂是『人』的一面。

然而，請別忘了，聖經不只告訴我們耶穌是〝人的兒子〞，聖經也同時告訴我們祂是〝神的兒子〞：
(1) 耶穌自己承認是〝神的兒子〞（路22:70，約8:36，約9:35～38，約10:36，約11:04，），
(2) 天使也稱祂為〝神的兒子〞（路1:35），
(3) 人更稱祂為〝神的兒子〞（太14:33，太16:16，太27:54，可1:01，可15:39，約1:34，約1:49，約11:27，約20:31，徒8:37，徒9:20，林後1:19，加2:20，來4:14，來6:06，來7:03，來10:29，約壹5:12，約壹5:20），
(4) 連污靈（即污鬼）也承認祂是〝神的兒子〞（太8:29，可3:11，可5:07，路4:41，路8:28）。

〝神的兒子〞的意思，就是神自己，是與神平等的－－這是當時猶太人對〝神的兒子〞之含意的認知，因為神只有一位，當猶太人聽到主耶穌稱神為祂的〝父〞的時候（意思就等於告訴人家說祂是〝神的兒子〞），猶太人就要拿石頭打祂，因為這就等於向人宣告說自己是與神平等的（約5:18）。〝與神平等〞的意思，就是說祂就是那獨一的神自己。

此外，羅馬書書九章5節說：『祂（子基督）是在萬有之上，永遠受稱頌的神。』

約翰福音一章1節說：『太初有道...道就是神。』14節說：『道成了肉身（就是這位耶穌）。』這處聖經節說到這位耶穌就是太初就有的道成了肉身，而道就是神自己，因此，這位耶穌就是那太初就有的神自己。

希伯來書一章8節說：『論到子卻說，「神啊，你的寶座是永永遠遠的，你國的權杖是正直的權杖。」』

以上都是聖經中說到耶穌是〝神〞的一面。此外還有許多的聖經節，就不一一列述。

因此，按着聖經完整的啟示，這位耶穌，祂是神又是人，祂是真神又是真人，祂是那創造的神又是受造的人－－這才是聖經兩面完整的啟示。耶和華見証人只注重聖經關乎耶穌是〝人〞方面的真理，卻有意忽略耶穌是〝神〞方面的真理，結果就走向極端，甚至異端。
　

叫我武状元

對不起，從兄台上面冗長的篇幅裡，我找不到也讀不到你所說的『现在就让我为弟兄你讲解为什么〝耶穌不是上帝〞』因為你所寫的，只是說到撒但的來源與背叛，以及神對撒但的審判。

好吧！既然我说了这么多弟兄都无法会意，那我干脆直接贴上两章经文不再
叫弟兄你去“想”，而让你直接“读”就好了！

弟兄一直纠缠着约翰福音1：1 不放，那我也给弟兄你看看歌罗西书。
这两章书卷都是来自同一个作者，那就是保罗。

约翰福音1：1 说到 太初有道，道与神同在，道就是神。（和合本）
保罗在歌罗西书有更进一步地描述“道”，他在（歌1：15 ~ 19）这样说：

『爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
因为万有都是靠他造的，无论是天上的、地上的、能看见的、不能看见的，

或是有位的、主治的、执政的、掌权的，一概都是藉着他造的，又是为他造的。
他在万有之先，万有也靠他而立。

他也是教会全体之首，他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位。
因为父喜欢叫一切的丰盛在他里面居住。』（和合本）

从以上的经文，我们可以明显看到这里有两个单独不同的个体，这是第一个经文。
第二个经文，则是来至旧约的箴言。

箴言8章22 说到：

『在耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就有了我。
从亘古，从太初，未有世界以前，我已被立。

没有深渊，没有大水的泉源，我已生出。
大山未曾奠定，小山未有之先，我已生出。

耶和华还没有创造大地和田野，并世上的土质，我已生出。
他立高天，我在那里；他在渊面的周围划出圆圈，

上使穹苍坚硬，下使渊源稳固，
为沧海定出界限，使水不越过他的命令，立定大地的根基。

那时，我在他那里为工师，日日为他所喜爱，常常在他面前踊跃。』（和合本）

在我举出的末后经文里，我对这句“那时，我在他那里为工师，日日为他所喜爱，常常在他面前踊跃”
特别有感觉。

特别是新译本的翻译更传神：“那时，我在他身边作工匠，每天都充满喜乐，时常在他面前欢笑”
你知道为什么我会对这篇经文特别有感觉吗？因为我跟我孩子的父子关系的确就象
以上经文形容的那样，所以我特别能身同感受以上经文所描述的意境。

从这两则经文中，已经非常的明显耶稣与上帝是两个单独不同的个体，
如果弟兄你还是接受不来，那我也真的无能为力了...

我只能在这里祝福你你能够在圣经中找到你的真理，以及不要为难不信“三是一”的基督徒了...

freeman_long

叫我武状元 发表于 1-8-2012 08:59 PM
好吧！既然我说了这么多弟兄都无法会意，那我干脆直接贴上两章经文不再
叫弟兄你去“想”，而让你直接 ...

从这两则经文中，已经非常的明显耶稣与上帝是两个单独不同的个体，
如果弟兄你还是接受不来，那我也真的无能为力了...

兄台所提的這幾處的聖經節，我和你一樣完全接受，是說到耶穌與神看來是兩個單獨不同的個體。

然而，聖經的話是兩面的：一面啟示我們這位耶穌與神是兩位不同的個體，但另一面卻又啟示我們這位子與父是不可分的，是『彼此內在的』，是『父在子裡，子又在父裡』的，請看相關聖經節：

約10:38
我若行了，你們縱然不信我，也當信這些事，叫你們可以知道，且一直知道：父在我裡面，我也在父裡面。

約14:10
我在父裡面，父在我裡面，你不信麼？我對你們所說的話，不是我從自己說的，乃是住在我裡面的父作祂自己的事。

約14:11
你們當信我，我在父裡面，父在我裡面；即或不然，也當因我所作的事而信。

約17:21
使他們都成為一；正如你父在我裡面，我在你裡面，使他們也在我們裡面，叫世人可以信你差了我來。

上面幾處的聖經節給我們看見：
(1) 子與父是互相內在的，即父在子裡，子也在父裡；
(2) 父與子不是分開（seperate）的，卻是有分別（distinct）的。

我們必須從整本聖經來看，而不是只抓到單方面的真理就緊持不放，卻忽略了另一面的真理。我們必須兩面兼顧，這樣才平衡，才不至於有所偏頗。

耶証的人就是只抓到聖經中『耶穌是人』單方面的真理，也只看到『耶穌與神是兩個分開來的個體』，卻忽略了『耶穌是真神』以及『父在子裡，子在父裡，二者有分別卻不是分開』的真理，結果就淪為異端。

freeman_long

叫我武状元 发表于 1-8-2012 08:59 PM
好吧！既然我说了这么多弟兄都无法会意，那我干脆直接贴上两章经文不再
叫弟兄你去“想”，而让你直接 ...

我只能在这里祝福你你能够在圣经中找到你的真理，以及不要为难不信“三是一”的基督徒了...

聖經啟示這位神是三又是一，是一又是三，因而稱之為〝三一神〞。

並不是三位神，如三神論者所說的；
也不是一位神在不同的時期裡顯為父、子、靈。

而是：
一位神有父、子、靈三方面的講究；
三者同等、是一、同時共存、互相內在。
－－這才是聖經所啟示的神。

若有人說神是三位，是三神論異端；
或說神只有一位，卻是在不同的時期顯為父、子、靈，是為形態論異端。
無論是三神論還是形態論，都是不可接受的異端，在這件事上是絕對不能妥協的。
　

freeman_long

freeman_long 发表于 20-7-2012 01:41 PM
關於〝基督必須是受造的原因〞

關於〝基督必須是受造的原因〞，請容我依次給兄台貼上。

（之二）

（接繼上面第536#）

《關於〝基督必須是受造的原因〞》

先讓我們來看第(1)項：為了對付撒但

為何基督是受造的？

在回答這問題之前，先讓我們來探討基督成為受造者的重要性，因為〝祂來成為受造者〞這件事，確實與我們有絕對主觀的關係。在創世記裡，亞當和夏娃受蛇的引誘而墮落，於是整個受造的族類都受到了波及，罪與死成為困擾人類最深的因素，甚至所有的受造之物都身受其苦（羅八19～22）。在馬太福音第四章，當耶穌要出來盡職之前，祂也受到了與亞當相同的試誘。撒但在三方面試驗耶穌，其中兩次，撒但都是要主耶穌站在『神兒子』的地位上來回答他。撒但的目的不只是要試驗耶穌，他也是藉此把自己高舉到與創造者同等的地位。但是，主三次的回答都不是以『神的兒子』自居，反而每一次祂都是以『人』的地位來回答撒但。祂是以『受造之人』的地位來擊敗撒但。主耶穌引用舊約的經文說：『人活著不是單靠食物』，『不可試探主你的神』，『當拜主你的神，單要事奉祂』（太四4，太四7，太四10）。在此，祂乃是說『神』，這證明祂乃是以『受造之人』的身分，來應付並擊敗撒但的試誘。

（末完）

freeman_long

freeman_long 发表于 20-7-2012 01:41 PM
關於〝基督必須是受造的原因〞

關於〝基督必須是受造的原因〞，請容我依次給兄台貼上。

（接繼上面第536#）

（之三）

《基督必須是受造的原因》

第(2)，為了完成救贖

如果基督只是創造的神，而非受造的人，那麼我們的罪就不能得到解決，這是因為神是不死的，也是不能死的，因此，在神救贖的計畫中，就命定基督來為我們死。這位基督，祂來成為一位與你我一樣有血有肉的人，因此祂是會死的。若祂是以神的身分來，祂就不會死，因此就不能為我們死，也不能為我們受死，因為神是不死的。耶穌成為一位和你我一樣真正的人，是有血有肉的人，祂的肉體並不是幻影，也不是抽象存在的，像多西特派（Docetism）所說的那樣，因為祂會飢、會渴、會疲乏、會憂傷（太二六38）、甚至會死。祂的肉體在每一方面都和你我一樣，除了裡面沒有罪。祂和我們一樣，經歷各樣的苦難，藉此而學了順從（來五8）。如果基督的人性是自有的，而非受造的，那麼祂就不需要經過成孕的過程，祂也無需經過人生長大的過程。正因為祂的人性和我們一樣，所以祂能體驗人生各樣的苦難，祂也就能同情、體恤我們在人世的諸多軟弱。如果祂不是受造者，就不能為人類代死，祂也不能藉着死敗壞掌死權的魔鬼（來二14）。所以約翰壹書二章2節說：『祂為我們的罪作了挽回祭；不是單為我們的罪，也是為普天下人的罪。』只有受造者才會死，創造的神是不會死的。祂的死不只救贖了我們，也滿足了神的要求，平息了我們與神之間的關係。然而，奇妙的是，祂不單是人的兒子，祂還是神的兒子，也就是神自己。所以祂不能被死拘禁，祂在十字架上的死所成就的救贖，也就能跨越時空，具有永遠無限的功效。

（未完）