耶和华见证人

叫我武状元

公平的神把这辈子做尽好事却不信耶稣的人打入地狱接受永恒的折磨。

公平的神把做尽坏事却在临终前信主的人送入天堂。

bashlyner 发表于 14-7-2012 01:41 PM

你都会感到很荒谬且不公平对不对？那你觉得这会是事实吗？

freeman_long

回复 511# freeman_long

我要说的已经说了，如果弟兄还是无法意会我也无能为力了...
叫我武状元 发表于 16-7-2012 03:18 PM

你所說的，我當然明白會意－－你是只注重〝耶穌是人〞的方面，而且所提的聖經節正支持你的論點，這些論據我都接受，因為耶穌實實在在就是一個人，是一個正常的人，是一個受造的人，和你我一樣，只是在祂裡面沒有罪；

然而，我所提的〝耶穌是神〞的聖經根據，你都沒有感覺，而且有意忽略，並無視它們的存在。聖經明明白白的告訴我們：耶穌是神！祂是人又是神！你只偏重在〝耶穌是人〞的聖經節，卻無視〝耶穌是神〞的聖經節－－這是你實際的情況而不自知。

請你解釋一下以下說到耶穌是神的經節：

（１）『祂（基督）是在萬有之上，永遠受稱頌的神。』（羅九5）

（２）『論到子卻說，「神啊，你的寶座是永永遠遠的，你國的權杖是正直的權杖」。』（來一8）

美丽旅程

赛9:6 婴孩（耶稣）是「子」,同时又是「永在的父」,又是「 全能的神」。（耶证认为耶稣只有大能而不是全能，那么「永在的父」摆明就是上帝，在此的能力难道就打折扣了吗？）

耶稣是创造者不是被造：
约1：3万物是藉着他造的；凡被造的，没有一样不是藉着他造的。

耶稣不是被造的，乃是从神的灵生的，猫生猫=猫；神生神=神。
约1：13这等人不是从血气生的，不是从情欲生的，也不是从人意生的，乃是从神生的。

所以，主耶稣说：启22：13  我是阿拉法，我是俄梅戛；我是首先的，我是末後的；我是初，我是終。
---------------------------------------------------------------------------------------------------

旧约神奇特的特性与新约主耶稣的特性吻合的:
1、 神是创造者（创1:1；詩102:25；賽44:24）；主耶穌是创造者（約1:3；歌1:16；來1：2,10）。
2、 神是无所不在的（耶23:24）；主耶穌是无所不在的（弗1:23）。
3、 神是所无不知的（詩139:7-10）；主耶穌是无所不知的（約21:17）。
4、 神是首先的、是末后的（賽4:6）；主耶穌是首先的、是末后的（启1:17；22:13）。
5、 神是万主之主（申10:17；詩136:3）；主耶穌是万主之主（提前6:15；启17:14；19:16）。
6、 神是永恆不变的（詩90:2;102:26-27;玛3:6）；主耶穌是永恆不变的（約8:58;林前1:17;來1:11-12;13:8）。
7、 神是生命的赐与者（創1：11-31）；主耶穌是生命的赐与者（約1:4;5:21）。
8、 神是独一的救赎者（賽43:11;45:21-22;何13:4）；主耶穌是独一的救赎者（約4:42；徒4:12;多2:13;約一4:14）。
9、 神審判世人（创18:25；詩94:2；96:13;98:9）；主耶穌審判世人（約5:22;徒17:31；林後5:10;提後4:1）。
10、 神堅固信徒（詩138:3）；主耶穌堅固信徒（腓4:13）。
11、 神垂听向祂求告的人（詩86:5-8;賽55:6-7;耶33:3;珥2:32）；主耶穌垂听向祂求告的人（約14:14;罗10:12-13;林前1:2;林後12:8-9）。
12、 无人能從神手中奪去（賽43:13）；无人能從主耶穌手中奪去（約10:28-30）。
13、 神接受天使的敬拜（詩97:7）；主耶穌神接受天使的敬拜（來1:6）。
以上所提的特性，除了主耶穌之外，世上沒有任何教主、圣人、伟人、君王、总統、神学家，…..能有如此相同的特性。
人只有人的特性，沒有神的特性。惟独基督是神的独生子，才有此种特性，因上帝/耶稣是「是首先的、是末后的」。

freeman_long

耶稣是创造者不是被造：
约1：3万物是藉着他造的；凡被造的，没有一样不是藉着他造的。
美丽旅程 发表于 17-7-2012 02:48 PM

你在這裡所提的約1:3是說到萬物是藉着祂造的，但並沒有說『祂是創造者』，而是說『萬物是藉着祂造的』－－請留意〝藉着〞這詞。

第二，這段經節也沒說到『耶穌不是被造的』，而是只提到『萬物是藉着祂（是道成為肉體的那位神）造的』。

先問你一個問題：請問，『亞當』是不是受造（被造）的？

美丽旅程

基督教的信仰简述：

亞他拿修信經  (The Athanasian Creed) 新譯中文版

01. 人要得到上帝的拯救，最重要的是：必須要持守大公教會的信仰。
02. 人必需要篤信無疑的、完整的、純潔的持守此信仰。
03. 大公教會信仰即是：我們敬拜三位一體 (trinitate) 的獨一神；這獨一神裡的三位
乃是合而為一的。
04. 獨一神裡的三位彼此間不混亂，其本質也不分開。
05. 此三位乃是：聖父、聖子、聖靈。
06. 然而聖父、聖子、聖靈乃是在同一個神性本質 (divinitas) 內；祂們的榮耀及
永恆中的威嚴也是相同的。
07. 聖父是怎樣的神，聖子也就是那樣的神，聖靈亦是那樣的神。
08. 聖父並非是受造的，聖子也是如此，聖靈亦是如此。
09. 聖父是無限的，聖子也是無限的，聖靈亦是無限的。
10. 聖父是永恆的，聖子也是永恆的，聖靈亦是永恆的。
11. 然而祂們並不是三位永恆的神，而是獨一的永恆神。
12. 也不是三位非受造的無限之神，而是獨一的非受造的無限之神
13. 相同的，聖父是全能的，聖子也是全能的，聖靈亦是全能的。
14. 然而祂們並不是三位全能的神，而是獨一的全能神。
15. 聖父是神，聖子也是神，聖靈亦是神。
16. 然而祂們並不是三位神，而是獨一的神。
17. 相同的，聖父是我們的主，聖子也是我們的主，聖靈亦是我們的主。
18. 然而，我們並非有三位主，而是只有獨一的主。
19. 因此，我們受到基督真理的催促而承認：聖父、聖子、聖靈每一位都是神、
都是我們的主。
20. 大公基督教也禁止我們說：有三位神、或三位主。
21. 聖父並非是經由某某或某物而產生的 (factus)；並非是受造的，也非被生的。
22. 聖子是單單是經由聖父而產生的；但並不是被聖父所造，而是經由聖父
所生出 (genitus)。
23. 聖靈是經由聖父和聖子而產生的；但並不是被造，也不是被生出，而是從聖父
和聖子而發出 (procedens)。
24. 因此有一位聖父，而非三位聖父；有一位聖子，而非三位聖子；有一位聖靈，
而非三位聖靈。
25. 在此三位一體獨一神中的三位之間，並無前後、尊卑、大小之分別。
26. 三位乃是共同的永恆及同等。
27. 因此，如前所述，這合一的三位一體神，或說是三位一體的合一神，
當受我們敬拜。
28. 所以人要得到上帝的拯救，必須要思想這位三位一體之神。

29. 此外，要得到上帝的救恩，也必須要篤信我們主耶穌基督的
道成肉身(incarnationem)。
30. 因為純正的信仰乃是我們宣告相信：上帝的兒子，我們的主耶穌基督是神、
也是人。
31. 祂是神，在諸世界存在之前被聖父生出，有著聖父的本質 (substantia)；
祂也是人，(被童貞女瑪麗亞)生出在這個世界之中，有著祂母親的(人的)本質。
32. 祂是完全的神，也是具有理性之靈魂及人類血肉實體之完全的人，
33. 就衪的神性而論，祂與聖父同等；就衪的人性而論，祂低於聖父。
34. 雖然祂同時是神、也是人，然而並非是兩位，而是一位基督。
35. 祂是將人性帶進(assumptione)神之中的那一位，而不是將神性轉變為血肉之軀
的那一位。
36. 祂完全是一位，但並非藉著祂的神性和人性本質兩者間互相混合成為一，
而是藉著位格的聯合為一。
37. 就如同祂的理性之靈魂和肉體之驅(兩者)聯合成為一位人；相同的，神和人
也是聯合為一位基督。
38. 衪為了拯救我們而受難，並下到地獄(inferos)，但在第三天從死裡復活。
39. 衪升到天上，坐在全能父神的右邊。
40. 將來要從那裡降臨，來審判活人和死人。
41. 當祂降臨時，所有的人必然會從肉身中復活。
42. 所有的人必要供認他們自己所過做的事。
43. 那些行善的人必要進入永生，為惡的人必要進入永火中。
44. 以上乃是大公教會的信仰，除非人虔誠篤信，否則便無法得到拯救。

freeman_long

回复 525# 美丽旅程

既然你祭出信經來，那麼，請再容我問你以下問題 ：

（１）信經（信條）的內容是根據什麼來制定的？

（２）倘若信經（信條）與聖經內容相沖突時，你是以信經還是聖經為信仰依據？

（３）信經（信條）能否包含聖經所有的內容？

（４）信經（信條）是在什麼情況之下制定的？

（５）信經（信條）的主要目的是什麼？

（６）信經（信條）的制定是否為了取代聖經？

（７）處在聖經垂手可得，且教育普遍，可說人人都能讀懂聖經的現代，信徒是否依然像古代文盲佔絕對多數且一般信徒很難看到聖經的時代那樣－－只知信經（靠口傳心授），不知聖經？

freeman_long

回复 525# 美丽旅程

看過我在上面的問題之後，請回過頭來回答我這些問題。（我相信你貼出信經的意思，就是這信經的內容正好回答到我的問題。不過，我想請你根據內容講一講，不要只是貼出信經就跑掉，留下疑團讓人家猜到底你想要說什麼。）

你在這裡所提的約1:3是說到萬物是藉着祂造的，但並沒有說『祂是創造者』，而是說『萬物是藉着祂造的』－－請留意〝藉着〞這詞。

第二，這段經節也沒說到『耶穌不是被造的』，而是只提到『萬物是藉着祂（是道成為肉體的那位神）造的』。

先問你一個問題：請問，『亞當』是不是受造（被造）的？
freeman_long 发表于 17-7-2012 04:46 PM

美丽旅程

回freeman_long   524 #

创1:3神说、要有光、就有了光。
神是藉着「说」出来的「话语」创造万物；

约1:1太初有道、道与　神同在、道就是　神。（道原文LOGOS是「话语」的意思。这「话语」就是耶稣。）

神是“藉着”说出的「话语」（耶稣）来创造万物。
神与耶稣的关系就是这么的密切，可以说是原为一体的。就好比你“藉着”你的手指打字那样，你与你的手指的关系就是那么的原为一体的。
请不要被“藉着”这字眼搞混了。

第二，
创1:1起初　神创造天地。
神一开始就是完整的，也是全能的，祂没有，也不必再创造话语（耶稣）来，接着第3节神就开始创造了。第2章7节才造亚当。

freeman_long

耶稣不是被造的，乃是从神的灵生的，猫生猫=猫；神生神=神。
约1：13这等人不是从血气生的，不是从情欲生的，也不是从人意生的，乃是从神生的。
美丽旅程 发表于 17-7-2012 02:48 PM

『猫生猫=猫；神生神=神』，嗯，對極了，感謝主。

约1：13『这等人....是从神生的』－－請問一下，『這等人』是指誰？

第二，『这等人』既然『是从神生的』，那麼，根據你所定義的『猫生猫=猫；神生神=神』，這樣一來，『這等人』就是神了，對嗎？

freeman_long

回复 528# 美丽旅程

回freeman_long   524 #

创1:3神说、要有光、就有了光。
神是藉着「说」出来的「话语」创造万物；

约1:1太初有道、道与　神同在、道就是　神。（道原文LOGOS是「话语」的意思。这「话语」就是耶稣。）

神是“藉着”说出的「话语」（耶稣）来创造万物。
神与耶稣的关系就是这么的密切，可以说是原为一体的。就好比你“藉着”你的手指打字那样，你与你的手指的关系就是那么的原为一体的。
请不要被“藉着”这字眼搞混了。
美丽旅程 发表于 17-7-2012 07:17 PM

原來如此，謝謝講解。你很了解聖經，為此感謝主。

回freeman_long   524 #
第二，
创1:1起初　神创造天地。
神一开始就是完整的，也是全能的，祂没有，也不必再创造话语（耶稣）来，接着第3节神就开始创造了。第2章7节才造亚当。
美丽旅程 发表于 17-7-2012 07:17 PM

這麼說來，你就是在說亞當是受造（被造）的了，對吧？

好，請再容我問這問題：人是受造的嗎？無論是第一個人，還是第二個人，他們都是受造的，對嗎？
同理，無論是第一個亞當（因為亞當是人），還是第二個亞當，還是最後的一個亞當，他們都是受造的，對嗎？
　
此外，也期待你回覆我在526#的問題，謝謝。

叫我武状元

然而，我所提的〝耶穌是神〞的聖經根據，你都沒有感覺，而且有意忽略，並無視它們的存在。聖經明明白白的告訴我們：耶穌是神！祂是人又是神！你只偏重在〝耶穌是人〞的聖經節，卻無視〝耶穌是神〞的聖經節－－這是你實際的情況而不自知。

請你解釋一下以下說到耶穌是神的經節：

（１）『祂（基督）是在萬有之上，永遠受稱頌的神。』（羅九5）

（２）『論到子卻說，「神啊，你的寶座是永永遠遠的，你國的權杖是正直的權杖」。』（來一8）
freeman_long 发表于 17-7-2012 11:29 AM

唉... 不是我没有感觉或有意忽略，而是我觉得你在举出的某些经节中的确有些牵强，
同时也有一些断章取义的味道，所以我就不加以回复了。
（当然，从你举出的经文中也有一些是值得去探讨的）

在回答你的问题之前， 我能够请弟兄你简要地交待一下上帝、耶稣、
撒旦及人类他们之间的关系吗？

为什么说 “因着這樣，神就不親自消滅撒但。
神是要藉着受造之物來擊這受造的敗撒但。第一個受造的人亞當在這事上失敗了
但感謝主，第二個受造的人耶穌祂在人的身分裡，並以受造之人的身分擊敗了撒但。“
（我是认真的，因为我不知道你是接受什么样的教导）

freeman_long

唉... 不是我没有感觉或有意忽略，而是我觉得你在举出的某些经节中的确有些牵强，
同时也有一些断章取义的味道，所以我就不加以回复了。
（当然，从你举出的经文中也有一些是值得去探讨的）
叫我武状元 发表于 17-7-2012 10:50 PM

我所舉的〝耶穌是神〞的諸多聖經根據，兄台能不能接受，就不勉強你了。

在回答你的问题之前， 我能够请弟兄你简要地交待一下上帝、耶稣、
撒旦及人类他们之间的关系吗？
叫我武状元 发表于 17-7-2012 10:50 PM

簡單的說，神（上帝）按着祂心頭的美意要人有祂的生命與性情作祂的兒子以彰顯神的榮耀，也就是彰顯神自己，但神在人身上的這心意還沒達到之前，人就被撒但擄去，成了毒蛇的種類，成為罪人，因此神就差遣祂兒子耶穌基督到世上來，把罪除去，將人贖回來重新歸神，並且基督從死裡復活以後即化身成為那靈，好賜給信的人作憑作質，這是靈的基督（pneumatic Christ）更住在人的裡面，叫人藉着這生命之靈的律在地上過屬天的生活，更憑着羔羊的血和所見証的話，可以勝過撒但，直到有一天信徒（人）要在生命上長大成熟，達到並進入神的榮耀，與三一神（父子靈）調和成為一，終極完成於新耶路撒冷，此時，撒但就要永遠被丟到火湖裡。

這就是簡要的『上帝、耶稣、撒旦及人类他们之间的关系』。（恕我還加上〝靈〞，因為說到神與耶穌的時候總不能沒有祂。）

若還要再說得簡單一點，就是：『在這宇宙裡有三一神（父子靈）和撒但，他們都要得着人。撒但是暫時得着了人，但至終神要得勝，就是得着一班人作祂的彰顯和代表，並與神成為一，直到永遠。撒但至終要失敗，就要永遠被丟進火湖裡。』

为什么说 “因着這樣，神就不親自消滅撒但。
神是要藉着受造之物來擊這受造的敗撒但。第一個受造的人亞當在這事上失敗了
但感謝主，第二個受造的人耶穌祂在人的身分裡，並以受造之人的身分擊敗了撒但。“
（我是认真的，因为我不知道你是接受什么样的教导）
叫我武状元 发表于 17-7-2012 10:50 PM

首先，你認為人是受造之物嗎？
第二，你承認耶穌也和我們一樣，是一個真正的人嗎？
第三，你承認耶穌在祂的人性裡也是受造的人嗎？
第四，你承認撒但也是受造之物嗎？
第五，你承認神是非受造的，是創造萬有的主，是永遠的，是無所不能、無所不在、無所不知、全智全能的那位嗎？

若以上的答案都是〝是〞，那麼我要再問你這問題：倘若這位創造且全能的神親自來消滅撒但－－祂這樣做公平嗎？神要消滅撒但，祂只要說話就可以了（因為萬物是憑祂說話而造的，同樣，祂若要消滅任何東西，也是只要說話就成了，不必動手）。但祂並不這麼做。祂要受造之物來對付受造之物，這樣才〝公平〞。這就是耶穌必須是受造之物的其中一個原因了，因為按着〝公平〞的原則，必須是受造之物對付受造之物。若神來和受造之物爭戰，就顯得神不公平了，這就好像李宗偉來要和我挑戰羽球那樣，不用打賭就知道我必敗無疑。必須是〝同等級〞的相比，才顯得公平。

我所說的，都是有聖經根據的，只是許多人所受的是傳統神學，而傳統神學在這方面的認識很缺，更不敢說〝耶穌是受造之物〞。此外，聖經裡還有許多項重要的真理，是傳統神學所沒有的。傳統神學所注重的是客觀的神，但聖經不只告訴我們這位客觀的神，更叫我們主觀的認識並經歷這位活神。祂是活的，並活在我們裡面。

遲些時候我會再深入的告訴你〝耶穌必須是受造之物的原因〞。因着時間關係，下次再談。

叫我武状元

回复 532# freeman_long


谢谢弟兄这么耐心地为我讲解。

看过了弟兄你的讲解之后，顿时让我恍然为什么弟兄你在讲解圣经的时候
可以坚定而不动摇，因为召会的教导的确填补了神学疑问上的空洞，而传统神学却不能。

照理来说，你们召会的教导应该比较吻合圣经的教导（其实已经很接近了），但是你们
在分析圣经的时候忽略了一些细节，导致让 “耶稣“与“上帝“ 出现重叠的情况出现。

我会带弟兄你看一些经文说明为何〝耶稣不是上帝〞，
不过还是等你告訴我为什么〝耶穌必須是受造之物的原因〞让我了解后，我再一并向你解释。

freeman_long

回复 533# 叫我武状元

回复 532# freeman_long
谢谢弟兄这么耐心地为我讲解。
叫我武状元 发表于 18-7-2012 11:44 PM

不用客氣。

其實，我敬佩兄台對聖經所說〝耶穌是人〞這一面真理之鍥而不捨的毅力。

回复 532# freeman_long
看过了弟兄你的讲解之后，顿时让我恍然为什么弟兄你在讲解圣经的时候
可以坚定而不动摇，因为召会的教导的确填补了神学疑问上的空洞，而传统神学却不能。
叫我武状元 发表于 18-7-2012 11:44 PM

很多持守傳統神學的，已不自覺陷入〝三神論〞裡。

我在這壇上曾和這些人交過手，知道他們之所缺，因此當他們面對耶和華見証人所提的許多聖經節作為他們的論據時，這些人就亂了手腳，不知所不措，因為他們信仰依據主要是信經、信條、以及神學，並不是聖經。就算有讀聖經，也被那信經與神學所綑綁，不能自由且完全的進入聖經的思想裡。信經與神學並不能包含聖經所有真理的每一項目。雖然它的每一點大都正确，但卻是殘缺的，其內容不能與浩翰的聖經相比，更何況當初制訂信經的主要目的，並不是為了取代聖經，而是為了對抗當時的異端。而且聖經並不是教條，實際上它是生命的糧，我們在讀它的時候，可以〝吃〞〝喝〞到主耶穌這真正的糧食與飲料，叫我們在生命上可以長大，以達到成熟，好建造教會這基督的身體。（信徒的活組成就是教會，教會就是基督的身體。）可惜的是，現今還有許多人只知道信經與他們的神學，並不知道聖經，而且也只肯持守信經與他們的神學，卻不肯面對聖經，也不肯接受聖經裡所有而他們的信經與神學裡所沒有的許多項重要的真理。

回复 532# freeman_long
照理来说，你们召会的教导应该比较吻合圣经的教导（其实已经很接近了），但是你们
在分析圣经的时候忽略了一些细节，导致让 “耶稣“与“上帝“ 出现重叠的情况出现。
叫我武状元 发表于 18-7-2012 11:44 PM

請兄台指出，好讓我們一同來研究兄台所說的這些細節。

回复 532# freeman_long
我会带弟兄你看一些经文说明为何〝耶稣不是上帝〞，
不过还是等你告訴我为什么〝耶穌必須是受造之物的原因〞让我了解后，我再一并向你解释。
叫我武状元 发表于 18-7-2012 11:44 PM

好的，〝耶穌必須是受造之物的原因〞待我方便之時就貼上來，到時即期待兄台關於〝為何耶稣不是上帝〞的經文。

（關於這位耶穌，地方召會的教導是兩面平衡的，就是：祂是神，又是人；祂既有神性，又有人性；祂是真神，又是真人；祂是完整的神，又是完全的人；祂是那創造萬有的神，又是那受造的人；祂是造物主，又是受造者。）

美丽旅程

回freeman_long  526#
1信经是根据圣经来制定的。
2倘若信经与圣经内容有冲突当然是根据圣经为准。
3信经不可能包含圣经的所以内容。
4信经是在基督徒受到异端的迷惑下制定的。
5信经的目的是为了抗拒异端教派的误导而设，同时教会是鼓励信徒多研读圣经的。
6信经的制定是为了确保信仰不会偏离了圣经的教导，不是要取代圣经。
7参第5项。
----------------------------------------------------------------------------
回freeman_long530#
不错，亞當是受造（被造）的。
你说的“第二個亞當，還是最後的一個亞當”是指什么？，

freeman_long

關於〝基督必須是受造的原因〞

關於〝基督必須是受造的原因〞，請容我依次給兄台貼上。

基督必須是受造的，原因有五：
(1) 為了對付撒但
(2) 為了完成救贖
(3) 為了釋放祂裡面神聖的生命
(4) 為了叫萬有與自己和好
(5) 為將神帶到人裡，也將人帶到神裡

前言

還沒開始之前，先讓我們來看一下，聖經到底在那處啟示我們這位基督是『受造之物』？因為傳統神學否定了〝基督是受造的〞，然而他們是根據信經與他們的神學，並非聖經。我們必須從聖經來看這問題，因為信經絕對不能取代聖經，況且信經的內容不能包含全部聖經，而且信經的作用只是為了用來對付當時的異端，並非如主耶穌和使徒們所說的，是『作為生命的糧，叫我們吃它喝它，我們的生命就可以長大，以達到完全的救思，為了建造教會，好達到成熟，好獻給基督作祂的新婦』。


先讓我們找出聖經所說的，『基督就是受造者』（受造之物）的根據：

歌羅西書一章15節告訴我們：『愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者。』這裡說到『愛子（基督）...是...受造之物的首生者』，因此，無容置疑的，基督也是受造之物，正如我說：『那吉是班上所有學生（一切受造之物）的第一名（首生者）』，這意思是說，那吉也是班上的學生之一（其中一位受造之物），與此對比，西一15正揭示我們：基督也是受造的，祂是受造之物的一份子。

第二，啟示錄三章14節說，這位耶穌（人子）是『神創造之物的元始』──這裡說得很明白：耶穌是神所創造之物，而且是神創造之物的元始──這與歌羅西書一章15節相呼應。

第三，新約聖經多次的提到這位耶穌是〝人〞，並且是〝人子〞，意思是人所生的兒子（Son of man）－這是指着祂是從馬利亞生說的。我們都知道，並且無可否認，人是受造的，並且人所生的，也都是人；同理，受造的人所生的人子，也當然是受造的人。因此，這位耶穌，他是人（這也是傳統神學所肯定的），那麼，祂就和人一樣，也是受造的人了。（傳統神學只接受耶穌是人，卻不接受祂是受造的人，這就很奇怪了。）

第四，歌林多前書十五章說耶穌是『末後的亞當』（45節），是『第二個人』（47節）。我們知道，在創世記第一、二、三章裡，『第一個亞當』是受造的人，他是『第一個人』；因此，既然耶穌也是『亞當』，祂也是『人』，那麼，祂也和『第一個亞當』、『第一個人』一樣，也是受造的了。

因此，林前十五章與創世記一、二、三章來作個對比的話，就得到以下結論：
(a) 創世記裡的那個人，他是『受造』的，是『受造的亞當』，是『首先的亞當』，是『第一個受造的人』（創世記一、二、三章）；
(b) 這位耶穌，祂也是『受造』的，是『受造的亞當』，因為祂是『末後的亞當』（林前十五45），是『第二個（受造的）人』（林前十五45、47）。

從聖經的啟示來看，耶穌是受造的：祂是受造的人，祂是受造的亞當，祂是受造的第二個人。

當然，『耶穌是受造的』是指着祂的人性說的；然而，從耶穌的神性來說，祂『並不是受造的』，因為，祂就是那創造的神。傳統神學反對耶穌是受造的，是因為他們是從耶穌的神性來看，而不是從耶穌的人性來看。然而聖經告訴我們，耶穌祂是神，祂也是人；祂是真神，又是真人；祂是完整的神，又是完全的人；祂是永遠無限的神，又是曾在時間裡有限的人；祂是創造的神，又是受造的人；祂是創造者，又是受造者；祂是一切，又在一切之內（西三11）。因着傳統神學只偏重『耶穌是創造的神』的一面，而忽略了『耶穌也是人，祂也是受造的人』的這一面，因此就偏激的否認了『耶穌是受造的』的這一面了。

（再補充以下第五點）

第五，說到這位耶穌『是受造的』另一個証據，就是祂是『另一位天使』。啟示錄啟7:02，啟8:03，啟14:06說到這位被殺的羔羊也是『另一位天使』－－天使是受造的，既然這位被殺的羔羊耶穌基督是『另一位天使』，這意味着祂也是受造的。（『另一位天使』的意思，就是說祂是與一般的天使不一樣的天使，是那位特別的天使。祂並不是米迦勒，也不是加百列，而是與這些天使不一樣的、特別的『另一位天使』。）


（末完）

freeman_long

回freeman_long  526#
1信经是根据圣经来制定的。
2倘若信经与圣经内容有冲突当然是根据圣经为准。
3信经不可能包含圣经的所以内容。
4信经是在基督徒受到异端的迷惑下制定的。
5信经的目的是为了抗拒异端教派的误导而设，同时教会是鼓励信徒多研读圣经的。
6信经的制定是为了确保信仰不会偏离了圣经的教导，不是要取代圣经。
7参第5项。
美丽旅程 发表于 20-7-2012 01:08 PM

感謝主，弟與兄台的看法完全一致。

以往的這些信經只是為了應付當時的異端邪說，然而，對於異端邪說充斥且又以改頭換面的形式出現的現今時代，這些古老的信經顯然已經不能應付現今時代的需要，因此，必須從全本聖經來對抗這些新的異端邪說，才能維護信仰的正統；你說是嗎？也就是說，有些異端不能再以信經來對抗之，因為他們會引用許多的聖經節來支持他們的論點，若我們還引用信經來與之對抗，顯然的就站不住腳了。故此，我們必須回到聖經，以聖經並引用聖經來與之對抗－－這就是保羅所說的：
『當用各樣的智慧，讓基督的話豐豐富富的住在你們裡面』（西三16）；
『祂願意萬人得救，並且完全認識真理』（提前2:04）；
以及『要穿戴神全副的軍裝，使你們能以站住，抵擋魔鬼的詭計，因我們並不是與血肉之人摔跤，乃是與那些執政的、掌權的、管轄這黑暗世界的、以及諸天界裡那邪惡的屬靈體系摔跤。所以要拿起神全副的軍裝，使你們在邪惡的日子能以抵擋，並且作成了一切，還能站立得住。所以要站住，用真理束你們的腰，穿上義的胸甲，且以和平福音的穩固根基，當作鞋穿在腳上；此外，拿起信的盾牌，藉此就能消滅那惡者一切火燒的箭。還要藉著各樣的禱告和祈求，接受救恩的頭盔，並那靈的劍，那靈就是神的話；』（弗6:11～17）這裡保羅告訴我們要穿載神所賜給我們的全副軍裝，就是真理的腰、義的胸甲，和平福音的鞋、信的盾牌、救恩的頭盔、並那靈的劍，也就是神的話。
此外，我們還必須『正直的分解真理的話。』（提後2:15）

回freeman_long530#
不错，亞當是受造（被造）的。
你说的“第二個亞當，還是最後的一個亞當”是指什么？，
美丽旅程 发表于 20-7-2012 01:08 PM

是的，『亞當』的確是受造的，他也就是『第一個人』。

既然『亞當』是受造的，他是『人』，人就是受造的；既這樣，那麼，無論是第一個亞當，還是第二個亞當，或者是第一個人，還是第二個人，他們都是受造的了。『第一個亞當』，『第一個人』，是指創世記一、二、三裡的人說的；而『第二個亞當』（也就是『末後的亞當』），『第二個人』，是指着耶穌說的。（參讀創世記一、二、三章，以及林前十五章45、47節。）因此，耶穌也是受造的，因為耶穌正是『末後的亞當』（林前十五45），和『第二個人』（林前十五47）－－當然，這是指着耶穌的人性說的，並不是指着耶穌的神性說的。就着耶穌的神性說，祂並不是受造的，祂是創造的主；反之，就着耶穌的人性說，祂是被造的，是受造的，且是受造之物的首生者（西一15），是神創造之物的元始（啟三14）。你所貼的《亞他那修信經》裡的第8條以及第23條，說到〝子不是受造的〞是指着耶穌（子）的神性說的，並不是指着祂的人性說的。

（兄台可以參讀我在上面所貼的〝基督（耶穌）必須是受造的原因〞。）

美丽旅程

回freeman_long 536# & 537#

freeman_long ：“基督必須是受造的，原因有五：…….。”

回：这是把人的假设当做真理，

（1）受造之物是不能抵挡撒旦的；（2）受造之物是不能完成救赎的；其他的与受造毫无关系。

freeman_long ：“歌羅西書一章15節告訴我們：『愛子是那不能看見之神的像，是一切受造之物的首生者。』這裡說到『愛子（基督）...是...受造之物的首生者』，因此，無容置疑的，基督也是受造之物，正如我說：『那吉是班上所有學生（一切受造之物）的第一名（首生者）』，這意思是說，那吉也是班上的學生之一（其中一位受造之物），與此對比，西一15正揭示我們：基督也是受造的，祂是受造之物的一份子。”

回：      正统的合和本圣经这样翻译——《歌罗西书》1：15-18：爱子是那不能看见之　神的像，是首生的，在一切被造的以先。16因为万有都是靠他造的，无论是天上的、地上的、能看见的、不能看见的，或是有位的、主治的、执政的、掌权的，一概都是藉着他造的，又是为他造的。17他在万有之先，万有也靠他而立。18他也是教会全体之首，他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位……        

      这里的翻译很关键。《歌罗西书》1：15的“首生的”，希腊原文是protokos，指的是耶稣是创造之先的那一位，耶稣基督被列在一切的受造物之外，把他和一切受造之物区别开来。如果你认为这样解释有断章取义的嫌疑，那么就请看上下文，“万有都是靠他造的”、“一概都是藉着他造的，又是为他造的”、“他在万有之先，万有也靠他而立”，很显然，他（耶稣基督）与受造的万有是彼此区别的、彼此分开的，他不是受造的。圣经的本意是指耶稣基督乃首先从死里复活的，在一切事上都居于首位；天父救赎罪人、再造新人，亦要借耶稣基督从死里复活而成就。所以，李常受一派自称忠于原文，其实他们的解释才是歪曲原文、断章取义。         

freeman_long：“第二，啟示錄三章14節說，這位耶穌（人子）是『神創造之物的元始』──這裡說得很明白：耶穌是神所創造之物，而且是神創造之物的元始──這與歌羅西書一章15節相呼應。”

回：     耶稣基督里面没有受造的一部份，他是创造者，他是配受敬拜和永恒歌颂的。罗马书九章５节：〔列祖就是他们的祖宗，按肉体说，基督也是从他们出来的；他是在万有之上，永远可称颂的上帝。阿门。〕他是永远被歌颂、领受敬拜的创造者，他不是被造的。

至于启示录三章14节所提到的：[你要写信给老底嘉教会的使者，说：那个阿门的，为诚信真实见证的，在上帝创造万物之上为元首的说。]那一位在创造界中为元首的，有的人用希腊文把它翻译为[在创造中间最先的]，或"The first created one",或"The first born of  the creatures"。我们应当怎样翻译才合乎全本圣经的思想呢？在被造中间成为阿拉法的、最原先的、做领导的、做领袖的、首先的那一位，他是阿拉法、俄梅戛。所以耶稣基督不是受造的，在基督的位格里面，没有受造的成分；连他的人性、肉身中间，还是神自已以他无穷的大能在肉身的范围中间向人显现，他才是我们的救主。   

freeman_long： 第三，新約聖經多次的提到這位耶穌是〝人〞，並且是〝人子〞，意思是人所生的兒子（Son of man）－這是指着祂是從馬利亞生說的。我們都知道，並且無可否認，人是受造的，並且人所生的，也都是人；同理，受造的人所生的人子，也當然是受造的人。因此，這位耶穌，他是人（這也是傳統神學所肯定的），那麼，祂就和人一樣，也是受造的人了。（傳統神學只接受耶穌是人，卻不接受祂是受造的人，這就很奇怪了。）

第四，歌林多前書十五章說耶穌是『末後的亞當』（45節），是『第二個人』（47節）。我們知道，在創世記第一、二、三章裡，『第一個亞當』是受造的人，他是『第一個人』；因此，既然耶穌也是『亞當』，祂也是『人』，那麼，祂也和『第一個亞當』、『第一個人』一樣，也是受造的了。

回：你是在假设耶稣被造。

『末後的亞當，成了賜生命的靈』（林前十五45下）

『首先的人亞當成了有靈的活人』这个亚当的灵是“上帝吹上去”的，是上帝造的；这里把耶稣比喻为“末後的亞當”，不是表示耶稣与亚当是相同的本质，因为耶稣是『叫人活的靈』。按原文是『赐生命的灵』。首先的人亞當是“末後的亞當”耶稣所造的。（约1:3）

林前十五47「頭一個人是出於地，乃屬土；第二個人是出於天。」

『頭一個人』指亞當，他是神用地上的塵土造的(創二7)，所以出於地，也是屬於土。

「第二個人是出於天，」『第二個人』指基督，祂是從天降下仍舊在天(約三13)。

被造人的本质与创造的神的本质是不可拿来比较的。

因为照你的说法不就变成了耶稣造耶稣了吗？神绝对不会那么无聊吧？

     据 唐崇荣博士所讲，是一个本质的区别问题(qualitative difference)。创造者是创造者,被造者是被造者。创造者不可能成为被造者,被造者也不可能成为创造者。二者之间是本质的、绝对的区别。     

      举一个例子。画家与自画像的关系。荷兰画家伦勃朗画了许多伟大的自画像。即使伦勃朗在自画像中“显现”，伦勃朗依旧是伦勃朗，是画家，而非作品。他永远是作品的创造者、作者,他虽然在作品中自己描绘自己，却不可能成为作品本身或具有被创造的成分。伦勃朗去世了,我们不可能看见他本人。当我们看到他的自画像时，我们依然知道伦勃朗是作者,他本人并没有成为作品,或具有作品的成分。     

      同理可知,耶稣基督在受造界中 “显现”,并不意味着他就成为了被造者,成为被造界的一部分。耶稣必须以肉身显现,不然人类就看不见神独生子的荣光。     

      神可以选择以肉身方式显现。在旧约,圣子道成肉身之前,就多次以人的形态显现,如亚伯拉罕的客人、与雅各摔跤的使者,都是由肉身显现,甚至可以吃喝东西。这种显现的肉身当然不是受造的！那么圣子选择圣灵感孕成为一个人来显现，就是道成肉身。     

叫我武状元

freeman_long 发表于 19-7-2012 01:07 PM
回复 533# 叫我武状元

谢谢弟兄详细地为我讲解...

其实我没有在〝耶穌是人〞這方面鍥而不捨，我只是想把我知道的说给大家听，
让大家可以看到圣经的原貌。

按照我个人对圣经的认识，我只想说句公道的话，耶和华见证人的确在传讲符合圣经的教导。

在上一个帖我问弟兄你关于上帝、耶稣、撒旦及人类之间的关系，经过弟兄你的讲解之后
我心中终于有个谱，现在就让我为弟兄你讲解为什么〝耶穌不是上帝〞。

在上一个帖里，我已经交待了撒旦在天使面前质疑上帝，所以上帝要反驳撒旦的指控
必须让第三者来执行，所以耶稣不可能是上帝。现在我再带弟兄你看第二个关键的经文...

在以西结书28章里，耶和华有一段话是借着以西结的口对推罗王说的，
一般圣经学家，都会认为是指着撒旦而说的，而且这经文也蕴藏了很多关键的讯息，
那我们现在就来看看这经节究竟说了什么...

『 耶和华的话临到我（以西结）说：人子啊，你為推羅王作起哀歌，說主耶和华如此說：

你無所不備，智慧充足，全然美麗。你曾在伊甸神的園中，佩戴各樣寶石，就是紅寶石、
紅璧璽、金鋼石、水蒼玉、紅瑪瑙、碧玉、藍寶石、綠寶石、紅玉，和黃金；
又有精美的鼓笛在你那裡，都是在你受造之日預備齊全的。

你是那受膏遮掩約櫃的基路伯；我將你安置在神的聖山上；你在發光如火的寶石中間往來。
你從受造之日所行的都完全，後來在你中間又察出不義。
因你貿易很多，就被強暴的事充滿，以致犯罪，所以我因你褻瀆聖地，就從神的山驅逐你。

遮掩約櫃的基路伯啊，我已將你從發光如火的寶石中除滅。
你因美麗心中高傲，又因榮光敗壞智慧，我已將你摔倒在地，使你倒在君王面前，好叫他們目睹眼見。
你因罪孽眾多，貿易不公，就褻瀆你那裡的聖所。故此，我讓火從你中間發出，燒滅你，
使你在所有觀看的人眼前變為地上的爐灰。』

请留意这段话：

『你無所不備，智慧充足，全然美麗。你曾在伊甸神的園中，
佩戴各樣寶石，就是紅寶石、紅璧璽、金鋼石、水蒼玉、紅瑪瑙、碧玉、
藍寶石、綠寶石、紅玉，和黃金；又有精美的鼓笛在你那裡，都是在你受造之日預備齊全的。』

从这句 “你曾在伊甸园，佩戴各式各样的宝石 ... 及都是在你受造之日預備齊全的”
按照字面上的意思，这里指出撒旦曾是个受膏者，被造的目的是为了掌管伊甸园。

那现在我们再看看另一个经文，路加福音4章说到，这里说：

『魔鬼把耶稣带到高山，把天下的万国都都指给耶稣看，說：這一切權柄及其榮耀，
我都要給你，因為這原是交付我的，我願意給誰就給誰。』

从这个经文的指出，撒旦是世界的统治者。

好了！看过了这两段经文之后，前面的经文清楚交代了上帝与撒旦的主子与仆人的地位，
以及撒旦被造的目的，第二段经文则加强了第一个经文的说法。

从这两则经文，你有看到一个重点吗？

重点是撒旦就是统治者？不...

这里的重点是，
上帝不以直接的方式，自己亲自管理伊甸园 / 世界，
而是透过以委任第三者的方式，来管理及治理伊甸园 / 世界。

在第一段的经文『...都是在你受造之日預備齊全的』里我们可以看到，
上帝打从第一天开始并没有打算自己亲自管理伊甸园，而是透过委任第三者来管理。

耶稣时常爱用比喻的方式让大家容易了解他的话，那现在我也给弟兄你说一个比喻。

假如今天你是主人，你请了一位园丁来替你打理葡萄园，
经过一段时间的观察后，你发现这园丁根本不称职并打算将他革除，那你会选择将他革除后
自己做园丁呢？还是你会物色另外一位合适的园丁人选来填补他的位置？

或，你是一位老师，你选一位班长来管理班上的学生，
但是最后你发觉他不是一个适当的人选，你会免去他班长的职位自己做班长呢？
还是另选其他的学生来接替他的位置？

我相信你的答案会是后者... 对不？

其实撒旦的情况就好象扫罗与大卫王的缩影，

上帝曾经膏立扫罗王，但扫罗骄傲自大，不懂得尊重神，以致让上帝厌弃；
而耶稣就好像大卫王一样，凡事谦卑地遵行上帝的旨意，所以蒙上帝喜悦。

耶稣是上帝膏立来接管撒旦的位子的人选，只有当你了解个中道理，你才会了解
诗篇110 上说的『耶和華對我主（耶稣）說：你坐在我的右邊，等我使你仇敵作你的腳凳。』


先时代的科学很发达，透过天文我们可以了解到我们居住的星球其实很渺小很渺小。
如果我说整个宇宙有地球那么大，那我们居住的地球也不过“一粒鼻屎”那么小。
撒旦管理的地球也就是“一粒鼻屎那么的小”，却要动员上帝自己道成肉身对付他，
那么我们无形中抬举撒旦的同时，也间接地矮化了上帝...

对于弟兄你尚未解决的问题，如怎么解释假如耶稣是受造者，如何又是神的问题？

正因为耶稣是受造者，所以圣经的腓立比書二章说 “他（耶稣）本有神的形状，却不以自己与神同等”，
我们可以看到这段经文强调耶稣是 “有神的形态 ” 而不干脆直接说耶稣是神。

而在前几个帖里弟兄你也有说到：〝與神同等〞的意思，就是equal with God，也就是說，這位耶穌〝等於〞神，
关于这环节的问题，弟兄提供的答案间接中已经回答了你自己。

j070

freeman_long 发表于 20-7-2012 01:41 PM
關於〝基督必須是受造的原因〞

關於〝基督必須是受造的原因〞，請容我依次給兄台貼上。

既然你承认耶稣是受造的，

那请你解释上帝怎样是永恒的存在？

“耶和華啊，你不是萬古長存嗎？ 我的上帝，我的聖者啊，你永不死亡。（哈巴谷書 1：12）
“難道你不知道嗎？難道你沒有聽見嗎？ 耶和華是創造大地四極的主宰，是萬世長存的上帝。（以賽亞書 40：28）

请问耶稣曾经以肉体死亡三天，又怎么说明？