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chingfong85

为什么要把种族分开？为什么不要把大家都当成世界民族？原因是因为每个种族都有自己的文化（文化包括很多很多）。。不是要搞种族歧视，只不过是要保护每个种族的文化。。有一个报告说，政府剥夺asli的土地(UKM就是建立在asli的土地上的)。。还有一些剥夺他们的信仰（十字教最在行），政府建立学校，教导他们‘新月教’，完全没有考虑到他们原本的animism信仰。。要知道在我国/新月教里，新月教徒=新月族。。情况就好像当年澳洲的所作所为，只不过没有那么极端。。

森林里民族，如果政府强制性夺走他们的土地，他们就没有选择的余地了。。没有了原本的土地，原本的环境，再加上外来的影响，他们的文化、语言，将受到打击。。政府的帮忙，虽然看起来他们是有固定的村庄，有学校，有了物质上的设施。但很多时候者都不是他们的选择。。有时候外人以为自己在帮他们，不管出发点是什么，到最后只是把他们同化 (btw,同化是好还是不好，每个人的想法也不一样)。。就如当年澳洲out breed当地原住民，以及现在的十字教传教。。当年毛律人也说过一句话，‘西方人来了之后，夺走了我的土地，也夺走了我的神。。’

在这个帖子里，因为大家的出发点不一样，想法不一样，所以才会造成争论。。有些人认为asli应该住在森林里，有些人认为他们也应该像我们这样得到物质上的享受。。所以，讨论讨论就好，不要生气哦。。哈哈。。

[ 本帖最后由 chingfong85 于 29-5-2007 07:26 PM 编辑 ]

ecs283

也许我应该补充一下，对于种族的看法。

我说从人种学上来看就没有问题，并不是说用科学的方法就可以对某国种族作出定义。

就如一些人所说，如今的种族的定义多是法律性的。例如有个金发蓝眼人移民到日本，说日本话，穿和服，吃寿司，并持有日本护照。这个人在法律上是日本人，但却不是日本人种。

这个人在日本娶妻生子，他的下一代在法律上还是日本人，但无论如何，还是不会因此变成日本人种。

好了，这个人的孙子娶妻生子，他的下一代在法律上还是日本人，但是他的孙子的儿子是不是日本人种，就要从基因上去看了。

人种学是人类学的分支，人类学的研究范围在不同国家有不同的定义。英文应该是Anthropology。

所以，在中国，也许有金发蓝眼的“华人”，不过，就肯定这个金发蓝眼的华人，并不是属于中华人种，或说亚洲人种？

当然，我并不是个人类学学者。其中的奥妙或词汇，我都不能为大家说明。至多是理性的推断而已。

还有一点就是，科学上的定义，只是在一些人种的课题上，有一种比较理性的解释。这可以看作是一种辅助的资料，决不是唯一的解决方案。

“真正的土著是住在森林的纯土著人”，这个句子确是可圈可点。

不过，我相信木村楼主的真正意思不是说住在森林里的才是原住民。毕竟到这里来的人，并不都是文采过人的好手。抱着学习而来的精神才是最重要的。

在我心底，我反而希望，liumx楼主是如假包换的原住民混血儿。

虽然我说过，努力存在或随波逐流被同化，都是正确的选择。

但是，我也说过，觉得他最应该做的，就是尽力保存他祖先遗留下来的东西。所有摸得到的，摸不到的，都不要遗漏了。

玫瑰花虽然又香又美，百花齐放却是另一种境界？

chingfong85

哇！越说越偏离，越说越玄了。。好玩哦。。

来来。。补充补充。。
根据wikipedia，antropology 也包括 biological/physical anthropology。。就是研究种族的基因的。。当年西方人到达美洲，太平洋岛国，害死了成千上万的原住民，就是因为当地居民的基因里没有对外来病毒的抵抗力。。

还有就是研究他们的文化，语言，archeology,ethnology。。

liumx

人种学是人类学的分支，人类学的研究范围在不同国家有不同的定义。英文应该是Anthropology。

既然人种学是人类学的分支；而人种学的英文“应该”是anthropology，那么，人类学的英文呢？（我的理解是你的“应该”是一个错误。）

当然不是单纯的一对一问题，所谓的“人种学”其定义并非那么简单。否则，那些做研究的学者早就收档咯！

你说“至多是理性的推断而已”，但是我的理性推论似乎和你的不同。我推论人类之间相同之处比相异之处明显，红须绿眼和黑发棕瞳不过是外观的差异，并不能作为定义“人种”的根据。既然你说，“金发蓝眼的华人”，那已经说明了“华人”的包容性了。中华人种？你大概是说蒙古人种吧？我否定这样的“人种”。

chingfong85

人类学 anthropology 学派
1 文化（社会）人类学 Biological or physical anthropology
2 体质人类学 Socio-cultural anthropology
3 语言学 Linguistic anthropology
4 考古学 Archaeology

蒙古人种是个亚种，汉人、日本人、朝鲜人都是属于蒙古人种，不过各自的基因都有所分别（但是很少）。

人类不同族群的基因都一直随着人类的迁徙在改变。。
金发蓝眼不是蒙古人种。。不过，如果是因为通婚，金发蓝眼的基因出现在蒙古人群里。。那只能说，在某某时候，这个基因因而加入/被带入这个地区/ 种族 的gene pool里。。

种族的定义，是基因还是文化，也是见仁见智。。quote:‘the validity of human races as true biological categories is questionable’..两者都有是最好咯。

[ 本帖最后由 chingfong85 于 31-5-2007 01:01 AM 编辑 ]

ecs283

谢谢你的说明。

你这个论点∶“人类不同族群的基因都一直随着人类的迁徙在改变。”使我想起几年前的一篇科学报道。

报道说，科学家研究人类基因，发觉人类的始祖来自非洲。

我觉得，这是人种学上的一个大发现吧。他们的研究，已经能够做到探讨来源这方面上了。

若说红须绿眼和黑发棕瞳这些特征，在人种定义上毫无意义，研究人类学的学者，都要自叹白学了一大堆毫无意义的知识。

我非常同意你的看法，种族的定义，是基因还是文化，又或是以第三种方法，对生活地区的迁徙已经变得很容易的人类来说，是变得很难的了。

我也一样认为，目前最好的诠释，就是两者皆在内。至少，我认为文化这个因素，会比基因更为重要一些。

chingfong85

对呀。。我觉得文化就是一个种族演变多年的精髓。。文化的确比基因更重要。。但基于好奇/感性/（其他）如果每个种族的基因构造可以保持在几百年前的状况，也不错嘛。。但就如你所说的，是不可能的啦。。交通发达，世界变小了。。

看过一本书。。seven daughters of eve。。就是关于人类mitochondrial DNA的。。http://en.wikipedia.org/wiki/The_Seven_Daughters_of_Eve 不知道你看过了吗？有机会找来看，你应该会有兴趣咯。。

[ 本帖最后由 chingfong85 于 31-5-2007 02:24 AM 编辑 ]

chingfong85

“人类不同族群的基因都一直随着人类的迁徙在改变。”

有人会说，既然如此，那为什么要对一个族群的血统纯不纯而争议??适者生存，自古不是一直上演着吗？因为近200（尤其是100）年来，人类的迁徙规模、距离因为科技的发达而大大的提升。。接着，种族意识也越来越根深，人们意识到文化的打击，都想要把文化保存下来。。对一些人来说，想要保存的，‘近代大迁徙’之前的‘血统’也是其中之一。。

不过，这只是我个人认为。。我不是作家，文笔不好，有些想说得也不知道怎么表达。。但我希望我把我对这方面的想法说出来。。

liumx

很多的马来人都是从中国来的

让我试分析看看……

1 很多的是几多？十个？百个？千个？万个？亿个？哦，大马人口才不到三千万，是我数过龙了？啐，难道大马之外不能有马来人的咩！

2 马来人是谁？我不是马来人吗？谁规定马来人一定不会中文输入？

3 都是？既然前面有很多，这个“都”好像有点多余……

4 从中国来的。几时的中国？现在的？民国政府的？清朝的？明朝的？……夏代的？远古的？？？每个时代的“中国”版图都一样吗？版图是几时出现的事物？难道没有听过：普天之下，莫非王土？

好，纵观以上4点，请问木村样，你有没有自己的答案？不要老是三言两语就想别人给答案，你也思考思考哦！别老是听别人的。

liumx

原帖由 ecs283 于 31-5-2007 02:08 AM 发表
若说红须绿眼和黑发棕瞳这些特征，在人种定义上毫无意义，研究人类学的学者，都要自叹白学了一大堆毫无意义的知识。

相信这个时候你至少也到过chingfong85介绍的维基页“夏娃的七个女儿”那里看过了，别告诉我说你的英文不行，读不来哦！

是的，那些都是生命科学的成果，基因的发现，图谱的绘制。

请问，你有看到你所谓的“人种学”用肤色来定义人种吗？用外在的色调、体型来划分基本上是人类还没有认识到决定性的基因之前的事情了，当时没有电子显微镜、没有精良的仪器来界定，当然只能用肉眼来判断人种。

现在咱们认识到，肤色、体型的决定性因素了，还要拘泥于因素所决定的结果吗？当然还是要的，咱们目前不可能随身携带测量基因的精密仪器，只有肉眼作为最方便的工具。但是，我很怀疑肤色等后天特征是研究的重点，这中间的因果关系相当清楚嘛！

发掘病因比单凭看病发症状更能治本，同意吗？

liumx

原帖由 chingfong85 于 31-5-2007 02:44 AM 发表
“人类不同族群的基因都一直随着人类的迁徙在改变。”

咱们活在过去和未来的夹缝之间
以为已经牢牢地掌握着现在
可是时间大神窃笑了：
“只有百年生命的个人啊，
你完全明白了兆亿年的沧海桑田？
你想永恒保存历史？
唯独变化，
变化……”

是的，我认为与时并进比完全拘泥于过去重要，但是不表示我不重视历史。我随着你的链接，一个个地压下滑鼠屁股追随，看见这么一句：“粒線體基因重組在人類身上是能夠發生的”。我不完全理解“重组”的意义，我想编写人也是有疑问的。

chingfong85

原帖由 liumx 于 31-5-2007 12:34 发表
...但是，我很怀疑肤色等后天特征是研究的重点 ...

肤色，虽然后天有影响，但主要还是先天影响大。。
就好像，黑人在北美，还是黑皮肤。。
决定外表的，也是基因。。

‘用外在的色调、体型来划分基本上是人类还没有认识到决定性的基因之前的事情’。黄、黑、白、棕、铜种人，在同一肤色里，都是原自同样的祖先/族群。。所以算是较原始的科学吧。。当时无法观察genotype，就观察phenotype，trait。。也为之后的研究铺路。。而慢慢改进。。

[ 本帖最后由 chingfong85 于 31-5-2007 04:08 PM 编辑 ]

ecs283

原帖由 liumx 于 31-5-2007 12:34 PM 发表
但是，我很怀疑肤色等后天特征是研究的重点，

我虽然不是人类学家，不过，我也能了解肤色等特征是研究点之一，但是不是“重点”，我就不敢肯定，所以对于你的怀疑，就不能帮到你了。

时间大神窃笑了：“只有百年生命的个人啊，你完全明白了兆亿年的沧海桑田？你想永恒保存历史？

人定胜天。
只有百年生命的人，从无知的原始人，到今天掌握科技之道，都说明了人类进步之心。若人存有自满之心，就一定不会进步。所以时间大神在笑，也情有可原。如果他笑的是人类如精卫填海似的作为，那将是苦笑。若真有神，怕的不是我们的成果，而是我们的心。

《淮南子·本经》中记载：“昔者仓颉作书，而天雨粟，鬼夜哭”。
张彦远的《历代名画记·叙画之源流》中解释说：“颉有四目，仰观天象。因俪乌龟之迹，遂定书字之形。造化不能藏其秘，故天雨粟；灵怪不能遁其形，故鬼夜哭。”

仓颉发明文字时，惊天地，泣鬼神。天地再也没有秘密，人不再像以往般惧怕上天，因此下起一场粟雨，以示未来的善意和之前的歉意。鬼神也不再有高高在上的优势，从此难以主宰人类的命运了，而忧愁得哭了起来。

当然，这是神话。不过，你看得到背后的意义吗？

chingfong85在35楼里说得很好，作为团体识别的要素，人在面对文化因外在影响而变色或转换，心里免不了会觉得恐慌。

人都会因为不知而害怕。

我若不再是以往的我，我会以怎样的我存在？
新的我会比旧的我好，还是更差？
新的我若不好，我还能够回去旧的我吗？

我个人的看法，也就是之前已提过的∶坚持旧的我，或勇于转变成新的我，都是正确的。

sunny86

其实马来人 （ MELAYU ）是通称。他们其实也有分，比如 BUGIS， JAWA ，minangkabau 等等。就象我们华人有分成广东人，福建人等等。
ORANG ASLI － 原著民， 是无须怀疑的真正居留在这里的人。
而后来从印尼来的为了显示自己在这块土地的拥有权，便提出土著和非土著之分 （ 也就是 BUMI ，NON－BUMI ）。

[ 本帖最后由 sunny86 于 31-5-2007 10:54 PM 编辑 ]

liumx

奇怪，这位sunny86的＂非／土著＂的区分原因这么牵强，也没人反驳。都怪木村样，开了酱的帖。帖主都不认真，偶认真来作莫？

ecs283

原帖由 liumx 于 26-7-2007 02:33 PM 发表
奇怪，这位sunny86的＂非／土著＂的区分原因这么牵强，也没人反驳。都怪木村样，开了酱的帖。帖主都不认真，偶认真来作莫？

有些人没有做功课就来发表，反驳了也于事无补。

帖主不认真，我们这些知道的，就更加不能学他了。不是吗？

华侨

旅居英国马来人的文章：
http://www.sabrizain.org/malaya/malays.htm

印尼政府1977出版的The Indonesia Handbook年也说过是源自云南省,蘇哈多上台后才改为源自亜洲大陸!

一个有力证据是柬埔寨的占巴马来人(Melayu Champa),他们曾成立一个王国,也与中国皇朝邦交(唐朝),记载中的占城就是!华人称白米为占米,长占米的占就是源自占城!

http://www.ycwb.com/gb/content/2006-02/02/content_1064204.htm

早在明代中叶，伟大的药物学家和植物分类学家李时珍就为世人提供了准确答案，他在《本草纲目》中如是写道：“占城稻，种自占城国，故谓之‘占’。”  
对李时珍的经典指引，需加诠释。  
虽说水稻栽培在中国源远流长，但直至北宋初年，在岭南以北的广大地区，水稻品种不佳，产量不高，一年一造，因而晚熟。宋真宗祥符四年（1011年），作为当时中国粮食主要产区的江苏、浙江、两淮遭逢大旱，水稻歉收，民心浮动，惊动朝廷。真宗堪称明君，听说福建普遍种植种子来自占城国的水稻，该种水稻一年两造、早熟、耐旱、高产，当即派员从福建调运其种三万斛至江、浙、淮，大力推广。至明代，这一水稻品种成了全国性的主流品种，汉语遂出现“占城米”或“占米”的专称，坊间为标明这个“占”字的属性，为它配上表意的形旁“米”，该种米是为“粘米”！

这王朝比马六甲王朝还要早几百年哩!后为越南人侵入而亡国(,有了少人逃亡到海南島与马來半島....

[ 本帖最后由 华侨 于 4-8-2007 10:08 AM 编辑 ]

ecs283

这位楼主的资料不错。

我们若从地形上来看，马来半岛，和周围的土地，是亚洲大陆的南端。若说这些地区早有住民，数量应该很少。所以，我相信，这一带的地区，若逐渐多人起来，大都是从外地迁移而来。说不定，大多数的，都是因为天气的转变，而迁移到此的。

若是迁移而来的，处于南端的土地终点，就自然而然地，起点就是土地的北方了。

在人类开始使用航海技术的时候，迁移的起点就更多了。西边有印度，东边有越南，菲律宾，苏拉威西群岛等。

不过，话说回来，这至多也只能证明这里的“有些人”，是从越南或云南那个地区来的。这个帖最主要的争论点：谁才是“马来人”，还没有定义呢。

题外话：澳洲大陆，本来就是孤立的大陆，还是怎样；还有是否有人往北上迁移到半岛或加里曼丹岛来，也是值得研究的。

华侨

Malai(马來) = 印度语是『山』的意思
Malaya =  印度语是『很多山』的意思

古印度人乘船东来时以吉打日萊峯为标记,也称这是 Malaya。考古发现在Bujang谷的古国正是富有兴都教／佛教色彩的王国。

马来半島最古老的王国不是马六甲,而是吉打蘇丹王朝!

Malayu(马來人)=印尼文是『山上的人』之意。

http://politikus.wordpress.com/comments/feed/
MC: If you pick "Malai" or "Melayu", as the source of the name, then it is acceptable, as the Tamils called the local inhabitants as "Malai" meaning "Hill People". "Melayu" refers to the inhabitants of Kampung Melayu in Jambi, Palembang, Indonesia. By default, The southern Chinese from Yunan reached Sumatera BEFORE arriving on the peninsular. This migration to the peninsular was circa 1,000BC.

http://72.14.235.104/search?q=ca ... =8&client=firefox-a
Nama Maleus berasal dari bahas Tamil, yaitu “malai” yang
berarti ‘gunung’. Situs ini terletak di Gunung Indrapura, pantai
barat Sumatera, satu-satunya tempat di bumi ini yang oleh orang India
diketahui terletak di dekat khatulistiwa.

[ 本帖最后由 华侨 于 5-8-2007 09:01 PM 编辑 ]

华侨

有一套台湾人拍攝的《八千里路》中的云南省专辑介绍一个种族,住高脚屋,大樑也选有鳥窝的大树为大吉,与马來风俗相似!

约三年前南洋商报刊出一副云南少数民族的照片,我拿给马來同事看,要他猜照片是在哪儿拍的,他想也不想就说 Minagkabau! 哈!真的是像到十足!