东南亚历史上的“华人”国家

sinovic

没有建立一个巩固的政权，确实可惜

chingfong85

我跑来跑去咯，不过最近都没什么比较轰动的贴。。

以前的华人如果有野心，世界早就被他们占领了。。不过他们好像都不把所谓的蛮荒野地看在眼里。。

sinovic

如果住在天堂， 谁会想去穷乡僻壤喂蚊子蚂蝗。。。。

ecs283

原帖由 sinovic 于 19-6-2008 12:54 PM 发表
满清是不会顾及我们华人安危的，

当时的中国是“清国”， 不是中国， 日本人也不认满清为中国，
不是华夏正统，

那么近的琉球求援军，满清也懒得理， 何况是borneo ,
就是因为我们是华人， 当时琉球是汉 ...

难得这位网友有兴趣谈论历史。

我觉得谈论历史，首先一丝不苟的态度是很重要的。

我觉得“满清不会顾及我们华人安危的”这个句子，有点不妥。
也许楼主的意思是，“满清政府不会顾及海外汉人安危的。”

我不太清楚，在海外讨生活的是否只有“汉人”而已。
而且，在明朝时代，除了郑和宝船的扬威耀武，似乎也没有“出兵番国”的例子。除了在元朝时代，曾有军队杀到爪哇岛。
我相信，当时的清朝政府，对于”出兵番国“的本事，也没有什么把握。

清朝是典型的马上得天下的例子。
再说，自明朝郑和以后，海上霸权早已被西班牙和葡萄牙瓜分。之后是荷兰和英国。
我觉得满清在马上就可以不可一世。在海上？等着淹死罢了。

若你的海军不堪一击，你还有本事出兵顾及海外”清朝人士“的安危？

中国的人多得是，他们在海外的就算了吧。

sinovic

你所说的是能力问题， 我认同满族是没有海上实力。

sinovic

不过满族有没有把华人当人来看呢？

满人只把华人当奴隶看待而已。

sinovic

郑和有用兵sri lanka事件,朱绿事件， 在java 群岛收拾海盗， 常常也遇到海盗，都是使用燕型船阵御敌， 船上架大炮反击。

sinovic

一、“圈田”  
在十五至十八世纪的英国，在封建农奴制解体过程中，英国新兴的资产阶级和新贵族通过暴力把农民从土地上赶走，强占农民份地及公有地，剥夺农民的土地使用权和所有权，限制或取消原有的共同耕地权和畜牧权，把强占的土地圈占起来，变成私有的大牧场、大农场。这就是英国历史上的“圈地运动”。而在十七世纪中叶的中国，也曾发生过一场“圈地运动”，只是两者的性质和影响有着天壤之别：英国通过圈地运动实现了封建制度向资本主义生产关系的转变，并于十六世纪中期通过资产阶级革命最终建立起了资本主义的社会制度，“日不落帝国”开始昂首崛起，步入辉煌；而同时期勃兴的大清王朝的圈地运动则是一次对社会生产力不折不扣的巨大破坏，毫无历史进步性可言。入关后的满清统治者大规模把北京周围五百里内汉人的土地圈占给八旗将士，而汉人则被扫地出门。实行的方式是“跑马圈地”，即让八旗将士快马加鞭跑到哪里，那个距离范围之内的土地就全归其所有。大规模的圈地共有三次，第一次，顺治元年十一月二十二日颁布圈地令，将凡近京各州县无主荒田及明皇亲、驸马、公、侯、伯、太监死于战乱留下的荒田分给诸王、勋臣、兵丁。二年九月，清廷下第二次圈地令，圈地范围扩大到河间、滦州、遵化。直隶的顺德府、山东济南府、德州、临清、江苏的徐州、山西的潞安府、平阳府、蒲州因驻扎八旗兵，这些地方的无主荒田也分给他们。四年正月第三次圈地，范围在顺天、保定、河间、易州、遵化、永平等42府。三次共圈占土地约十六万余倾。据史书记载，“圈田所到，田主登时逐出，室中所有，皆其有也。”(史惇《恸余杂记.圈田》)而广大失地的汉族农民则流离失所，四处流浪！

二、颁行“逃人法”  
缉捕逃人是清初满洲贵族推行的另一项恶政。尽管它引起汉族官民的激烈反对，清廷统治者为维护满洲利益却顽固地坚持，成为朝野关注的一个重大问题。逃人问题的出现由来已久。明朝末年清军在辽东和深入畿辅、山东等地的多次战役中，俘获了大批汉民，他们被分赏给旗下充当奴仆。被驱迫为奴的汉人本身既过着毫无自由的牛马生活，子孙也难以摆脱世代受奴役的命运。他们之中一部分人因走投无路而悲愤自尽，康熙初年“八旗家丁每岁以自尽报部者不下二千人”，康熙帝也说：“必因家主责治过严，难以度日，情极势迫使然。”而更多的人则走上了逃亡之路，其中不少是在战争中被掠为奴的汉人，思家心切，盼望有朝一日能挣脱枷锁，同家乡亲人团聚。于是，旗下奴仆的大批逃亡在清前期华北等地愈演愈烈。顺治三年五月，多尔衮在谕兵部时说：“只此数月之间，逃人已几数万。”旗下奴仆的大批逃亡直接影响到满洲各级人等的“生计”。清廷为维护满　人利益和自身统治，严厉地推行“缉捕逃人法”。雷厉风行地缉捕逃人，给汉族百姓造成了无数灾难，民间骚动不安，造成了一系列严重的社会问题。史料记载：“国初最重逃人。逃人，旗下逃避四方者也。一丁缉获，必牵一二十家，甚则五六十人。所获之家固倾家而荡产矣；其经过之处，或不过一餐，或止留一宿，必逐日追究明白，又必牵连地方四邻。故获解逃人，必有无数无辜者受其累。凡地方获逃人，先解典史录供，然后解县。县官视逃人如长上，不敢稍加呵叱；惟严讯株连之人，夹者夹，桚者桚，监禁者监禁。逃人亦暂寄监，奉之惟恐不至。蠹吏狱卒，更导之扳害殷实有家者，于中攫取货财。逃人高坐狱中，而破家者不知其几矣。”

三、颁行“投充法”
1645年春，摄政王多尔衮颁布投充法。规定：第一、允许八旗官民招收贫民役使；第二、被投充的人是奴仆，主人可以买卖他们。投充法造成的结果是：满洲贵族才不管这些汉人是否是贫民呢，他们只是在需要的时候就去任意逼迫汉人为奴。因此，任意逼迫汉人为奴的现象也随之日渐严重。凡在京城三百里内外，八旗庄头及奴仆人等，将各州县村庄汉人逼勒投充，特别是各色工匠务令投充，以致民心不安，唯思逃窜。此举在各地汉族人民中间引起了巨大的骚动，激化了汉满两大民族之间的矛盾。清初为害最烈的当属圈地、投充法、逃人法这三大弊政。
四、颁行“剃发令”
清初发布的强迫汉人依从满　族习俗剃发的命令。满洲习俗，男子均将顶发四周边缘剃去寸余，中间保留长发，分成三绺编成长辫一条垂于脑后，名为辫子，或称发辫。四周剃去的头发，除为父母守丧或国丧外，不准养长，应及时剃除，名为剃发，或谓剃头。清入关前即令降清汉人及其他各族人民剃发，以示归顺。顺治元年(1644)清兵入关后，山海关城内军民皆剃发归降。清兵进入北京后，颁令剃发。因入关未久，根基尚未稳固，剃发令执行并不严格，往往听任降者自便。千百年来，内地汉人都留头发，无剃发习惯，强迫剃发是让他们遵从满洲习俗，被认为是一种民族压迫、民族侮辱、遭到激烈反抗。顺治二年元月，大顺军受挫，清军攻下南京、苏杭后，清廷认为大局已定，便重申剃发令，全国各地，限定10日之内，尽行剃发蓄辫。凡是不剃的、迟疑的、上表章请求保存明朝制度的，一律“杀无赦”(《清世祖实录》卷71)，实行“留头不留发，留发不留头”(韩菼《江阴城守纪》上)。这加剧了民族矛盾，激起了内地汉人激烈的反剃发斗争。江阴人民发誓“头可断，发决不可剃”，在24万清军攻击下，苦战81天；嘉定人民也组织乡兵，据城不降，最后遭到残酷屠杀。各地人民的反剃发斗争，成为当时抗清斗争的重要组成部分。
五、颁布“禁关令”
清兵入关后，多尔衮就在1644年下令严令禁止汉人进入满洲“龙兴之地”垦殖。这就是“禁关令”。清初满洲人倾族入关后东北人口更加稀少，满清统治者视东北为“祖宗肇迹兴王之所”，借口保护“参山珠河之利”，长期对东北实行封禁政策。与“禁关令”相关的词汇除了“禁关令”外，还有两个：“柳条边”和“闯关东”。为了严格执行“禁关令”，从顺治年间开始，满
清政府不惜代价于满洲境内分段修筑了一千多公里名为“柳条边”的篱笆墙——满洲长城，也称柳条边墙、柳墙、柳城、条子边，至康熙中期完成。从山海关经开原、新宾至凤城南的柳条边为“老边”；自开原东北至至今吉林市北的为“新边”。边墙以东的满洲严禁越界垦殖，边墙以西则作为满清的同盟者蒙古贵族的驻牧地。直到历史已经进入到了19世纪，黄河下游广大地区连年遭灾，成千上万的农民破产，满清政府却禁关令依旧。于是，破产农民不顾禁令，冒着被惩罚的危险，源源不断地“闯”入东北，这就是“闯关东”的来历。到了清末，国际上列强步步进逼，尤其是沙俄对东北虎视眈眈。在此形势下，清廷不得已于1860年在东北局部驰禁放荒，1897年全部开禁，至1910年东北总人口增至1800万人。民 国建立后，“闯关东”的洪流仍然源源不断，新中国成立前夕达到近4000万人。
六、残酷的屠城政策
在中国历史上，异族进 攻汉族统治区时，往往遭遇激烈抵抗，为报复和泄愤，也为了慑服汉族人民，经常对被征服地区的汉人实行极为野蛮的屠杀政策，最为惨烈的莫过于元初蒙古统治者和清初的满　族统治者对汉人的大屠杀。在满
清军队对于中原地区的征服过程中，无论是城镇、还是农村，百姓如不顺从清王朝，敢于抵抗的，破城之后，一概将百姓屠杀殆尽。最有名的是“扬州十日”，“嘉定三屠”，此外还有江阴之屠、昆山之屠、嘉兴之屠、常熟之屠、苏州之屠、海宁之屠、广州之屠、赣州之屠、湘潭之屠、大同之屠、四川之屠等等。杀
戮情形，目不忍睹，惨绝人寰！有史料记载，明朝万历时候官方纳税人口数接近六千万,纳税人口不包括妇女儿童以及文官和军人,所以保守的估计全国人口在两亿人左右。到清顺治年间纳税人口数(丁)在两千五百万左右,总人口充其量也就在八千万左右。巨大的人口损失除明朝末年的农民战争外，相当大一部分是由清初的屠杀政策造成的！
七、大兴文字狱
满 清南侵以来，对中原汉族不但在军事上予以残酷杀 戮，经济上大肆掠夺破坏，而且在思想文化领域更是推行文化专 制主义，大量炮制文字狱，大搞文化压迫。早在清军入关不久，清廷就开始了对汉族文化的压迫摧残。1649年，清廷规定：“自今闱中墨牍必经词臣造订，礼臣校阅，方许刊行，其余房社杂稿概行禁止”，这就是最早的言论审查专 制。文字愈多发生在康熙雍正乾隆年间，总数不下百十余起。康熙(1661—1722年)时期，先后发生20多起文字狱。这其中震动比较大的是庄廷垅《明史》案，1711年戴名世《南山集》案。总的看来，康熙当政时期对知识分子采取怀柔和宽容政策，统治者还没有把文字狱当作镇压反清知识分子或者汉族士大夫思想的一种有意识的政策。当时刊行的顾炎武诗文集、王夫之的《读通鉴论》等都有明显的强烈的民族情绪，都未被追究。雍正皇帝在位(1723—1735年)时间虽短，有案可查的近20起。雍正即位初期，几起文字狱都是统治集团内部权力斗争的副产品而出现的；雍正后期，几起文字狱转向镇压汉族知识分子反清思想和民族气节。此后的文字狱出现了两个新的动向：一是文字狱被有意识地用作压制汉族知识分子民族意识和民族气节的重要手段；二是告讦蜂起，多数文字狱都是自下而上的举发。一些地方官吏以查出犯忌文字为邀功之路。乾隆皇帝在位(1735—1795年)时先后发生文字狱100多起，尤其集中于乾隆中期，是三朝中文网最密、文祸最多的时期。乾隆大兴文字狱的目的是借此彻底消除汉人的反清民族意识。实际上，大多数因文字狱受害人并没有传播反清思想。一部分人只是一时性起抒发对剃发易服的一丝不满，对明朝的一些眷恋，对自身境遇的悲叹。更多的受害者纯粹是统治者望文生义、牵强附会、捕风捉影的结果。乾隆朝的文字狱达到疯狂、残酷与荒唐的地步。文字狱的危害：一给思想文化、士人风气带来恶劣影响。读书作文动辄得祸，文人学士只好泯灭思想，丢掉气节，或者死抱八股程式，背诵孔孟程朱的教诲以求科举入仕；或者远离敏感的学术领域，远离现实，把全部精力用于训诂、考据的故纸堆中，史称乾嘉之学。二文字狱败坏了官场风气。满 清官员大多数是科举入仕。作为文人，他们有可能成为文字狱的牺牲品；作为官僚，他们又是文字狱的制造者或帮凶。他们一方面不愿意自触文网，身死家破；另一方面不愿因为贯彻皇上谕旨不力，不能严究文字之责而获罪。于是他们只有向着谨小慎微、没有思想、没有节操的方向发展。
八、迁界禁海 迁界禁海是满 清初期实施的又一项暴 /政，主要是在康熙年间，时间大致在顺治末年到康熙二十二年(1683年收复台 湾)左右。由于满
清统治者的刻意隐瞒，这方面的历史资料相当缺乏，即便有个别涉及也是大多轻描淡写，一笔带过，语焉不详。(记得在电视剧《康熙王朝》中曾有涉及，有一段福建总督姚启圣动员福建沿海居民迁移的镜头。)实施这一政策的主要目的是为了从郑氏手里夺回台 湾。为孤立台 湾，清政府规定沿海30里的居民内迁，片板不准下水。先是在福建沿海实行，后又推广到广东和浙江沿海。清政府划定一个濒海范围(从最初的濒海三十里左右，到后来的四十里、五十里、乃至到二三百里不等)，设立界碑，乃至修建界墙，强制处在这个范围内的沿海居民迁移，有敢不迁移的，杀无赦，有敢越界的，也杀无赦。总之，让距离海边三十里到二三百里不等的整个中国东南沿海地区，成为一个无人区。按照《南明史》的记载“广东迁徙沿海居民在康熙元年二月，清廷派科尔坤、介山二大臣巡视海疆，“令滨海民悉徙内地五十里，以绝接济台 湾之患。于是麾兵折界，期三日尽夷其地，空其人民”。康熙二年“华大人来巡边界，再迁其民”。“甲寅(康熙三年)春月，续迁番禺、顺德、新会、东莞、香山五县沿海之民”。“初立界犹以为近也，再远之，又再远之，凡三迁而界始定”。沿海迁界的过程也不象现在的三峡移民那样，先安置好移民的落脚，给予适当的资金补偿，然后再一步步把居民迁移出去，沿海迁界的过程与其说是移民，不如说是一次残酷的驱赶、屠杀和掠夺。(与美国驱赶、屠杀印第安人的“西进运动”颇为相似！)东南沿海地区从宋朝开始就逐渐成为中国最富庶最繁荣的地区，而在清廷的这一暴行下，顷刻间，几千年积累的财富和生产力化为乌有，人力也消灭殆尽！在长达二十多年的时间里，中国从一个沿海国家，变成了一个内陆国家。它所造成的破坏和后遗症远远超过了一次大规模的战争。唯一的收获就是使台 湾经济一时陷入困境，为后来的康熙帝一举平台奠定了基础。

sinovic

九、捐官制度
康熙时，官吏已多贪 污。对于一般的贪
污现象，康熙帝以为难以根绝，每以宽大为政，不做深究。他曾说：“诸臣为秀才，皆徒步布素；一朝得位，便高车驷马，八驺拥护，皆何所来赀？可细究呼！？”在这种优容宽纵政策之下，康熙晚年以来，吏治逐渐败坏，官吏贪剥肆无忌惮，以致各省仓库亏空动逾千万。其后虽经雍正皇帝大刀阔斧，严刑峻法，惩治贪风，但因其统治时间太短，成效有限。到了乾隆、嘉庆时期，官场则贪
污成风，贿赂公行，吏治败坏已极，局面不可改易。因之遂有“三年清知府，十万雪花银”之说。乾隆朝更是产生了一个中国历史上迄今为止最大的贪官——和珅。究其根源，主要在于满
清实行的捐官制度。康熙十三年因平“三藩”叛乱，实行捐纳制度，以补军费之不足,3年内捐纳的知县500余人。为防止冗官扰民，规定：“捐纳官到任三年，称职者具题升转，不称职者题参”(《清史稿》卷87选
举志七)，但在实际上无法贯彻。雍正(1723～1735)时，道府以下各官均可捐纳，乾隆时文官可捐至道、府、郎中，武官可捐至游击。捐官制度虽然为清政府补充了一项临时财政收入，但是使封建官僚机构恶性膨胀，花钱买来的官自然不可能廉洁，此举遂成为招致满 清吏治败坏的一大弊政。
十、闭关锁国
上文说到，满 清在收复台湾以前，曾经厉行海禁政策，严禁商民出海贸易，片板不许下海，犯禁者一律处死，货物没收入官。这种海禁政策地实施，主要是为了对付郑成功及其子孙的海上势力，并不是针对外国的。因此，1683年满 清收复台 湾后，逐步放宽海禁，准许对外贸易。但是到乾隆前期，针对英国等西方国家贪得无厌的要求，清政府又加强了对外贸易的限制，下令关闭除广州以外的其他通商口岸，并且颁行严格约束外国商人的条例和章程，这样便形成了所谓闭关政策。闭关政策历经乾隆、嘉庆年间，一直延续到道光时鸦片战争前夕。所谓闭关政策，是指清王朝严格限制和禁止对外 交往和贸易的政策。主要内容有三：限定一口(广州)通商、严格约束外商活动、限制中国商民出海。这种政策的原因亦有三：满
清统治者的短视和无知是“闭关锁国”的直接原因；封建的自给自足的自然经济较稳定，对外来商品有较强的抵制作用，这是闭关锁国政策的经济根源。三是满
清统治的需要。为防止中外反清势力的联系和西方殖民主义的渗透，满
清统治者实行闭关锁国政策。闭关锁国政策虽然在一定时期内对西方殖民者的入侵有一定的自卫作用，但它毕竟是一种消极落后的政策。因为闭关政策并不能削弱西方资本主义国家的力量，反而阻碍了自己的发展，使中国丧失了对外贸易的主动权，统治者愚昧无知，妄自尊大，隔断了中外科技文化的交流，阻碍了生产力的发展和社会的进步，拉大了中国与西方的差距，造成近代中国被动挨打的局面。

sinovic

如果我讲我找到反清复明的天地会马来西亚分舵，不知道你们信不信

sinovic

其实如果不是明朝倒霉， 那个时代马兵开始要淘汰了

ecs283

原帖由 sinovic 于 19-6-2008 05:13 PM 发表
如果我讲我找到反清复明的天地会马来西亚分舵，不知道你们信不信

你的清朝暴政，从一到八都发生在清初时代。

清朝政府采取这种类似“白色恐怖”的政策，倒也不是世界上第一宗，更不是中国史上第一宗。
只是，这里的确带有一点种族因素，但这在在元朝时代也有。

在大陆外的天地会，再也不是为了反清复明了。只是确保自己人利益的团体而已。
兰芳国的“政府”，也是私会党出身，在那里也有天地会的踪迹。

sinovic

发生而已吗？ 整个清朝都是这个样子的制度

根本就是一个极端种族主义奴隶制度政权

不认同你讲的“一点” ，满族对其他民族的压迫逼害是极度的

满族对华夏文明的破坏比蒙古还严重，

甚至篡改了我们的历史典籍，这个是最黑心，

后一段，我觉得不需要讨论太多，说全部都是为了利益就太断言了

ecs283

我也不怎么认同你讲的“极端，极度”。

说到破坏文明，秦始皇也焚书坑儒。红卫兵的革命革新呢？

你说极端种族主义奴隶政权，汉人还争先恐后捐官做奴才呢。

满人才多少？汉人有多少？

秦始皇的暴政，到秦二世就完了。

根本没有什么安乐日子过的话，清朝还能维持几百年之久吗？

若清朝这样的“极端种族主义奴隶政权”也能维持几百年，那不怎么极端的马来西亚的种族政治起码也能维持个几千年了。

ecs283

话说回头，先说明我可不是针对你。

我觉得中国历代朝廷，施政上总有不妥的地方。
每个新朝代的兴起，都标志着当朝的衰落。

几乎每个朝代的兴起，都是人民实在是没有安乐茶饭了，只好被逼起义反朝廷。

清朝兴起的时候，还有闯王之乱。

明朝有什么不好，以致人民要造反？
清朝有什么好，以致为数更多的汉家人民不支持反清复明的天地会？
清朝有什么好，以致吴三桂不投向同是汉族的闯王？

追根究底，容许楼主所谓的“极端奴隶政权”实行几百年的，是汉家人民。
头也剃过了，辫子也留过了，才来说清朝比元朝极端？那秦始皇有没有比毛泽东极端了？

或是，因为秦始皇和毛泽东是我等族类，所以就不要紧？而满蒙是外族人士，所以就极端种族政权？

我的意思是说，暴政就是暴政，从种族的角度上来看是没有什么意义的。

sinovic

秦始皇这个人呢到明朝都是被批判的，
不过他焚书坑儒是怎样的呢， 他是烧掉非秦国的文字，统一文字，不是毁坏历史不是破坏文明，
他没有更改华夏的中心文化，
当然他私自动了华夏文明，所以他是应该被鸟的，
坑儒是假的， 如果真坑了， 儒家早就灭了 ，还有后来的独尊儒术？
不要看太多所谓正史，假到死，
不是每个人都是书呆子

对于那个捐官，这个就是奴隶化社会病态行为，在日本侵略中国东南亚时期各国都有这种人，
是人类绝望后的病态行为，
不过这种捐官合法化真的是一个创举

人口数目哦也不完全的是一个关键， 当然这个满族在利用汉奸上是高明的，

有没有好日子和年代长短的关系还有待研究，

好像黑人在美国也被奴隶数百年之久，难道人家不会反抗？

反抗肯定是有的，

所以清朝期间，华人的反抗一直没有停过，

华人南方各个有实力的反抗力量到康熙时期才被控制下来，

后来康到钱时期比较弱，

到了后期，反抗力量又爆发了，竟然让太平天国竟然闹了20年之久，

清朝后面实力弱了， 压制下来花了很大力气，

这个时候的主力全部靠勇字雇佣民兵和外国兵，

各种刺杀更是此起彼落。。。

一直到同盟会革命党时期的一系列反满复汉壮举

至于你最后一个问题，就要给选民决定了

sinovic

谢谢你不是针对我， 我们就当作聊天交流嘛

首先因为失道被推翻  和 外族侵略  是两个不同东西 ， 他们不是一个概念，
通常施政弊端导致失去民心，起义时我们打的旗号是品均地权，劫富济贫，
但是历史上有几个亡国期危难时被外族侵略占领时期，我们打的旗号是恢复华夏，驱逐鞑胡,
这个就是一个本质上的区别

闯叛李自成是明朝末期的野蛮农民首领,这个也是受批判的,明朝捉他起来很多次,都好好叫他回家不要闹,可是他还是来,最后一次被捉到要被杀头了,还骗官吏说他要改过自新,哪里知道他又鼓吹农民作乱,
明朝衰在当时已经有很重的人权与自由观念,对于吃不饱的农民造反都是没有杀头的,
最主要是对炎黄同胞都留有余地,

明朝是一个非常之辉煌的时代,明朝是一个很有骨气的时代, 他们那一班年轻人靠热血反抗赶走了蒙古仔,
终于让华夏恢复了300年, 战斗力持久到了后期抗倭寇的战争也都打赢, 打满人也能够轰毙奴尔哈次而且没有割地" 壮举" , 武官往往死战, 上次看过一个明朝烽火台的纪录片,
已经走到了社会福利制度, 内阁制度,开始要君主立宪了, 火器的发展在一个转磊点,
可是他败在太开放太自信, 军方边防消息竟然可以像马票成绩一样卖给各个茶楼,真是晕倒,
后期崇祯虽有糊涂的错误,不过那个时候他真的很倒霉,
整个中国经历小冰河时期,农作物南北都受影响,
又干旱,又水灾,真是倒霉的,中国那个时候有近乎两亿人口, 所需要的粮食,没有什么国家在当时是能够帮到中国的, 那时还没有泰国香米=="
官仓不敢开仓, 因为北边要打仗了,不是里面死就是被人砍死,看了都晕

天地会同情者众,敢捐头的少,什么时代都一样的,是人性,
不过捐头的200年来也不少,

吴的事情很多人都懂我就不讲了,

有容许到咩? 剔发易服令一下,本来不反的城镇全部都反了,抓了那个提议这个的汉奸在他身上种头发,
不是才来,一直都是讲清朝极端的  

暴政和侵略殖民是不同性质的东西,不是一个概念上的,不能混为一谈

满族对华人经行种族清洗伤天害理, 比日本军国更恐怖, 比暴政更可恶

ecs283

的确，暴政和侵略殖民是不同性质。
不过，我比较在意这两个不同性质的事情所带来的唯一效应 -- 人民受苦。

我非常怀疑“明朝是一个非常之辉煌的时代”这点。是指什么事情辉煌呢？我所知道的，航海技术和科技都很辉煌。不过，这些辉煌就这么消失了。皇帝有很大责任。

但是，明朝皇帝，似乎没有一个明君。整个明代，连一个也没有。
我觉得，明朝在一些战事上有点成绩，不外是刚好把军权，恰好给对了一个将才。

最大的败笔是禁海政策，还可以劳师动众，命令百姓迁离海港。到后来太监可以干政，甚至随军监视将军的举动。

若不是明朝积弱，中国哪里会受外族侵略？

我倒是觉得，被外族侵略时期，打起驱逐鞑胡的旗子，比打起替天行道的旗子，还更容易，还更名正言顺，还更理所当然。

难道不可以打起替天行道的旗子吗？理由在哪里？

战国时代的时候，A国被B国侵略，他们起来反抗的理由是什么？替天行道吗？

老实说，若我是满清皇帝，也许我会同样执行打击中华文化的政策。中华文化，实在是太过于博大精深。若自己的文化没有什么斤两，同化根本办不到，说不定还会被同化。我若有心常驻于此，不进入中华文化中心是不行的。但若自己进入中华文化，还能保持以往的文化，是不可能的。

我比较接受和相信，满清当初能够占领中国，私底下会认为是自己的运气好，是很侥幸的。他们甚至没有信心自己能呆多久。因此，中国成了他们为所欲为的地方。

我不是为满清说好话。
我的意思是说，既然受外族侵略，这就是预料中的后果。

简单来说，从自己的眼光来看，然后作出对错的判断，我觉得，这种面对历史的方法很初级。

sinovic

苦瓜是苦,苦茶也是苦, 他们的苦却是不一样的,
虽然都是苦,但是原因是不一样的,

大明从政经文教武都是非常辉煌的,
mmmm, 技术和科技是不会无缘无故消失的， 以前我也很懊恼为什么，
其实就在满族对华人的种族屠杀清洗和四库全书的篡改中被磨灭了，
这个是一个盲点，因为鲜少有人提起，所以我就大量的搜索了相关的，发现好多东西都被破坏了，
甚至被灭掉了，
满族在毁灭和封杀我们中华文化上真的很努力，
不过汉奸也没有出卖到底，有时候会留下一些蛛丝马迹一些很荒谬的言辞来引起现代人的注意，
常常发掘出古籍对照四库全书的伪品后发现出入非常的大，
所以以此推我们需要小心读书不要书呆，
从经典到乐器乐谱之类的，我们华人丧失的东西很多很多，
现在我们所看到的中华文化不过是5%或更少，
甚至那天买到了一本被满清烧掉的大明科技书籍
里面的东西真的让人惊讶不已

你中四库全书的毒了，大明是无比富裕强盛的，
战绩不能够这样来评断，更何况打仗就是把军权“恰好”的给对一个将才，不是吗？
更何况明朝战绩何止“一点”

明朝海禁是防范海盗的政策，还有后来的倭寇之乱，
而清朝满族是用着一个政策来灭绝我们华人在台湾的抵抗力量啊
太监相关其实很短时期而已， 幸好权利都被内阁文官制度所牵制着，
都说了，大明崇祯陛下是蛮倒霉的，什么天灾都中了，他还可以顶14年之久，
其他还有很多原因比如军方消息太自由等等，
中央对地方也任由等等，真是晕倒
大如大象也有其弱点阿，所以美国这样的强国也是有弱点的

周朝战国，是华人内战时期，很多东西有待证实

你说对了一半， 确实这些东北蛮族进来中国后就非常的自卑，
不过他们是以自我同化和降低中华文化的高度来让自己“不那么自卑的”
怎样降低中华文化呢？ 毁灭和篡改
还有就是同化华人， 让华人穿和满族人同一样的衣服和剪同一样的头发，
以前更糟糕满族给华人留不是半头留辫子， 而是一条老鼠尾巴，
以现代人的看法也是很丑的==“
至此中国在外国的印象就是"PIGTAIL " 猪尾巴了。。。。。。（汗）

确实满族都是一直怕华人造反的，
从一系列的政策如柳边条， 鹿鼎山传说，建沈阳后京等等
就可以知道核心的满族人的退后策略设想

中国那么富裕，气候那么暖和， 美女如此之多，从古代四周的蛮夷就窥贪了，当年满族真的是非常侥幸

解读我们华人自己的历史当然是以我们自身的角度去解读，当然如果在考虑策略上换位思考是容许的

[ 本帖最后由 sinovic 于 23-6-2008 10:35 AM 编辑 ]

ecs283

很多迹象都显示明朝的确是中国科技的高峰时代。

没有人会否认，郑和的宝船队在当时，连后来称霸世界海洋的西班牙和葡萄牙也比不上。

以这样的海洋实力，竟然需要“海禁”，还说是“防范海盗的政策，还有后来的倭寇之乱”。

我怎么想也不能明白其中的因由，除了皇帝在经济上和发展上的毫无远见之外。

马六甲苏丹当年屡次因受外敌欺负而要求明朝皇帝为他出头，我倒是觉得皇帝在这件事上是有苦自己知。

一个国家若无积弱，外侮又怎么胆敢来侵。

单说明代富裕强盛这点，我反觉得像是，我们觉得一个千万富翁非常有钱，却不知原来这个千万富翁以前是个亿万富翁。

我之前曾说过，做昏庸的皇帝并不难。若想做个昏庸的皇帝，又想要保住江山，最简单的就是把朝廷的职权交对人就可以了。

大明崇祯的确是倒霉。因为当明朝出了一个有心要为国家做些事的皇帝的时候，他面对的局面已经不是他所能够控制的了。

就像阿都拉拿到的烂摊子那样。当阿都拉（明朝）从老马（元朝）接手时，他得到国阵有史以来的最高支持（富裕强盛？）。到了这届，烂摊子的蛀虫全跑出来了，阿都拉也是回天无力。

我质疑大明的富裕强盛，是因为明朝从元朝接手后，就没有些什么明显的，或被知道的“开发和发展”的政策。不过，“限制和压制”的政策就屡有所闻了。

无论满清如何烧毁，也是烧不掉无形的知识。除了拥有知识的人，自我放弃。