明朝还是清朝？！

eucerin

明朝真的不如清朝吗?揭开明不如清的天大谎言(3)
2007-01-17 13:28:50 天涯社区   【大 中 小】 查看评论

许多历史学家颂扬满清，还有一个重要的论点就是民族政策，特别是时常以清朝的民族政策与元朝的民族政策相比，以证明清朝统治者的开明。那事实真的是这样吗？元朝实行的是民族压迫政策，将全国人分为四等。并废除科举，强烈排斥汉族文化，但毕竟没有强令百姓剃发易服。其民族政策虽然愚昧极端，却还有开明一面，对各民族风俗更是兼容并包。满清对汉族虽然表面怀柔，尊孔尚贤，但一道剃发令却是毁了汉族千年的衣冠文明。而在科举取士和选拔官吏上，更是有许多不公平的政策，所谓科举取士满汉比例各半看似公平，但满族人口远远少于汉族，其实是以表面的公平替代了实际的不公平。而内阁大学士和军机大臣虽也表面满汉平衡，但多以满族大臣为首，汉官只处于从属地位。康熙朝时两个满族大学生明珠和索额图党争，把国家祸害的乌烟瘴气，乾隆时满族大臣和绅专权，更是把国家闹的财力枯竭。何况，满清贝勒分管六部，更是掣肘汉族大臣的权利。满官见皇上称奴才汉官则称臣，称呼差别就可看出亲梳冷热。同时满汉不通婚更是歧视政策。文字狱更是杀害了多少汉族人才，乾隆修《四库全书》，对文化的毁灭比秦始皇更可恨。满族是中国的满族，满族文化最终还是被汉族文化所同化，但由此说满清统治者民族政策开明则是不对的。与元朝统治者相比，满清的民族政策是相对开明的，但其中也是有极大的保守和狭隘。奴化思想的教育更是给中国人心中种下了劣根性。相比之下，明朝的民族政策比满清则开明的多，明朝初期，对归附的蒙古王公一律礼遇之，没有半点歧视。俘虏的蒙古兵也一律优待，愿留在中原的则分其田地助其安家，愿回蒙古草原的也为其发放路费。明朝灭元时多数蒙古被俘士兵多数愿留在中原，最终被汉化。对新疆西藏的册封更是尽显胸怀。朱元璋更是说：无论蒙古，色目人等，尽为中华子民，需平等待之。满清平定西域，屠杀了整个准葛尔蒙古，而明朝无论是徐达西进甘肃青海还是永乐皇帝扫北，都未出现过类似的民族杀戮。因此整个明朝西北和西南一带，基本没有出现过大的民族反叛。

则阳

那要看我当时的身份啦！
如果我是富商，那我反什么？
但如果我是贫民，那当然反啦！
aseong 发表于 21-11-2005 10:44 AM

你还真的当自己是旁观者？你是富商的话，分分钟反得更快，因为你可能在昼夜之间变成乞丐！
闯王进京，清兵入关时奸淫掳掠，不强富人的钱和粮，难道还抢乞丐的？没听说过嘉定三屠？扬州十日？
抢钱粮就算了，富人多是大家大户，你家女人恐怕没一个逃得了，恐怕你自己也不是被杀就是被捉去做苦工。
南迁逃亡？你就算舍得你的祖业，当时粮时紧缺，得带再多钱也要饿死在路上。
听说清兵入关后所屠汉人超过了一千万，所以说中国人很奇怪，日本人屠杀30万人就吵了几十年，屠超过一千万就做人家奴才二百多年。

你们看到明朝当时很腐败，清朝康乾盛世很好，都是骗人的成分居多，要知道明史是清政府监视下修的，看过鹿鼎记吧？明史一案在当时牵连很广，死了很多不相干的人后，明史就在当时政府监督下完成了，可信不？好像是在去年，有个不懂什么博士写片论文关于看乾盛世的，被外国人驳回来了，因为明清两朝在西方学者的记录和中国方面的有太大的出入，中国方面，明朝末年的腐败，在西方学者的记录里还是非常的繁盛；相反，在所谓的康熙盛世时，清史稿上大写特写，大赞特赞，西方记录里却说他们所经过的路上，有的妇女穷的连裤子都没得穿，光着下半身在地里劳作。比较一下差别吧！

朱元璋开国战争中，火器部队就已经是当时主力，明朝的火器很发达，至少两百多年后八国攻进紫禁城时拖出一堆明朝的火器，发现比当时清军所用的火器还要好。他们就这样固步自封了两百多年，不给人打进家里都还不清醒。所谓的康熙大帝，有个汉人发明了连珠发射的火枪(机关枪？），要求康熙生产，结果被拒绝了！有了那把枪，日后还会怕八国？至少不会被英法联军打败！在这里我要提醒一下，所谓的英法联军的部队不是真的英国和法国的部队，而是两国旗下的殖民地公司的私属军队，一个国家打输给两个公司，还输得那么惨！

明朝的海禁是因为倭寇作乱，如果有人看过大明王朝这部戏，可以看出，当时国库没钱，他们急着要把丝绸卖到西洋，偏偏倭寇作乱，商人出不了海！清朝又没有倭寇，禁什么呢？

所以为什么要反清复明，不是真的忠于明朝那些九千岁，而是真的日子过不下去了！到了后期还那么无能被人欺负，孙中山先生搞三十多次革命也要把满洲革出去就是这原因。

宣晓宇

回复 442# 则阳

你的解释很笼统地概括了清朝从盛转衰，历史可不能含糊带过。

所谓屠城，中国很多朝代都有，屠城可不是清朝的专利，可是我从你的字句中感觉你很极端的把中国历史的屠城的矛头指向清朝，这对清朝有欠公平。

再来明史真假一案，你说这当中骗人的成分居多？这些你又怎知？要知道不同事情，不同人会以不同角度去看待，然后得出不同的结论。你所谓的西方史学说明末还是非常繁盛？这就奇怪了，既然明末繁盛，一群骑马射箭的游牧民族竟然可以长驱直入？好吧，就说我打开城门请你进来，你说明朝拥有火器，游牧为生的满人敌得过火器？更何况当时满人不过是汉人的两成，浩浩荡荡的华夏子孙，以十敌一，咬都咬死你了，满人要怎样取得全中国实在让人匪夷所思。

固步自封是汉人的传统，汉人自以为是乃至他们固步自封，这可不是满人的错。康熙时期，时有官员与罗莎国交流（即现在俄罗斯），大臣索额图更与对方签订边境条约（尼布楚条约）。康熙也允许当时的西方传教士在中国宣传宗教，这时期康熙也请教他们天文数学的知识，西方人汤马法更是当时的清朝官员，你说清朝固步自封，各这些与外族交流确实事实，你怎么又不提？

明朝海禁嘛，我只针对你的字句抓出一些毛病（我对明朝不熟，只是略有看过书本而已）。历史是不能以电视剧作为依据的，《大明王朝》我也有看，只是电视剧要迎合观众需要，不可能原本跟着历史，一定有多改篇。大历史剧如《康熙大帝》，《雍正王朝》，《乾隆大帝》等这些电视剧都是改篇子二月河的历史小说，就如《三国演义》一样，小说和电视剧只能娱乐，不能作为史学研究。

还有，你一会儿说明朝繁盛，一会儿说明朝扩库没钱，这里明显前后矛盾。

孙中山搞革命是为了共和政府，不是要反清复明，当然可能你只是没有提到而已，因为我在你的字句里感觉孙中山好像在反清复明一样。

则阳

回复 443# 宣晓宇

确实许多地方我都匆匆带过，你说我对清政府有欠公平，我却也觉得你对明朝不了解，甚至不甚公道。

我说的清开国之初，清兵屠了超过一千万人，其实也是匆匆略过，其中有被屠杀的，被掳掠的，被饿死的，但是清开国后，人口激减却是事实。屠城虽说不是从来未见，但是如此大规模的屠杀百姓却也是千古大事，你可上网一查，嘉定三屠和扬州十日的规模是前无古人，后无来者的，长平之战一役，白起坑杀40万赵军，让他杀神之名流传了两千多年，现跟清兵一比，简直差太远！而且不能说因为屠城不是清兵专利，所以他们就屠得无罪吧！就这样说他们不该屠杀百姓，就说我有欠公平？你对中国历史里的屠城了解多少？可以跟你说，中国历史上的屠城事件十有八九都是外族人屠杀汉人百姓的，汉人很少屠城，尤其是破城后的屠杀，因为他们了解百姓是他们的财富，就是三国时的奸雄曹操，也是非常爱护百姓的！

而明史甚至是清史稿，在我大学时教授就说这是在二十五史里最不可信的，不是说里面的骗人或者假的，而是夸大，夸大明朝的腐败和夸大清朝的盛世，就像到现在还有人认为，明朝腐败到了朝廷里只有太监和锦衣卫了，这就是文字狱的功劳！如果不明白的话，自己想象一下，有某个人拿着刀，站在旁边看着你写他的传记，可是那个人做过很多坏事，你把它所做的坏事写下来？当时旁边还有千多具尸体因为写错东西而被杀的。
关于国外对康乾盛世的说法，我只好转贴wikipedia的资料上来：

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在18世纪康乾盛世期间，当前往中国的传教士们将当时的中国图景呈现在人们面前时，立即引来整个欧洲對中國的強烈向往。结果在17世纪末至18世纪末的100余年间，在欧洲形成了長時間的“中国热”。在长达一个多世纪的“中国热”期间，无论是在物质、文化还是政治制度方面，欧洲都对中国极为追捧，以至于在1769年曾有欧洲人写道：“中国比欧洲本身的某些地区还要知名”。对中国风的狂热追逐曾經是當時欧洲社会的普遍时尚。這種時尚滲透到了歐洲人生活的各個層面，如日用物品、家居裝飾、園林建筑等。
不過，在欧洲普遍流行“中国热”、对中国持正面态度的同时也存在某些不同的声音。如1793年英國出使清廷的馬戛爾尼使團的出使任务以失败而归国期间，其副使斯當東見聞卻是：「遍地都是驚人的貧困……人們衣衫襤褸甚至裸體……我們扔掉的垃圾都被人搶著吃。」而馬戛爾尼本人則認為：「人民生活在最為卑鄙的暴政之下，生活在怕挨竹板的恐懼之中，所以人們膽怯、骯髒並且殘酷。」，并认为在过去的一个多世纪内中国没有改善和前进，相比欧洲反而倒退了。 到19世纪马克思也曾表示“一個人口幾乎佔人類三分之一的大帝國，不顧時勢，安於現狀，人為地隔絕於世並因此竭力以天朝盡善盡美的幻想自欺。”

http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%BA%B7%E4%B9%BE%E7%9B%9B%E4%B8%96
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在这里告诉你一声，亡明朝的不是你所谓的骑马射箭的游牧民族，是闯王李自成，满洲人可以长驱直入是因为吴三桂开的关。当时京城破了崇祯也不敢招吴三桂进京勤王，如果不是吴三桂卖国，以他的精兵据关而守，满洲人不可能入关！
明朝拥有火器也不是乱说的，虽然你看到电视剧里，或者书里说那个游牧民族不会制作火枪，还要跟外国人买。
要知道火器最早出现在宋朝，当时已经开始使用火器---突火枪作为战争用途了，后来元朝时发展成火铳。明朝时火器更是多样化，详见：http://zh.wikipedia.org/zh/%E7%81%AB%E5%99%A8
但是不是说有火器就无敌的，明军在关外筑起辽宁战线，当时辽宁一战，袁崇焕以红夷大炮击败清太祖努尔哈赤，过后清太祖病死，但袁崇焕什么下场？再说国库一空还有钱买子弹？明末时各地出现叛民，税都收不上了，当然没钱打仗了。

再说你指出汉人固步自封，说清政府肯与外国交流？这简直是废话！明朝是继唐朝以来与外国交流最多的国家了，当时马来亚半岛最强的马六甲皇朝也向明朝进贡！你没听说过郑和七下西洋的事？你知道明朝时西方国家派学者来中国交流，有超过七千部西洋书籍流了进中国，其中就包括数学，建筑，天文，机械，物理，矿治，医学，航海等。你所说的西方传教士大都是明末的时候来到中国的，你提到的汤若望汤马法更是明末崇祯时开始被封钦天监监正的！除了被人骚扰到老家，所以急忙跟人家签的尼布楚条约外，清朝最辉煌的外交史就是以后的跟英国的鸦片战争，英法联军，甚至是八国联军了。

最后要说的是，历史不能只看电视剧，这你说得对，但在大学教授教我们，看史书你也要比对一下当时的朝廷风气，风俗民情，看看当时言论是否自由等，才能知道得更贴切。我所说的明朝繁盛，与国库紧张并无冲突，清朝末年打了那么多的仗，赔了那么多的款，还欠人那么多的钱，还50年都不知道还得完没有，慈禧老太婆还可以拿出那么多钱来修颐和园，这说明清朝很繁盛？若有兴趣的话，找找看
一部易中天先生写的<<明朝的那些事儿>>，这本书非常出名的。

宣晓宇

回复 444# 则阳

话先说在前头，我并没有争辩的意思，刚才我会提出的那些疑点，因为我觉得你说得不够仔细，但我并没有针对你的篇文完全否定，所以我都是以疑问的方式回复你的帖。我只是想知道当中更多的细节。

因为你之前的贴只是匆匆而过，一般没有修读历史的人（例如我）会觉得混淆不明而已。

water-ice

回复 444# 则阳


你写的有点讽刺啊，印象中记得曹操也有屠城的记录，
还有很多名将或开国皇帝都有屠城的记录。

则阳

回复 446# water-ice

确实曹操也有过不少屠城的纪录，如果你有看过易中天品三国的话，在易先生谈到曹操屠城后还加了一句“不过比起清兵的扬州十日和嘉定三屠，只能算是小儿科了。”就知道其中差别了。我确实是语带讽刺，屠城不是没有人干过，但是你知道其中和清兵的差别吗？如果你知道明末时中国人口有超过一亿 (大部分学者说是两亿，美国耶鲁大学东亚研究中心主任，芮乐伟·韩森(Valerie Hansen)说有3.1亿，不过这里我只说一亿) ，到了清初时只剩下一千四百万，人口激减超过80%，你还会再赞扬清朝伟大吗？

满洲人害怕汉人人口太多，进关后到处屠杀，一是要震慑别人，让人不敢反抗，二是想减少汉人人口。这就是为什么那时有那么多人想要反清复明，不是所有人都忠于明朝，但绝大部分都因为痛恨满洲人，试想想看，虽然我们如今无法知道当时的情景，但是逻辑上来说，如果清朝好过明朝，百姓丰衣足食的话，还会有那么多人要反清复明？

老实说我不喜欢清朝，不是说他完全没有可取之处，只是他有太多的作风令我讨厌，而且他的讨厌的影响还延伸到今日！不知道各位有没有这种感觉，常常看外国电影时看到，无论什么朝代都好，所出现的中国人的脑后都挂着条辫，我当然不能抓着那部戏的导演来骂，或者长篇大论的跟他讲中国历史，但是就是看着那条辨不顺眼！

偏激一点地说，近年来已经有不少愤青和学者都在说，当时中国在明朝被灭时就已经亡国了，明朝是中国的最后一个王朝，后来的清朝不属于中国，那是中国已经沦为满洲人的殖民地了，直到革命成功后，中国才归还了，就像香港回归，或者英国归还马来西亚那样。

water-ice

回复 447# 则阳


如果真的是非常爱护百姓，那就不会胡乱屠城。

则阳

回复 448# water-ice

你说得对，所以我坚持清政府不是好人！
其实我只说了一句关于曹操的话，你就咬着不放，看来你很讨厌他啊。
有关他的评论有好有坏，各有说法，你可以上别的论坛看看，这里我只说一点。
清兵屠杀是为了减少汉人的人囗，方便日后治理，减少汉人的反抗。曹操有这样做吗？我那是说比较起来，曹操算是爱民的了，你看到他的杀戮，难道没有看到他治下的富裕？三国里最富饶的就是魏了。相反人们最喜欢的蜀汉穷兵黩武，自取灭亡就是爱民？


(posted by mobile)

water-ice

回复 449# 则阳


我对曹操没有任何偏见，对任何一个历史人物也没有
只是不认同你写的，爱民却乱屠城
如果只是杀俘还可以理解
魏国本身处在中原区，能够令国家富饶这是治国的问题，
至于蜀汉一直都是处于边境的山区，人口.将领.经济当然不如魏国发达

则阳

回复 450# water-ice

呵呵，下面是我从别的地方转过来的，你看看吧？

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     曹操在文学作品中大多背描述成为一个奸诈、心毒的人物。一句“宁教我负天下人，休教天下人负我”，成为民间广为流传的心狠手辣的代名词。单是我看了一遍《三国志》中的魏武帝本纪，却发现曹操的不少善政，其中不乏很多爱民之举。总的来说，他是一个对百姓比较好的统治者，非常爱惜民力。例如：他发现在袁绍统治下的河北，百姓负担沉重，于是在建安七年春正月，公军谯，令曰：“吾起义兵，为天下除暴乱。旧土人民，死丧略尽，国中终日行，不见所识，使吾凄怆伤怀。其举义兵以来，将士绝无后者，求其亲戚以后之，授土田，管给耕牛，置学师以教之。为存者立庙，使祀后人，魂而有灵，吾百年之后何恨哉！”又是关怀下属遗孤，又是令百姓屯田，从这里可以看出曹操对下属、对百姓是多么关怀啊！   
        又比如下令减免百姓租税。在建安九年，九月，令曰：“河北罹袁氏之难，其令无出今年租税！”重豪强兼并之法，百姓喜悦。是从一些事迹上可以看出曹操确实很奸诈，但是他只要对老百姓好，本身一些性格上的不足也是瑕不掩瑜的。况且在东汉末年那个乱世，不聪明点太老实怎么能有他的立身之地呢？

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虽说曹操也有一些善举，但不能就此认定他就是好人，却也不能说他是屠城所以是坏人。曹操屠城，站在帝王的角度去看，那是对他而言是有需要的，常言道：圣人不仁，以万物为刍狗，由此可见大多帝王的眼光角度是不同常人的。屠城在道德方面来看是不好的，在他们那方面来看却只是一种手段，屠城是手段，爱民也只是手段。善恶不两立，但是手段却是可以多种并存，曹操可以用屠民作为他攻占别的地方的手段，为什么不可以用爱民来作为他治理自己国家的手段？

结果因他治理使魏国强大起来的功绩，你只用一句因为在中原就带过了，你可知蜀地的富强不在中原之下？江南富庶也历来有名？如你所说中原的富强远超别国的话，三国还能鼎立几十年？诸葛亮还会建议刘备取蜀地来对抗曹操？直接叫刘备投降不是更好？
蜀国被灭不是因为魏国占有强大的中原，而是诸葛亮和姜维穷兵黩武，把国家打穷了，最糟的是两人都不会培养人才，如果他们肯花几代时间来好好经营，未必没有胜算。说到底诸葛亮还不是张良，姜维也不是韩信，要知道当初刘邦也不是被困蜀地，项羽何止拥有中原?最后还不是刘邦赢了？

water-ice

回复  water-ice

呵呵，下面是我从别的地方转过来的，你看看吧？

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则阳 发表于 8-1-2011 11:47 PM

屠杀是统治的手段之一，
我已经重覆了，但这不是爱民的行为

a还是那句蜀汉本来就在边远的山地，国力不如魏国也是正常，
魏国处在中原地区，加上曹操团队的治国的能力，只要有稳定的发展，就能够同时与吴蜀两国较量，当时三国国力比例大约就是532或者631，单看三方州郡的比例就明白
b诸葛亮建议是希望先取下西川，和曹操抗衡，还需要和吴国联手才有足够的本钱和曹操抗衡
c国小人才少没办法，接班人姜维也是来自魏国
d项羽分封十八路诸侯，部将不是被灭掉就是反叛，真正管理的区域所剩无几，刘邦能够取胜，主要原因之一还是依赖兵仙韩信帮助。

则阳

回复 452# water-ice

看来你还搞不清楚我所的意思啊，我从一开始就没有说过屠民=爱民的行为，但是曹操除了屠民，也大搞屯田，屯田算不算爱民？曹操非常重视农耕，演义里所说，曹操的马受惊，踏上了田地，结果割发代首，那是真有其事的。你因为他屠民，就忽略了他其他的功绩，就有所偏激了，再说，我一开始说曹操爱民，意思是相对起清兵，曹操算很爱民了，你知道相对是什么意思吗？怎么到最后你只提曹操，不说清兵？你看清楚这post的题目了吗？同样是屠民，曹操还会屯田，那些满洲人呢，大屠特屠，统一中原过后，他们除了文字狱和圈地，还会什么？曹操屯田，清兵圈地，你自己比较一下吧。

你还要比较三国的国力？真不知道你的数据是那里来的，不会是玩游戏吧？你拿州郡的数目去比较国力？蜀地穷？你可知道蜀地素有天府之国的美称，你不会没听过吧？因为山多，地势险要所以易守难攻，正因如此，诸葛亮才要拿下蜀地。你说他国小，你知道当刘备拥有荆，蜀两地，再打下了汉中，他国力可以说胜过了北魏，在汉中居高临下，他可以随时选择进攻长安，洛阳和许昌。而历朝历代富庶的江南被你说得那么弱小，我真是无言。若你有看史家评论的话，你就知道蜀国败亡的原因是因为政策的失败，首先是关羽自大而丢失了非常重要的荆州，再来是刘备不听人劝，兵败于夷陵，知道什么是穷兵黩武吗？原本刘备进蜀打刘璋打了三年，蜀地被战火影响，人口大减，经济大受影响，刘备占领成都后，休息不久就攻汉中，荆州丢失后，又举大军攻吴，虽然过后诸葛亮重农耕水利，但又过于急功，平了南蛮，没了后顾之忧后，诸葛亮六次北伐，国力耗损惨重，诸葛亮死了以后，姜维又再打了九次，天府之国被他们这样玩法，神仙都难救啦，再加上诸葛亮没有培养人才，人才要培养的，诸葛亮什么事都亲力亲为，不重视培养人才，难道他死后人才会从天上掉下来？若你说蜀地国力低，那是被他们那班人弄的，不关天府之国的事，别要屙屎不出赖地硬。

你说楚汉之争项羽分封十八路诸侯，不也一样是政策出错吗？难道一开始项羽比刘邦弱？如果还要说地方限制了国力发展，那么战国呢？你所谓强大的中原六国，被一个边境西陲，山地多，人口少的秦国所灭，以你的算法，秦国和中原六国的国力比例最多是2：8啊。

water-ice

回复 453# 则阳


唉懒惰再重复了，真正爱护百姓的君主或者将军，就不会胡乱屠城，
如果只是为报父仇或子仇，还能够理解，
这贴是写明清，我离题了
回复的几贴都是，因为不认同你写的（汉人很少屠城，尤其是破城后的屠杀，因为他们了解百姓是他们的财富，就是三国时的奸雄曹操，也是非常爱护百姓的！）

不需要玩游戏，稍微有读三国史的都知道，当时的局势，
当时的十三州，归蜀国是益州，大半荆州，吴国是扬州，交州，剩下的全归魏国还包括北荆州，这是魏国国力刚在恢复阶段，关羽没死时，刘备还有挑战曹操的本钱，所以先把比例列为532，失去了荆州过后，定为631，就算是天府之国也只是一州之地，如何与魏国抗衡。
诸葛亮逝世后，蜀国军国大权先后交于蒋琬，费祎，姜维掌理，时间长达29年，比刘备和诸葛亮治蜀时间还长达9年，由于诸葛亮选贤任能，艰苦奋斗才使蜀国能够以一州之力对抗已经拥有大半天下的魏国长达半个世纪。
国家小人才数量与质量不如魏国也情有可原，蜀汉后期军事能力较为突出的将领姜维，也是来自魏国。


分封诸侯的对于错，不敢乱下定论，论个人能力项羽强过刘邦有余，但刘邦知人善用，最终才能得到天下，如果当时项羽所分封的诸王没有反叛和内讧，项羽与刘邦的军力对比当然占有相当的优势

至于战国时期，懒惰写太多，秦国能够统一，源头是六国经常分分合合，如果长时间合纵对付秦国，比例可能就是你写的8比2，
举个例子像齐国虽然是富裕东方大国，秦国在灭其他五国时，都只是在一边观看而已。

则阳

回复 454# water-ice

看来彼此说的都不切题，你认为曹操屠城就不可能爱民，我却认为不能以有没有屠民来论他到底不爱民。有脑的都知道人民是君主的财富，也可以帮他创造财富，你认为曹操不爱他的财富？君主爱民，也是基于这一点，你根本不能用善恶论去论他，你没听过君王没有善恶，只有恩威？照你的话来说，一个君王就算死了一个平民也要像死了自己的老爸那样，对他们还要虚寒问暖才是好君主？那叫假仁假义，向刘备就是一个。
要知道那是乱世，要打天下的，你可以举出一个生在乱世，打天下的君王没有屠过城的？你说为了报仇屠城可以理解？屠城就是屠城，曹操为报父仇而屠徐州，那就没有错了？是那些人民杀他父亲的？说真的，印象中只有几个庸君，还有生在太平盛世的君主没机会打仗，所以没屠过民之外，还真没几个你所谓的爱民好皇帝，你举一个来看看！
就算三国时代，曹操屠过城，孙权也屠过，刘备拿个假仁假义的更不用说，平时一直说爱民，攻打东吴时就屠过不少，那些是原本属于他得荆州人民啊，再说他攻打益州刘璋时，围打三年，益州人口大减，或多或少都是被他屠的吧，不然那些人民都是老死的？连诸葛亮打南满时也大屠特屠哦，这么说所谓君主没一个爱民的了？哦，还有一个阿斗，他应该没屠过城，他算是仁君吧？

再说，有件事我很好奇，你的国力比例到底是怎么算出来的，国土面积？经济？军力？我怎样算都算不出你的比例啊！就拿三国里的事来说，官渡之战时曹操和袁绍的比例如何？赤壁之战时东吴和曹操的比例又如何？看来他们输的因为国力不如了？你会说楚汉之争后期项羽大封诸侯，那么你再算算刘邦刚出汉中时的比例如何？还有秦国，未统一前的国力又如何？

很可笑的是，蜀汉被灭你说因为国力问题，我举例刘邦和秦国时，你却又说是对方出错所以他们才会赢，虽然说不错，可是这不就成了你在帮蜀汉找借口？要知道国力或胜败都因为策略问题，他们胜利只能因为他们的政治策略和军事策略成功了，而对方的策略却失败了。项羽分封的诸侯反叛和内讧，刘邦也有在用策离间他们来促成的。秦国你只看到他后期的强大，你可知道他之前穷得被魏国欺负，国内超过一半的男人因打仗而残废，他们打仗没有盔甲，武器也不精良，结果因为卫鞅出现，建新都咸阳(既后来的长安)，训练新军，重农耕水利，以法治国，才有了后来的辉煌，这就是国策的成功。你说诸国袖手旁观，其实不完全是，他们有时也有帮忙，不过也在秦国的国策分裂下，才被逐个击破，所以蜀国被灭你只能说蜀汉国策失败。

还有，诸葛亮不止不会培训人才，还排斥人才，像马超和魏延，要知道这两人比他还会打仗。而你一再说姜维是魏国投过来的，因为蜀国除了从魏国投降过来的姜维以外就没人才了？蜀地几百万人没几个人才？人才不培养就会有？那么魏国和东吴的人才哪里来的？就算人口比比较多，他们也就一样几百万人。诸葛亮既不发掘，也不培养，还要排斥人才，最后逼反魏延，以后还有人才投靠他？这些是那些教授和学者评论的，你上网找找就会有。

无胆刁民

我要针对的是“皇权的绝对权利”
明朝是皇权达到高峰时期，厂卫制度和廷杖让明国皇权超越前所未有。保障了皇权无限的膨胀。
深川菊 发表于 20-2-2010 01:51 AM

如此论点,实难令人信服。

岂能因为明朝行内阁制，就下意识拿它与现代内阁制比较，来凸显其皇权的高强度？

权力，绝对是一种只能分担，没有分享的，零和的一种东西。（有实际管理工作经验的人，当能体会这句话）
无论行的是什么制度，谁说了算，就代表权力在他手上。

如果“明国皇权超越前所未有”，那么明朝是不是皇帝说了就算数？
在此举些反例，让大家自己思考，看明朝皇权是否凌驾历朝之上。

1. 秦始皇凭其个人的意志，征用以百万计平民修长城、建阿房宫、造陵寝，
    明朝国力远超秦代，但试问明朝皇帝可能有这等权势吗？

2. 秦始皇死得尸身都发臭了，他的一道遗旨（还极可能是假的），
    即时将皇位的继承权从太子处剥夺，满朝百官无敢非议。
    反观明神宗，连自己要立哪个儿子作太子，都拗不过百官，最后只能搞罢工抗议，
    后世硬说他权力凌驾历朝，教他情何以堪？

3. 隋炀帝杨广好大喜功，不顾劳民伤财，数次举大军亲征高丽，试问朝中谁能阻拦？
    而明正德皇帝为了亲征，还必须搞这许多小动作来摆脱百官纠缠，
    后世却说他性喜玩弄百官，只因皇权凌驾历代，而无法有效制约！
    如此倒果为因，正德岂不冤哉？

4. 赵武灵王胡服骑射、秦始皇重用法家、汉武帝独尊儒术，难道是被百官相逼，才革自己祖宗的命？
    回头一看，自明成祖以降，却有哪个明朝皇帝不是碍于朱元璋的《皇明祖训》、《太祖宝训》，被百官制约得牙痒痒的？
    朕既国家——明朝皇帝大概只有做梦时才有机会讲讲吧？

黄仁宇在万历十五年讲得很清楚，
明皇帝只有否决权，
而缺少今天立法院或国会“立案”、“创制”的权力。
当邓小平可以隔代钦点胡锦涛接班，
明神宗却连自己属意的首辅人选都不能公开出面指定，
后人却以为明皇帝拥有中国历来，“最膨胀最高峰的皇权”，
真是  哈哈  哈哈

SCT

你们是在当时的朝代的话！
你们会反清复明吗？
还是支持清朝？
皇帝-明朝 发表于 24-5-2005 09:58 PM

明朝有那个好皇帝呢?

ivantheo

回复 457# SCT


清朝就算皇帝再好，人民都在生活在水深火熱的情況中
文官、知識分子因為文字獄，個個提心吊膽，變成滿清的應聲狗
有才能，有才華的秀才因為滿清種族鄙視政策，不受重用，鬱鬱而終
漢人也在滿清統治下，喪失自己的尊嚴、文化，留著豬尾巴辮，為世人所鄙視

不是說支持明朝，但是明朝皇帝再差，百姓至少住得安居樂業
明朝也是禮儀之邦，深受當時旅居明朝的傳道師所讚許，
成為當時renaissance的歐洲人的學習對象，歐洲文人所景仰的遙遠國度

漢風明志

SCT 发表于 30-1-2011 10:14 AM
明朝有那个好皇帝呢?

明仁宗，宣宗和孝宗都是好皇帝，還沒算上能力強具有爭議性的明太祖與明成祖


----------手動簽名圖---------------------

陈泽斐

清朝哪里能和明朝做比较~

你看看前面几个朝代倒了，有口号说反元复宋吗？
当时也说驱逐鞑虏，恢复中华吧~

但清朝~到了所谓的康乾盛世，人民依然愤愤的说着反清复明~

说康熙伟大？哪里伟大了？
他做了什么政绩？


历史记载是  我想没人反对吧~
智擒鳌拜
平定三藩
收复台湾
征战雅克萨
打败葛尔丹
治理黄河淮河
学习近代科技

但这些和人民有什么关系？

智擒鳌拜 ：还不是为了巩固帝位。。。
平定三藩 ：和吴三桂争做老大，打赢了继续做皇帝而已
收复台湾 ：这点太可笑了~台湾当时是汉人的领地~他击垮了华人最后一块领地~是功劳？对华人是贡献？

雅克萨之战：2K人围一个800人的城，围了一年才打赢，玩过三国游戏的大家你们说好笑吗？好啦，围一年还是算打赢的。。。但是答应后签合约了，《尼布楚条约》大家懂吧~。。。这打赢的还要割地，为什么打赢还要割地？

打败葛尔丹:
葛尔丹带军 3W打10W军力的城。。。。但是10W军力城的首领跑了 （还说马上得天下),康熙当然开心啦。。。自己亲征。。。皇帝大军应该不会比那个10W的少吧。。。那么带个15W去。。回合10W的。。。然后25w打3W。。。你说吧~但这场战争康熙17年打到康熙36年。。。才算结束啊。。。一个大国，打一个刚刚兴起的小国，是如此的狼狈~

学习近代科学？
戴梓，你懂谁吗？这人早西方200年发明机关枪~康熙怎么啦~把戴梓发配边疆了~
若真的注重现代科学~八国联军时会那么惨吗？

看看discovery复原的明代火器吧~那才叫现代科学~

治理黄河淮河。。。泛滥咯，治理下。。。明朝万历帝30不上朝，也治理了啊。。。你怎么说万历帝是昏君了~

好啦~清朝就说康熙最好~最好的皇帝都只是这样的底气了~
清朝能有多好~