有一个反对神的故事。(另加一些基督徒该认识真理的帖子)

原帖由 秋月明鏡 于 13-7-2006 05:06 AM 发表


好，既然閣下說自己有誠意，那麽你就沒有理由再繼續否定客觀事實了。例如否定客觀性的資料提供，例如《劍橋百科全書》、《基督教詞典》等等。因爲這些都是客觀性的學術研究的資料，除非你依然不明白客觀和主觀 ...

好吧！希望你对天主教的问题我已解答你了。

其实我很高兴你能向耶稣祷告。不过耶稣说过，唯有接着他才能到父那里去，也就是说，唯有接着他，你的祷告才会到父那里。你不相信他是神的儿子，更不相信他是神那我也不知道你的祷告会形成什么样子。我说你不体会petertan 的感受，因为你一口咬定耶稣是凡人，上帝是杀人犯。你觉得这样说，不会伤到那些正信的信徒吗？可能不会，因为把你的發表就當作是一種考驗。至於“真正的基督徒”網友与金哥哥的事情，我也知道你会说是他们的错，对的是你自己。不是要你反省，也许你是对的。不过，谁对谁错，我也不想在这里讨论。

至于你说的误解成分，其实你也不知道，到底是谁在误解。要是上帝真的存在，那么误解的不是我们，而是你本身。要是上帝真的不存在，误解的当然是我们。没有人可以知道谁在误解谁。你自己也说，你是冒着下地域的危险来发表。既然如此，你也是不肯定我们是误解了。

那个理发师的例子，真的值得研究。顾客去理发店，因为他信任理发师的手艺。要不然，怎么肯给钱呢？不过，要剪出一个好头发来，不只是理发师的功劳。顾客也需要提出要求，或把自己想要的头发告诉理发师。通常，理发师也会提出自己专业的意见。顾客多数也是会听从理发师的意见。不听从也好，在剪头发的时候，顾客与理发师为了一个好成果，顾客都会听从理发师的指示，例如，把头抬起来，把头放低点。正如你说的，互相配合。在整个过程中，如果顾客配合得不好，理发师就不能把最好的手艺献给顾客。在整个过程完毕以后，如果顾客满意，那么最大功劳，就归于理发师的手艺，如果顾客不满意，那么就要看看，是顾客配合得不好，还是理发师不够水准。

还有，你不需向我对不起。其实，我要感谢你才对。因为没有你的出现，我就不会这么努力的寻求答案，也不会这么关切基督教了。经过这一切，我发现上帝越来越真了。也许是你说的“考验”吧.

还有，不知，为何你会说我是楼主呢？

秋月明鏡

原帖由 yueyang968 于 15-7-2006 02:29 PM 发表

嗨！知己！您说的很对呀！我曾经的【喜悦】就是没有任何原因的，就是突然到来。
不知您是否，曾经也有这样的经历呢？还是您的亲人朋友，有过同样的经历吗？
好想更进一步认识您，希望可以私底下和您联络！

...

嗨，朋友，願你安好。我也有這樣的經歷，這和多接觸大自然，内心平和等等有關。以邏輯的説法來説明可以這樣：由於個體符合自然，腦電波頻率有變化，令感知進入宇宙的“神性海洋”，因此能夠體會一種真正的喜悅，沒有因由的喜悅。

以上是我哥哥的説法，他了解得比我多，很多概念都是他提供的，不然我也不知道如何很好的形容和描述。

謝謝你不介意和詭異于傳統思想的人做朋友，其實即使立場不同，思想不同也能做很好的朋友，做朋友重要的是誠意，而不是信仰相同。對於我們而言，天使和魔鬼、警察和賊、乞丐和富豪、王子與婢女都能成爲很要好的朋友，重點在於誠意。

至於你的許多問題，只有我哥哥才能很好的回答你，我已經轉告了他，關於我們之間的對話情形，他答應了在有空時囘電郵給你，到時我看有什麽可以插嘴的再説幾句，希望我們都可以成爲好朋友。

很高興認識你。

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 15-7-2006 09:45 PM 发表


   你的标题已经很明显看到，你总觉得你比基督徒还要了解基督徒。但是也许吧！

好吧！慢慢回答你的问题。首先由“下定义”开始吧！
我说过，每一个人下的定义不同。我便要你下定义，看看你的定义是怎样。你下了定义以后，我的反应是“原来你下定义的定义是这样”。对吗？但是，我也没有必要跟同你下定义的方式对吗？这就是我说的每一个人下的定义不同。但是在某一个程度上你下的定义没有错。值得参考。例如你给“车子”下的定义。但是，我也有我的例子呀。例子1，你说，黑人白人，都是白人。我说黑人是黑人，白人是白人。例子2，你说，左边右边，都是右边。我说，左边是左边，右边是右边。你说，上面下面，都是下面。我说下面是下面，上面是上面。这是我的例子。当然，我的例子也过于简单，但我觉得越简单就越容易明白。可是，我没有考虑到，你对“上面”与“下面”这两样东西了解有多少，就这样子下定义，是我疏忽的地方。抱歉。基本上，我只是要你明白基督教与天主教是不一样的。你能说它们之间有共同点，可是不代表完全是一样的。所以我就传贴给你，让你自己分析，不过你觉得它是来历不明的（那是历史记载，你可以自行查证），但是没关系。我自己下个定义给你。好吧！下定义开始。基督徒是相信上帝的存在。基督徒相信圣经是神的话语。基督徒是跟随基督的人。基督徒遵守圣经里的十诫。基督徒靠着神的话语生活。定义完毕。

从这一个观点来说，罗马天主教也可算是基督教；它不是一个异教。广义的基督教包括基督教、罗马天主教、东正教等。至于狭义的基督教，仅指信仰纯正的更正教(新教)说的。天主教也是提倡耶稣的大爱，不过他们用的圣经与我们不同。比如说，他们圣经没有旧约十条诫命的第二诫，禁止拜偶像，同时，他们圣经里的十条诫命第十诫一分为二。这是我自行查证后得来的资料。不然你自行查证，看对吗。我曾经看过一个报道，在新年期间有一间天主教堂允许信徒们在教堂里上香。当时，报纸还放有照片。所以你能说基督教与天主教之间有共同点，可是不代表完全是一样的。所以天主教是天主教，基督教是基督教。至于你的《劍橋百科全書》我没有否定的意思。那里说得没错。“由于在教义和实践上的分歧，基督教分裂成几大教派，即东正教，罗马天主教和基督新教。”不过对对错错还是见仁见智。我也没有说他们敬拜的耶稣不一样的意思。只是觉得，圣经不一样，耶稣只会站在一本圣经而已。所以还是把基督教与天主教分开来比较好。你觉得呢？

其實，我是覺得任何教徒任何人都一樣，沒有分別，或許因爲這個緣故，你會覺得我好像認爲自己更了解基督徒。如果因此造成誤會，非常的對不起，我沒有覺得自己比基督徒了得的意思，我只是覺得每個人都沒有分別，無論是什麽教徒或者無神論者也一樣，這是我們的觀念。

看來你不是很了解“定義”的含義，我先引用《現代漢語詞典》（2002年增補版）對定義的解釋：定義：對於一種事物的本質特徵或一個概念的内涵和外延的確切而簡要的説明。

因此，現在我們清楚“下定義”，就是對某詞彙作出簡要的概念説明。例如之前我多次作出的範例一樣，是簡要的概念説明，而並非模糊不清，模菱兩可而沒有概念重點的講述。下定義就只有這樣的方式，下定義的意義在於方便彼此了解各自的觀念，以便方便溝通；而之後彼此之間對詞彙概念的看法不同，那又是另一回事了，至少我們能夠在下定義的過程中了解到彼此的看法，即使彼此抱持不同概念，但是在能夠了解彼此的看法后，討論也才能繼續。這就是下定義的重要性，這是做學術研究不能或缺的。

因此，你以上所做出的例子是不懂下定義的含義所引出的，這些例子是不成立的，下定義的意思不是這樣的，而下定義的含義我在上面已經有説明了。下定義的含義就是對詞彙下定義，和定義的内容沒有直接的關係，下定義的含義就是讓彼此之間了解各自的看法，下定義並非爲了贊同某一方的觀念，而是理出個人對某詞彙的看法。比如我說鹿是鹿，馬是馬；可是如果你認知中的馬是鹿，那麽我們就無法溝通了，因爲某一方指鹿爲馬，請問如何溝通呢？

現在相信你已經明白，你所擧的例子和下定義無關，什麽上面下面、黑人白人、左邊右邊都和下定義沒有關係，彼此間對某詞彙下定義的内容即使有衝突、有分歧，那是過後的事。我覺得之前沒有馬上引用詞典來説明，令你明白下定義的含義及意義，這是我的疏忽。因爲我沒想到你不了解“定義”的含義，對不起。

我沒有說基督新教和天主教是完全一樣的，我要説明的只是：天主教是基督教的三大教派之一，即使之間觀點不一，它們同樣屬於信奉耶酥基督的宗教。

你的轉貼的確是來歷不明的，現在請你提供資料出處，請問你的轉貼來自哪一本歷史文獻（因爲你說來自歷史記載的文獻）？作者是誰？是學術界主流的學者文獻，還是基督徒本身的論述文獻？只要你詳細告訴我，我再看看有沒有查證的需要。引用的資料來源明確，必須説明文獻來自哪裏，並且可以進行查證才行，不然如何自行查證？

接著，我接受你下的定義，你如此正確的下定義方式，才能令雙方的討論繼續。謝謝你。

据我所知，天主教當然也遵守聖經十誡，只是他們對十誡的看法和新教的看法不同。在論壇也有天主教徒，有需要的話可以要求他們來證明。

重申，我不認爲天主教和基督新教完全一樣，不然就不會屬於不同教派了；我之前已經説明，天主教、基督新教、東正教屬於基督教三大教派，他們的宗教根源一樣，信仰同一個耶穌。換句話説，天主教和基督新教同樣屬於基督教，雖然意見分歧，但是屬於基督教三大教派之一，你可以說基督新教不是天主教，但是你說天主教不屬於基督教就有問題了。

謝謝你聲明你沒有否定客觀事實，因爲之前你的回復確實有否定客觀事實的意思，因爲你說天主教不是基督教，並且用詞太含糊，這就是我們之前無法正常溝通的原因之一。其實，我之前因爲你的模糊回復而感到疑惑，因此問你：難道你認爲天主教和基督新教信仰的是倆個不同的耶穌？結果你把我的問題修改幾個詞彙就用來回復我，這就是我們無法正常溝通的原因，因此，現在你應該明白，正確的研究態度不應該是之前那樣子的，對嗎？

据我所知，天主教的《聖經》中間加了幾章，而其他的66卷經書是和基督新教的完全一樣。至於耶穌會站在哪一邊，這是無法下定論的，當然你可以保持自己的看法，我沒有說你錯的意思。相信你還記得我之前的説明，聖經是經過宗教領袖篩選的，只是他們凴什麽圭臬來斷定這是正典，那是偽經呢？這就是我們需要探討的課題。因爲，在那個時代，確實有很多文獻是關於耶穌的敍述的，既然他們不是上帝，那他們以什麽圭臬來進行篩選聖經呢？聖經如果真的是神的話語，那絕對不能兒戲，對嗎？這就是我想了解的地方。

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 15-7-2006 09:45 PM 发表


我要你拿出主观的文章来与你的客观文章做比较，你又没有办到。都不知道要如何判断你的文章是主观还是客观呀！利用你的文章来回复你，因为你问的问题其实也是我要问你的问题。并非无理头。耶稣是上帝，当然不会被问到，“你是上帝吗？”“你是耶稣吗？”类似问题，即使被问到，他也有能力应付。他已经做出了许许多多的奇迹，不过，耶稣最终还是被钉在十字架上，因为人们始终不相信他。耶稣亲口亲言，都没人相信，那么我们这些不是更惨吗？还好，事实告诉我们，如今许许多多的人已经相信他了。其实你不需要失望。你应该继续欣赏petertan，继续讨厌我。不要因为我而忘了上帝的爱呀！

其實，這並非有辦法與否的問題，而是需不需要的問題。之前你的回復根本無法進行正常的討論，至於爲什麽？在之前我也説明了很多次了，我也不想一直提起，畢竟那不是什麽愉快的事情。

在這裡先做個例子：上帝真的存在嗎？如果我說：上帝絕對不存在。那麽我就是主觀的。假如你說：上帝絕對存在。那你同樣也是主觀的。我再嘗試進一步講解爲什麽：

雖然，現代的自然科學蠻發達，可是在解釋人類的起源課題上，演化論並沒有很充足的證據證明人類是演化來的，雖然有部分證據支持，但是並不充足到可以下定論。我們只可以說：自然界存在演化原理，演化論也已經受到驗證説明存在演化這個客觀事實。可是，並沒有很充足的證據表明人類的確是人猿進化而來的。因此，雖然神創論在科學的驗證方面一籌莫展，但是由於這個緣故，我們也不能否定神創論的可能性。所以，你說上帝絕對存在是主觀的，我若說上帝絕對不存在，也同樣是主觀的。不知道我這麽說你能明白嗎？客觀的説法是：目前爲止，上帝存在與否是一個問題，沒有人可以客觀否定，也沒有人可以客觀肯定。

如果你有需要的話，我可以引進辭典對這兩個詞彙的解釋，然後再讓你明白如何把這個問題延伸到這個層面。

如果，你還沒有辦法分辨主觀和客觀，你可以把我說的内容提出來發問，我們再看看該内容是主觀的還是客觀的。像之前你的回復方式就免了，這不是研究該有的態度。就舉出許多對話的其中一個例子就好了：你說天主教不是基督教；所以我問你難道天主教和基督新教信仰的是兩個不同的耶穌，你如何衡量它們是兩個不同的耶穌？結果你把我的問題修改幾句，就用來回復我。你的回復變成你認同天主教和基督新教信仰的是兩個不同的耶穌。可是你又說自己沒有這個意思？那麽問題在哪裏呢？就是因爲你沒有針對問題探討，因此導致模糊的回復，引出誤解連連。你不妨再自行看看之前的對話過程。至於無釐頭？這在之前解釋了，因爲無中生有，把内容扭曲了，並且許多指責都是不存在的事項，如果你還不明白問題所在，有需要的話，我再進一步講解。

你說耶穌是上帝，不會被問到這類問題？例如：“你是上帝吗？”“你是耶稣吗？”。可是我閲讀過《新約》，印象中有人問耶穌這類問題，耶穌的確有能力應付。你是基督徒應該比我清楚。所以你的説法是不恰當的。

現在我又產生新的疑惑，請問你這麽說：耶稣是上帝，当然不会被问到，“你是上帝吗？”“你是耶稣吗？”类似问题，即使被问到，他也有能力应付。

你的意思是我不應該問你這類問題嗎？而你說上帝當然不會被問這類問題，那麽你是想説明自己是上帝嗎？這是從你的造句看到的含義，如果你沒有這個意思，就是你的造句有問題，令人誤解了。因爲，我之前並沒有問過耶穌問題，只問過你這個問題。

耶穌做過什麽奇跡，我們無法見證，因爲我們並不是那個年代的人。根據可靠的科研顯示，只可以證明耶穌的確是存在于歷史的人物。

耶穌親口說過什麽也沒有人知道，只有見過耶穌，並且聽到耶穌説話的人才知道。

有許多人信耶穌未必是件好事，很多邪教組織信的也是耶穌，可是就未必懂得實踐大愛了。愈來愈多的人懂得實踐大愛纔是好事，而如果有人信耶穌，可是心性還是極端的，批評其他宗教不是真理，某某教會是異端，那麽他還不如一個不信耶穌的人。許多不信耶穌的人也懂得慈愛，例如佛教也提倡慈愛，慈濟團體顯出大愛無條件的服務人群。這些人沒有信耶穌，可是他們對社會的貢獻是偉大的。反觀一些極端的信徒，信了耶穌也不懂大愛，只會批評別人是異端，只是在搞分裂，我們要如何理解聖靈在這些人身上呢？難道聖靈是搞分裂的嗎？不可能。

沒錯，我們是欣賞陳比特，因爲他提出許多建設教會的事。不過，我又怎會討厭你呢？你對我的誤會太深了……，即使把我視爲敵人的人，我還是在禱告中真誠祝福他，更何況是你呢？我爲什麽要討厭你呢？我連撒旦都不討厭，我有什麽理由來討厭你呢？

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 15-7-2006 09:50 PM 发表


  这一篇文章很好。上半段详述自己的想法，而却没有针对任何宗教的意思。贊同每個人都有自己本身的個人看法。就好像你说过，即使有人信仰邪教，你也不认为他错的说法（虽然我不认同）。对对错错，就是没有绝对。所以上帝存在与否也没有绝对。相信有，就是主观，相信没有也是主观。那么我希望你以后，不要再问“你看过上帝吗？”“你看过耶稣吗？”类似问题，因为你是在明知故问，而却，目的是要证明上帝不存在。但是你也无法证明上帝是不存在的。诚意很重要。想看，你要讨论的是基督徒，你也知道基督徒是相信上帝的存在，如果不相信，如何称得上基督徒呢？在基督教里，上帝的存在是客观不是主观了。要讨论或认识基督徒，首先你需进入，上帝存在是客观的世界。你心里可以不进入，但是你的行为要进入，那么才有意义呀！想想看，当我在津津乐道的向你讲解基督教义时，你一句主观问题“你看过上帝吗？”，就这样子我们就无法进行讨论了。可是，你能暂时接受神的存在，发问一些你对基督教的疑问，想必你将获益匪浅。讨论完以后，你随时都可以回去你无神论者的世界。但是你并非空手而回，而是认识了上帝存在的世界。当然，你可以保持你的主观，来讨论。不过你有你的主观，我有我的主观，大家始终还是达不成协议的。

有时真的不晓得，你是来讨论还是来捣乱。还是你根本都没有兴趣知道基督徒的生活，近来基督福音，只是要发表自己无神论者的意见。是吗？不要误会，我不是在骂你，只是好奇而已。不过依我看来，你其实不是在这里寻求答案，因为你心里已经有自己的答案了。对吗？

其實，我之前也說了，我有時候説話太激烈是我不好，這是我對不起你們的地方，我有錯我會認。漸漸的，我們也能正常的對話，所以哥哥說得沒錯，説話要小心，以免無意間得罪人。

在這裡，我想，也應該解釋一些關於我帶出來的問題。爲何我說：即使有人信仰邪教，我也不會認爲他是錯的？因爲人類的尺度不是絕對，人類的歷史説明了這個事實。因此，猶太人當初認爲基督信仰是邪教，難道耶穌就不可取嗎？同樣的道理，今天被人批評為異端的教會就不可取嗎？而那些邪教雖然導致社會問題，可是很多革命都會引起社會問題，民主不可取嗎？許多民主社會都是從帝王的極權統治爭取回來，當初這些革命分子就造成社會不安，難道他們就大錯了嗎？事實告訴人類，人類的尺度不是絕對，這是非常鐵定的事實，至少到目前爲止，這個事實無法改變。人類社會就一直在社會化和反社會化中成長，革命造成社會動蕩不安，邪教帶出許多社會問題，可是人類的尺度並非絕對，誰能斷定今天的邪教，不會是未來主流宗教的真理？因此，從這個層面來説，即使是邪教也不能斷定他們是大錯的。當然，站在破壞了社會和諧的角度來説他們是錯的。可是如果沒有第二次世界大戰，現代社會就沒有之前那麽進步；人類是在挫折中成長的。而現代社會的罪惡問題愈來愈嚴重，如果人類社會沒有發生一次嚴重的禍害（例如第三次世界大戰），人類社會是無法前進的。那麽，你希望發生世界大戰嗎？這樣的話會犧牲很多生命，你覺得值得嗎？可是人類沒有其他選擇，這或許就是宇宙的法則使然，儅事物演變到某個程度時，它就會爆發一次禍害，而經過禍害之後，一切就比以前更好，然後可以維持一段時期，過後到了某個限制就會再次發生同樣的事情，這就是我哥哥說的物極必反。在宇宙學上如此，在經濟學上如此，物理學上如此，甚至在人類的心理也是如此。如果你是個超過２５嵗的人，你必然會遇過不少挫折（正常的話），那麽你可以問問自己：我有成長了嗎？挫折是否帶來了你的成長？那麽挫折好或坏呢？沒有一帆風順的生命或人生，地球有四季，即使在赤道，也還有雨季；月也有陰睛圓缺，人有喜怒哀樂、生老病死。那麽，你怎能說邪教的存在絕對是錯的呢？當然我沒有說邪教是對的，我只是想表明：人類的尺度並非絕對，即使是垃圾，也有它存在的道理。因此，邪教破壞了社會和諧是錯的，可是，人類沒有經受挫折是無法成長的。因此，撒旦纔有存在的道理，我們不能說撒旦是錯的，我們只能夠說：撒旦搞破壞的行爲是負向的。這就是我們連撒旦也不討厭的原因。沒有考驗，你無法成長，如果人類一世人躲在培養皿，可以避免挫折，可是這種生命是沒有意義的。

其實問那些問題，我之前已經説明了，那是出於善意的提醒，目的是要你們了解：沒有人可以客觀證明上帝的存在，你相信的未必是事實。沒有人親自見證耶穌說過什麽，並且《聖經》是宗教領袖本身篩選的，他們不是上帝。我的善意在於提醒朋友們，極端的心態是不可取的，無論他是以任何真理之名，他帶出來的都是負向的。這就是我的用意，並非如你所言，是爲了證明上帝是不存在的，希望你不會繼續誤解我的用意。

還有，我沒有刻意討論基督徒的意思，我只是希望可以釐清神學的矛盾，我想要研究的是神學的疑問，並非基督徒怎樣。

在現實的客觀裏頭，沒有人可以證明上帝是現實中客觀存在的；不過，無可否認的是：上帝至少存在于教徒的心中。這是客觀事實，上帝至少存在于教徒心中。

我沒有刻意討論基督徒的意思，那對我來説沒有什麽實際的意義，要認識基督徒，可以去教會參與基督朋友，我哥哥就是這樣去認識基督朋友的，當然我也去過幾次。我想知道，你覺得目前我們進入的討論階段有意義嗎？真的希望你不會介意我那些發問，我是出於善意的，並非出於惡意的否定和搗蛋。

我真正想了解的是神學問題，之前也列出了重點所在，可以的話，希望大家可以針對重點一起探討和研究。

還有，我們並非無神論的，希望你不會誤會；當然我也並非有神論的。我們抱持的是倆者之間的折中概念，換句話說，我們比較傾向于自然神學的概念，但是我們對神的認識層面，和一神教的理解層面不同，我哥哥說這叫作：非神非非神論。

還有，我沒有要求我們的討論要有一個彼此都認同的結論，我只是要更深入了解神學的疑問，因爲牧師和我哥哥都無法滿足我的好奇。

我是真的沒有來搗蛋的意思，我也說了，是我有時候用語過激，這是我不好的地方。

不過說真的，我就沒有什麽興趣想了解基督徒的生活，我來這裡除了是因爲一時興起而善意的指出誤導成分之外，過後想要做的就是和基督朋友們一起研究神學。並沒有刻意發表無神論的看法，我只是持與理性的態度來發表，我並非無神論者。

我心裏確實有答案，但是這個答案允許被推翻，研究神學就是我企圖更了解“神”，並且希望可以更清楚自己的答案到底有多真實，如果還有更圓滿的答案，我也希望自己可以知道啊。就是因爲本身不了解神學，牧師和哥哥也不能滿足我，所以希望可以借著和基督朋友的互動，可以更了解“神”。

雖然，我哥哥有不少神學的書籍，但是，讀書很悶，因爲是單向的，網絡論壇不同，和大家的交流是雙向互動的。雖然，我哥哥告訴我這樣也不會有結果的，但是我覺得不嘗試哪裏知道後果呢？對嗎？

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 15-7-2006 09:49 PM 发表


哈！一直重复“例子1：既然是我誤解了，抱歉。例子2：不好意思，我誤解了你的意思。例子1：既然是我誤解了，抱歉。例子2：不好意思，我誤解了你的意思。”

原来你要我这样的回复才算是“收回我的原谅？”想 ...

唉，其實那不是刻意的重復，只是我在寫貼的時候不知不覺重復了，過後覺得都寫好了，並且重復的話可能你會比較注意，鍵字需要時間啊，所以還是決定貼出來了，希望你不會誤會。
這並非嚴格，而是造句用詞不當的話很容易產生誤會啊。我之前言語過激，你們也可能無形中受到傷害啊，對嗎？所以希望大家以後可以多注意這方面的問題，以免導致誤會連連，人類就是因爲不好好溝通，才會有這麽多誤會，現實中很難去解決這方面的問題，所以希望在網絡可以突破。

我也沒有惱怒，希望你不會誤會，不過你怎會這麽說呢？有點奇怪。

好了，無論誰是誰非，繼續說這些是沒有意義的。我想知道以下這一句爲何你會看成我在向你道歉。

对不起，一般上基督徒的客观定义包括天主教徒。基督教徒的含义就是信仰基督的教徒，包挂天主教徒、基督新教徒等等。

我已經説明了噢，我並非無神論者，即使我是無神論者的話，我覺得說這句話也沒什麽問題（“欺騙自己信仰的神”）。含義只是表明：你不會違背自己吧？這樣的意思而已，和本身的信仰立場無關。希望你不會誤會我又再説你什麽，絕對沒有其他負向的意思。

秋月明鏡

　　剩下一個新帖子我沒時間回復了，還有之前的一些也是，我有時間再上來繼續和大家交流，希望大家不會因爲我不是基督徒而嫌棄我。祝大家瀏覽愉快。

yueyang968

原帖由 秋月明鏡 于 16-7-2006 01:11 AM 发表
嗨，朋友，願你安好。我也有這樣的經歷，這和多接觸大自然，内心平和等等有關。以邏輯的説法來説明可以這樣：由於個體符合自然，腦電波頻率有變化，令感知進入宇宙的“神性海洋”，因此能夠體會一種真正的喜悅，沒 ...

嗨！好友！祝福您『喜乐安康』！
很高兴可以和您成为朋友，希望可以很快收到，您和您哥哥的电邮。

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 15-7-2006 09:50 PM 发表


  好吧！希望你对天主教的问题我已解答你了。

其实我很高兴你能向耶稣祷告。不过耶稣说过，唯有接着他才能到父那里去，也就是说，唯有接着他，你的祷告才会到父那里。你不相信他是神的儿子，更不相信他是神那我也不知道你的祷告会形成什么样子。我说你不体会petertan 的感受，因为你一口咬定耶稣是凡人，上帝是杀人犯。你觉得这样说，不会伤到那些正信的信徒吗？可能不会，因为把你的發表就當作是一種考驗。至於“真正的基督徒”網友与金哥哥的事情，我也知道你会说是他们的错，对的是你自己。不是要你反省，也许你是对的。不过，谁对谁错，我也不想在这里讨论。

謝謝你，許多的問題和誤解都因爲我們雙方的誠意而解決了。

我們向耶穌禱告，是向耶穌的“神性精神”禱告，並非向教條、教義、經典、偶像等禱告。先讓我來説明禱告的過程：

首先放鬆自己，讓自己的心平和下來，儅自己可以進入一種平和的境界后，（備註1）就對宇宙大自然的“神性海洋”說出本身的想法、問題，然後在心里告訴“神性海洋”，謝謝它帶給自己的各種逆境和順境，自己本身願意承擔這一切的發生；然後觀想宇宙發出白光照燿地球、世人、身邊的人、最後是自己。接著也可以觀想世界有如世外桃源，彩虹綺麗，世界充滿祥和，一切都很美好；然後祝福全世界的人，願一切在人間成就。整個過程大致上是這樣，沒有任何想象上至高無上的偶像。

備註1：之所以我們說我們在向耶穌禱告，是因爲承認耶穌的大愛精神，而在前面的階段，也可以借著敬仰耶穌，觀想耶穌是個慈愛的形象，借著這份慈愛進入“神性海洋”禱告。

對我們來説，“上帝”就是宇宙大自然的神性，也就是宇宙的靈性，或說“神性海洋”，或者說宇宙的“靈性意識”。所以，只要虔誠地作出禱告，這份信念自然會經由虔誠而產生強烈的腦電波發送出去，如果宇宙存在靈性，故沒有理由該靈性無法接收之理。就比如你有喝水，故沒有理由你的身體無法接受水分之理。喝水需要把水倒進口裏、或者用吸水草吸進口裏，然後經由喉嚨進入身體，如果水是清潔的，固然對身體就有好處。同樣的，向宇宙“神性海洋”禱告，如果你是虔誠的，並且你的心念是純真正向的，那麽這份心念必然會對宇宙有好處；就好像清潔的水對身體有好處一樣。如果說以上禱告無法讓宇宙的靈性接收，除非宇宙根本不存在靈性，就好像你喝的水如果無法進入身體，除非你沒有身體。

還有另一些情況，比如你喝的水清潔有問題，那麽固然會對身體造成不良影響；如果你的禱告内容有問題，那麽固然會對宇宙造成不良影響。這其中的關鍵就是：身體和水的關係，宇宙和自我意念的關係。正向的念頭會影響世界趨向正向，負向的念頭會影響宇宙出現負向效果。每個個體意識的每一念，都會經由腦電波的發送，存在于四周。因此心念就非常的重要。人類對其他動物的殺害，那些動物臨終前的怨恨，都會經由腦電波的發送存在于四周，而人類就是生存在四周啊。而儅人類面對事情的演變時，每個人都會思考，都會想辦法應對事情，而儅人類在這個過程中，就會受到周圍的電波信息的影響，因此，要世界和平，首要解決的並不是人與人之間的關係那麽簡單，而是心念動念的層面問題。如果人類繼續謀求自身利益，不顧別人的立場，那麽那些怨恨等負向的電波信息就會有機會影響你，那麽，最後的成敗在於：心念的力量。

“屬靈的戰爭”，對於我們的理解，就是“正向心念”和“負向心念”的爭戰。怨恨和慈悲、愛與恨、包容與排斥、建設與破壞等等的心念的爭戰。邪靈就是負向電波，聖靈就是正向電波，所以如果你心中有怨恨、排斥等，那麽就表示這個時候邪靈在你的心，反之就是聖靈在你的心。所以其實很容易知道自己内心存在的是什麽靈。

個體的行爲，都是首先存在的念頭，再而形成思維而發展出來的。所以不知者不罪（行爲方面），例如無意間傷害了別人，如果他事先沒有故意傷害別人的動機，那麽他的無心之失是很值得原諒的。

我們不贊同《舊約》的主要原因，是因爲裏頭充滿了“報復律”（Law of Retaliation）,並且裏頭的“神”非常的情緒化，它像一個遭受迫害后，内心充滿報復心態的凡人，而歷史背景也證明那年代的猶太人的遭遇正是如此，因此我們有理由相信《舊約》中的“神”，只是古人對本身的困境所幻想出來的崇拜對象，並非真的存在。因爲，一，我們怎能夠承認神是一個充滿報復的殘缺人格？二，如果神是非常情緒化的，那和普通人有什麽分別？三，我們怎能承認神是負向的存在？例如，内心充滿負向的報復心態。只是基於以上幾個簡單的理由，我們就有理由相信《舊約》裏的不是真正的神，而是古人内心幻想出來的人格化的崇拜對象，是古人内心的寫照。

至於耶穌，他擁有慈愛，並且擁有捨己爲人的精神，加上我們對《新約》和其他耶穌文獻的蛛絲馬跡的考察，我們有理由相信它是和宇宙靈性存在有連接的人，因此我們承認耶穌精神，並非因爲它是耶穌，或者神的兒子，而是因爲他的大愛精神。

我已經承認我之前很多時候用語過激，這是我的錯，並且我已經道歉很多次，如果你還是不能原諒我，我也無法做什麽。耶穌說要愛你的仇敵，如果你嚴重的把我儅仇敵，難道你就不能夠因爲大愛精神而愛我嗎？

我沒有說“真正的基督徒”和金哥哥是錯的，前者的認知不足並不表示他是錯的，後者的溝通方式詭異，也不表示他是錯的，如果他們在動機上是正向的，那麽之後的行爲就不構成他們是錯的理由。並且，我承認我用語過激是我的疏忽，所以我覺得本身應該反省。理由很簡單，如果雙方溝通出現問題，那麽並不能夠把責任怪在某一方身上，而雙方都需要反省自己，反省精神是人類解決衝突的良藥。難道你覺得這種反省精神有任何不妥嗎？那麽你覺得有其他更好的處理方式嗎？

沒有一個人是絕對的，也沒有一個人是完全錯的，每個人都在扮演正向與負向的角色。你心裏存在怎麽樣的念頭（正向或負向），就代表你心裏住著的是什麽靈。

秋月明鏡

原帖由 yueyang968 于 16-7-2006 08:17 AM 发表

嗨！好友！祝福您『喜乐安康』！
很高兴可以和您成为朋友，希望可以很快收到，您和您哥哥的电邮。

嗨，好友，我哥哥說已經發郵給你了，不知道你收到了嗎？

yueyang968

原帖由 秋月明鏡 于 18-7-2006 01:52 AM 发表
嗨，好友，我哥哥說已經發郵給你了，不知道你收到了嗎？

嗨！知音！我已经回复电邮给您哥哥！谢谢您！

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 15-7-2006 09:50 PM 发表


至于你说的误解成分，其实你也不知道，到底是谁在误解。要是上帝真的存在，那么误解的不是我们，而是你本身。要是上帝真的不存在，误解的当然是我们。没有人可以知道谁在误解谁。你自己也说，你是冒着下地域的危险来发表。既然如此，你也是不肯定我们是误解了。

看來你又誤解了，我說你對我的用意誤解太深，並非其他，你怎會看成這樣？上帝是否存在並不能以誤解與否來衡量，而聖經是否為上帝的話語纔是至關重要，如果聖經並非神的話語，而只是宗教領袖的看法，那麽教徒誤解聖經是神的話語，後果就不堪設想了，這就是我想了解的和研究的地方。

我現在可以知道的是：你一直誤解我的意思。還有，我說“冒著下地獄的危險”是想表明：我會為自己的行爲負責任。而並非承認地獄的存在，並且不害怕什麽地獄，如果做人萬事對得起良心，爲何需要懼怕地獄？如果做人沒有去做傷天害理的事，就不需要害怕地獄。那些無惡不作的人才需要害怕地獄。你相信真理是絕對公平的嗎？如果真理存在，我們有理由相信它是絕對公平的，而要是沒有傷天害理還會被“上帝”判下地獄，那麽我們可以很清楚，那是撒旦用來恐嚇人屈服于自己的拙略伎倆。如果上帝真的存在，它必然是公義的，公義的上帝怎會亂判人下地獄？

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 15-7-2006 09:50 PM 发表


那个理发师的例子，真的值得研究。顾客去理发店，因为他信任理发师的手艺。要不然，怎么肯给钱呢？不过，要剪出一个好头发来，不只是理发师的功劳。顾客也需要提出要求，或把自己想要的头发告诉理发师。通常，理发师也会提出自己专业的意见。顾客多数也是会听从理发师的意见。不听从也好，在剪头发的时候，顾客与理发师为了一个好成果，顾客都会听从理发师的指示，例如，把头抬起来，把头放低点。正如你说的，互相配合。在整个过程中，如果顾客配合得不好，理发师就不能把最好的手艺献给顾客。在整个过程完毕以后，如果顾客满意，那么最大功劳，就归于理发师的手艺，如果顾客不满意，那么就要看看，是顾客配合得不好，还是理发师不够水准。

現在我們來深入了解這個例子。第一，顧客去理髮店理髮是因爲想解決頭髮的問題。第二，你縂有第一次去理髮的經驗，第一次到理髮店理髮，當然是父母或者相熟朋友帶你去，也就是說，你信任的是你的親友，而非理髮師。第三，即使理髮師的手藝再如何了得，要是你不高興，你根本不會選擇該理髮師為你理髮。第四，理髮要以金錢交易，是顧客付出自己的金錢利益給理髮師，而並非理髮師付出金錢利益給顧客，換句話說，顧客是主體，理髮師是客體，一切權力在于顧客，沒有理髮師可以強迫顧客接受自己理髮。
所以，重點是：顧客擁有絕對的權力，而在過程配合理髮師的動作是因爲自己的權利為前提，而並非由理髮師操控自己，因此，你的“擺佈論”是因爲沒有清楚理解整件事而產生的誤解。換句話說，也就是你分不清誰是主體，誰是客體，你把兩者混肴，甚至本末倒置。

還有，理髮師的專業意見是學來的，而並非天生就擁有如此伎倆，換句話說，理髮師的知識是後天性的，即使經驗也是後天性的；並且每個理髮師的專業意見都不同，這是因爲理髮師擁有自己的想法，説明理髮師並非絕對，各有所長。並且，理髮師眼中的絕讚髮型，並無法滿足每個顧客。甚至，理髮師眼中的理想髮型，可能在顧客的眼中是可怕的髮型。理髮師不但無法保證可以滿足顧客，甚至還可能嚇跑顧客。例如，某個理髮師認爲公鷄頭髮型是絕對的，來到他店裏的顧客規定非要理這個髮型不可，那麽我們可以很肯定的預見：它必定倒閉收場。很簡單的道理，沒有一種髮型是每個顧客都會喜歡的。

重申：在理髮過程中，顧客配合理髮師的動作不叫被擺佈，而是顧客出於本身的利益立場去配合理髮師。顧客有絕對的決定權力，決定權在顧客手上，而並非在理髮師手上。換句話說，顧客至上，理髮師只是屬於服務行業，如果理髮師狂妄自大，或者心理變態，那麽這種理髮師注定失敗。

並且，以理髮師作爲例子是無法解決宗教信仰上討論的問題的。因爲兩者是完全不同性質的兩回事，你的例子非常的不恰當。第一，理髮師是職業，宗教信徒並非職業。第二，理髮師擁有專業知識，可是信徒就未必了解本身的信仰，並非每個信徒都必須就讀神學。第三，討論的情形根本無法以此來説明，宗教討論交流是雙向的，並不具備理髮師和顧客的屬性，並且討論交流並非交易。如果，你以此用來形容我們之間的討論情形，我們可以理出爲什麽。第一，上述例子説明本身認爲自己可以操控別人，而這種想法有把自己擡高化的心理。第二，認爲自己的理解很高深，換句話說，也就是認爲自己的信仰很高等，別人必須因此屈服于自己，也就是有自大的心理因素介入。

在論壇交流討論，最重要的是誠意，而並非討論的結果是否能令雙方滿意或雙方都認同，討論的意義在於交流各自的看法，讓各自的視野增廣，而並非要求對方認同本身的看法，若然就有欠誠意。沒有兩個人的想法是一模一樣的，抱持要説服別人的心態來説話，這只可以説明該人很自我。

交流討論能夠很好的進行，這當然需要雙方付出誠意，只要有一方有欠誠意（例如只是爲了要對方認同自己的想法），討論就不能很好的進行，並且失去討論的意義。

如果雙方都有付出誠意來交流，那麽功勞是屬於雙方的，並沒有某一方的功勞較大云云，因爲討論的意義並非爲了表現自己，而是增廣彼此的視野，讓彼此的思維能力能夠有所成長。

以上言論只是以事論事，沒有指責或其它負向的意思，希望不會有再次產生誤解。

秋月明鏡

原帖由 我自己 于 15-7-2006 09:50 PM 发表


还有，你不需向我对不起。其实，我要感谢你才对。因为没有你的出现，我就不会这么努力的寻求答案，也不会这么关切基督教了。经过这一切，我发现上帝越来越真了。也许是你说的“考验”吧.
还有，不知，为何你会说我是楼主呢？

其實，我真的應該向你說對不起，因爲我有時候用語的確過激了，令你誤解我是來搗蛋的，因此我必須反省自己。也希望你抱持同樣的態度來交流，沒有人的看法是絕對的，希望你也了解這一點。

我也很高興看到你能夠在交流的過程中受益，至少你更努力及更關切本身的信仰，那麽，我之前的發言才顯得有正向意義。

也很高興你更認同本身的信仰，信仰耶穌基督應該行出來的是謙卑，還有愛神愛人吧。若你更認同自己的信仰的話，那麽表示你更能實踐謙卑和大愛精神了。那麽這就是大好事。因爲，信仰耶穌基督而沒有謙卑精神的話就是虛僞的，可幸你更認同謙卑和大愛了，可喜可賀。

你是不是樓主無所謂，樓主會看到，並且上帝知道，對嗎，謙卑的人。

秋月明鏡

原帖由 yueyang968 于 18-7-2006 09:28 AM 发表


嗨！知音！我已经回复电邮给您哥哥！谢谢您！

海，知音，不必客氣，祝你喜悅充滿。

可以讓我知道你和我哥哥對話的内容嗎？因爲他打信的時候我不在，而電郵信箱我沒有密碼，並且我問他時，他只是囘于微笑，有點好奇你們說了什麽。

原帖由 秋月明鏡 于 16-7-2006 02:57 AM 发表


其實，我是覺得任何教徒任何人都一樣，沒有分別，或許因爲這個緣故，你會覺得我好像認爲自己更了解基督徒。如果因此造成誤會，非常的對不起，我沒有覺得自己比基督徒了得的意思，我只是覺得每個人都沒有分別， ...

我觉得，有信仰的人与无信仰的人分别之处在于，无神论者都可能有自己的理由不相信神的存在。有的是从哲学上否认神的存在。有的是仔细比较过各种有关神的存在的“证据”，而认为证据不足。有的是研究过某个流行宗教（比如基督教）的经文，认为那个神荒唐可笑，由否认这位特定的神的存在进而否定所有神的存在。有的并没有经过哲学、神学上的思考，而只是根据生活经验而否认神的存在。然而，有信仰的人（基督徒）都有自己的理由相信神的存在。有的是从哲学上认识神的存在。有的是仔细考查过各种有关神的存在的“证据”，而认为证据足够充足而可信。有的是潜心研究过基督信仰所植根其上的圣经，认为圣经真实可信，由相信圣经的启示、相信耶稣基督而认识神的存在。有的并没有经过哲学、神学上的思考，而只是根据生活经验而认识神的存在。你说没有分别，那么无神论者的“圣灵”是怎样的呢？

定義：對於一種事物的本質特徵或一個概念的内涵和外延的確切而簡要的説明。说这句话的人是谁呢？他又如何下定义呢？其实，他解释的也没错，不过我认为，下定义的目的是要人明白一种事物。所以我说俩者不同就是要你清楚明白，不要昆乱。然而，你要如此下定义，我也办到了。你也满意，那么我也不多说。

天主教是基督教的三大教派之一，即使之間觀點不一，它們同樣屬於信奉耶酥基督的宗教。在这里我们可说大教派所信仰的是耶稣。然而，观点不一样，也不知道是谁对谁错。天主教當然也遵守聖經十誡，不过他们十诫的条诫与我们不同。记住，是条诫不同，不是观点不同。所以，在我的立场圣经只有一本，耶稣只会站在一本圣经而已。诚如你说，聖經是經過宗教領袖篩選的，然而拣选中的一本书写到，圣经里的经文不能增也不能少，如果圣经有任何的改变，此书将会毁灭。不过，如你说，天主教的《聖經》中間加了幾章。但此书至今还没被毁灭，那么我们也不能断定這是正典，那是偽經。不过，我们可以看到的是，圣经到今天为止还没被毁灭。那么，我们还有理由相信，篩選的是正典。当然，在我的立场我选择相信基督教的圣经。你问我，“難道天主教和基督新教信仰的是兩個不同的耶穌，你如何衡量它們是兩個不同的耶穌？”結果我把你的問題修改幾句，就用來回復你。因为我正想问你，到底耶稣会站在两本不同的圣经上吗？这个不是反问，也不是明知故问，而是真的不知道而问。我并非想说天主教和基督新教信仰的是兩個不同的耶穌。你明白吗？

我的转帖也许真的來歷不明，因为没你的大标题。我说那是历史记载因为它有注明年代，地点，还有事发情节。从这些资料，你是可以自行查证的。基本上，你的日记也可以是历史记载呀！好吧！我是从 http://www.edzx.com/Article/Class9/Class15/200403/348.html 转帖的。我不知道，作者是谁，可能是基督徒，可能是无神论者。要你自行查证，是因为担心你怀疑它内容的准确性，而不是要你看看我转帖的文章与我得来的文章是否一模一样。那么你转帖的文章作者是，基督徒，天主教徒，还是无神论者呢？那个网站，有说很多关于天主教的，虽然有些观点我不认同，但也鼓励你仔细阅读。

原帖由 秋月明鏡 于 16-7-2006 05:12 AM 发表
其實，這並非有辦法與否的問題，而是需不需要的問題。之前你的回復根本無法進行正常的討論，至於爲什麽？在之前我也説明了很多次了，我也不想一直提起，畢竟那不是什麽愉快的事情。

在這裡先做個例子：上帝真的 ...

那，你现在觉得需要吗？

这篇文章不是很知道你要表达什么。看来你还是引進辭典對這兩個詞彙的解釋，然後再讓我明白如何把這個問題延伸到這個層面。

我說：“耶稣是上帝，当然不会被问到，“你是上帝吗？”“你是耶稣吗？”类似问题，即使被问到，他也有能力应付。”

因为，你不认同我对你说的圣经等等说法。原因，我不是上帝，或他们不是上帝，我的许多论点你无法接受。当然我不能强逼你认同我的说法，相反你也不能说服我来认同你的说法，对吗？那么，我们之间出现的问题可能就是你说的, 上帝存在與否是一個問題.  试想，要是上帝存在与否的问题不在是一个问题了，那么你会认同我的说法吗？如何解决上帝问题？对你来说也许就是要上帝亲自与你分享福音，那么，你就不会问上帝，“你是上帝吗？”“你是耶稣吗？”类似问题。说到这里，我就想起耶稣，曾经也被问到类似问题。如果有一天，耶稣再次来到人间，而你亲眼目睹，亲耳听闻，你会不会相信耶稣是上帝呢？

“耶稣是上帝，当然不会被问到，“你是上帝吗？”“你是耶稣吗？”类似问题，即使被问到，他也有能力应付。”《---明白了吗？我不是说我是上帝啊。

“即使把我視爲敵人的人，我還是在禱告中真誠祝福他，更何況是你呢？我爲什麽要討厭你呢？我連撒旦都不討厭，我有什麽理由來討厭你呢？”

感谢你不讨厌我，感谢上帝赐你宽容的心，使我不会被你讨厌而受到祝福。一切荣耀归于主。

原帖由 秋月明鏡 于 16-7-2006 07:02 AM 发表

其實，我之前也說了，我有時候説話太激烈是我不好，這是我對不起你們的地方，我有錯我會認。漸漸的，我們也能正常的對話，所以哥哥說得沒錯，説話要小心，以免無意間得罪人。

在這裡，我想，也應該解釋一些關 ...

那么你觉得信仰邪教没有错，因为我们不知道它未来会不会变成正派，对吗？

你说你不是无神论者，那么你是什么宗教的呢？或你相信神吗?

那么你现在要讨论什么？

原帖由 秋月明鏡 于 16-7-2006 07:54 AM 发表
唉，其實那不是刻意的重復，只是我在寫貼的時候不知不覺重復了，過後覺得都寫好了，並且重復的話可能你會比較注意，鍵字需要時間啊，所以還是決定貼出來了，希望你不會誤會。
這並非嚴格，而是造句用詞不當的話很 ...

诚如你说，中文水平问题不明白含义。现在明白了，放心。

原帖由 秋月明鏡 于 16-7-2006 07:54 AM 发表
我已經説明了噢，我並非無神論者，即使我是無神論者的話，我覺得說這句話也沒什麽問題（“欺騙自己信仰的神”）。含義只是表明：你不會違背自己吧？這樣的意思而已，和本身的信仰立場無關。希望你不會誤會我又再説你什麽，絕對沒有其他負向的意思。

说不应该出于无神论者之口，因为自己都不相信神，那么说了自己觉得不存在的东西，就没意义了。不过，我知道你的用意。放心我收到了！

原帖由 秋月明鏡 于 18-7-2006 01:50 AM 发表


謝謝你，許多的問題和誤解都因爲我們雙方的誠意而解決了。

我們向耶穌禱告，是向耶穌的“神性精神”禱告，並非向教條、教義、經典、偶像等禱告。先讓我來説明禱告的過程：

首先放鬆自己，讓自己的心平和 ...

谢谢你与我们分享你是如何祷告。

你今天向耶穌禱告，是因爲承認耶穌的大愛精神，而在前面的階段，也可以借著敬仰耶穌，觀想耶穌是個慈愛的形象，借著這份慈愛進入“神性海洋”禱告，那你明天也能向其他伟人祷告，借著敬仰他，觀想他是個慈愛的形象，借著這份慈愛進入“神性海洋”禱告。对吗？

上帝如何被迫害呢？我们可以从耶穌，来欣赏上帝的慈愛，毕竟耶稣是上帝的儿子呀。

我没说我不爱你，只不过对你不是很熟悉而已。

反省是一件好事。当然要有错在先才可以反省，但是你对“真正的基督徒”和金哥哥的对待，我不叫你反省因为我不知道你的做法是对还是错。

毕竟，沒有一個人是絕對的，也沒有一個人是完全錯的，每個人都在扮演正向與負向的角色。你心裏存在怎麽樣的念頭（正向或負向），就代表你心裏住著的是什麽靈。对吗？

[ 本帖最后由 我自己 于 23-7-2006 08:38 PM 编辑 ]